>> Sharmath:

В лице Горбачева и Ельцина. Этточно.

Если б льва...

Гной зачастую можно ликвидировать не отрезанием рук и ног, а точечными, хорошо спланированными действиями спецназа по свержению националистических режимов в теперь уже бывших советских республиках. Тем более, что большинство, как известно, высказывалось за сохранение. Дело не в территориальном дроблении. Нет в России и не было последние лет 50 решительных и молниеносных руководителей. И пока не очень видно, откуда бы их взять.

И не надо тут говорить про демократичность и международное право. Например, Израиль (хоть и не питаю к нему тёплых чувств) плевал на все нормы международного права, когда речь заходила о его безопасности. Чего стоит только разрушение иракского ядерного центра "Таммуз". И это несмотря на сильную группировку ПВО. Евреи умело использовали слабость в системе управления: пока арабы звонили в штаб за подтверждением приказа, евреи отбомбились и были таковы. А всё почему? Не хватает решительности и быстрого взаимодействия.

А будь, скажем, во главе КГБ не кабинетный чиновник, а воин, волевой и быстрый. Тогда и МСГ, и ЕБН были бы смещены вовремя, и весь гной был бы уничтожен до начала гангрены. Жаль, что в этой информационно-психологической войне наша страна потерпела поражение.


И дело тут не в монархии или какой-то другой форме управления. И при царях, и при коммунистах бывали у власти и сильные, волевые личности, и откровенно слабые. Не раз бывало, что после сильного правителя на смену приходили весьма средние, а то и вовсе продажные властолюбцы. Зачастую не случайно, а при тайном участии заграницы.

Поэтому одной из важнейших задач для долгосрочного процветания в будущем я считаю создание системы воспитания сильной элиты. Непродажной, решительной, готовой порой на отчаянные и нетривиальные шаги в интересах национальной безопасности.

От части оффтоп, varjag: , лежит у меня под рукой Форбс, из свежих, и в нем опубликованы результаты достаточно интересного соцопроса. Так вот, по данным этого опроса, слово «элита» занимает первое место среди слов, которые у российского народа вызывают негативные эмоции. Следом, с огромным отставанием «нерусские» и «капитализм». Так что это повод задуматься, хочет ли наш гениальный народ эту элиту, да и вся тройка показательна.

Тут опять же проиграли не наши шпионы и тд., а проиграло правительство, поменявшись, след. от этого и проигрышь самих шпионов.
И кстати о сильных и волевых личностях: не факт, что при такой личности жить станет хорошо простым людям, страна, может, и поднимится в глазах мира, но рядовые жители данной страны....

В этом виновато не слово, а то, что понималось под этим словом, если эта элита, предположим, будет такая же, как сказал varjag, то и ассоциироваться она будет положительно.

>> Sharmath:

История подтверждает обратное. Чем выше статус державы не мировой арене, тем лучше благосотояние ее граждан.

>> Ekuk jj:

Это слово облито грязью нашими олигархами и проч. жителями Рублевского шоссе. Ассоциации, что вызывает это слово связано именно с ними.

Кстати при Сталине (Петре/Иване нужное подчеркнуть) небыло элиты в принципе. Любой человек обличенный властью или деньгами мог быть призван к ответу немедленно. Это один из плюсов авторитарного режима.

Петр Первый в три шкуры драл налоги с простых крестьян, при Сталине - шаг влево, шаг вправо - и ты расстрелян или, например, слова "купить" не было, было слово "достать" Это не нормально.

"Любите ли вы свою страну?" Люблю, конечно. По единственной причине - это моя страна. Мне этого вполне достаточно. По детски как- то, но так получается. Я не жалею, что родилась в России (можно сказать в СССР, но от перемен названий суть не меняется).

И еще интересный оффтоп. Строчка из песенки достаточно известной группы на эту тему:
"Как ты можешь гордиться тем,
В чем нет заслуги твоей"


Элита.
Знаете, есть в экономике такой термин "Ожидания", так вот, ожидания очень и очень сильно влияют на результат любого процесса. Сказал кто-то авторитетный, что доллар упадет, все поверили, и доллар действительно упал. (Я оставлю объяснение механизмов, ладно? Просто поверьте) Все будут сопротивляться воспитанию элиты именно из-за негативного образа. И все воспринимают элиту как нечто ужасное, чем она и может стать в результате.

>> Ekuk jj:

Знаем. Основы экономики обьяснять не стоит.


Дело в том, что кроме элиты есть интеллектуальная элита, творческая элита и т.д. Естественно они себя так не называют. Но она есть. Впрочем я что-то не улавливаю, какое это имеет отношение к государству.

>> Sharmath:

Гы-гы. С каких крестьян? Иди историю учи лучше. Крепостничество тогда было.
А насчет Сталина, то слово "достать" как раз говорит о том, что деньги тогда были не проблемма (по крайней мере не такая как сейчас). Цены начиная с конца сороковых только снижались каждый год. Сейчас ты можешь себе такое представить?
И вообще недостать потому что нет - это ненормально.
А некупить, потомучто нет денег - это нормально.
Какая разница? Вещи-то всеравно нет.

Был такой термин - крепостные крестьяне - иди термины учи.

Государство должно предоставить выбор товаров разнообразный. Товары на разный кошелёк. А тогда у всех всё одинаково было - социализм, блин. Не говори мне, что ты сейчас не можешь купить себе обувь хорошую. А тогда проблема была - только в Москву и Питер завозили хоть что-то более-менее, а в других городах фиг, что найдёшь.

>> Sharmath:
Утверждение неоспоримое. Выбор товаров действительно мог бы быть более разнообразным, скажем, в 70-80-е годы. Да он и был разнообразнее, чем в 50-е. Но мог быть и ещё разнообразнее, включая, например, пресловутые джинсы и прочие "запретные" вещи, благодаря которым сформировался этакий образ американской мечты, который в том числе помог разрушению СССР.

Но посмотрим на 30-50-е. К началу 30-х Россия по уровню развития находилась практически на уровне развития 1913 года. Однако за 10 лет колоссальный индустриальный скачок просто не мог обойтись дёшево. Я уж не говорю про восстановление экономики после войны.

Вот, кстати, большая и подробная статья на тему коллективизации. Мой комментарий есть внизу. Повторяться не буду.

>> varjag:
Ещё раз скажу, что тогда была жизнь серая, всё у всех по большей части одинаково. Жизнь одинакова - социализм. Мне это особенно больно и неприятно, так как я выраженный индивидуалист и терпеть не могу общественные мнения и тому подобные страшные ужасы.

Ты не инивидуалист, а позер. Для тебя главное показать это мнение, а не иметь его. 

Читаю сейчас западную прессу о России и спрашивается: Ну и какая там демократия, если все статьи состоят из штампов? Где они там выражают различные мнения?

Не совсем так, мне важно не только иметь мнение, но и высказать его, серой мышью быть не собираюсь.

У нас такая же фигня, что с того?

>> Sharmath:

Ширпотреб могу. Действительно хорошую обувь не могу - дорого. Так с ширпотребом в СССР все нормально обстаяло.

Кстати можно было на зарплату обычного рабочего купить настоящие американские джинсы. Сейчас импортные джинсы (не турция а US) обычному рабочему не по карману.


/В припадке смеха падает со стула./
Эта пропагантисткая фраза обретает просто комический смысл после прочтения этого:



Меня это навело на интересные мысли.
Сейчас в России пропаганда имеет еще более грубый и агрессивный характер чем в СССР, но в купе с понизившемся уровнем образованности населения она дает неплохие плоды, воздействуя в первую очередь на молодое поколение.

Смотря что считать ширпотребом. Ещё от отношения зависит: один мой знакомый всегда покупал кеды, именно самые обычные, которые 200 рублей стоят. Он говорил, мол, а чё, класная обувь!

Понизившийся уровень образованности? Да, согласен, но кому надо, тот не будет впадать в полуживотное состояние. Если в той же школе учителя преподают плохо, недостаточно для некоего индивида, он может найти литературу сам лично, прочитать. Было бы желание.
Смотря какую пропаганду ты имеешь в виду? Политическую? Я не жил в ВЕСЬ период советских времён, потому сравнить не могу. Но могу опираться на рассказы родственников и сделать некие свои выводы, хотя, если подумать, а вдруг моих родственников тож правительство подкупило
Кстати, немножко насчёт свободы и выражения своего мнения, возьмём простой пример: советские времена - урок литературы, прочитали произведение некое, учитель объясняет, как нужно толковать это произведение, но если ты скажешь нечто, что отходит от общего представления, тебе ответят, мол, твоего мнения не спрашивали или фу, какой индивидуалист, ты бяка.
Сейчас же, на тех же уроках литературы, я мог высказывать своё мнение и объяснять, почему так думаю и мне не отвечали "молчи и не спорь с учителем!" А говорили, что важно иметь своё личное мнение и уметь его объяснить.
Хотя это уже относиться к теме образование, а от данной темы про любовь к своей стране мы отошли.

Во время прочтения Солженицына наш учитель горестно рассказывал о расстрелянных кулаках, о войне, выйгранном мясом и прочие идиотские штампы.
Я никогда не любил демонстировать свое мнение. Кому ону нужно? Учителю - вряд ли. Он никогда не считает ученика за равного себе, поэтому на мнение его начхать? Одноклассникам, которые мечтают лишь бы как хорошенько потрахаться?
Вернусь к этой истории...Я не вытерпел...Я долго терпел демократические бредни от учителей экономики, истории...Но тут видно фазы луны не верно совпали.
Я сказал все, что знаю опираясь на прочитанные труды историков(не писак вроде Солженицына).

Весь класс обомлел, учитель после произнесенной речи практически сразу выгнал из класса и сказал не появляться без родителей(ничего хамского в речи не было, также как я и ни разу не перешел на личность препода). В итоге мне пришлось просить извинение перед этим учителем за свое хамское поведение.
Неплохая демократия? К чему я веду?
В СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно.
А что сейчас? Под видом своего мнения выдают такие опусы: ВОВ - наш позор, демократия и бабло - круто и тд тп. Просто подталкивают к этому выводу.
НЕ вижу я мнение американцев....у них даже коммунисты под запретом - какая-то это свобода мнений?
Или свобода мнений заключается: в сексуальной ориентации? Не сдалась мне такая свобода. Не нужна.

Это "какой-то" урок литературы, а напиши ты что-нибудь про властные структуры свое негативное мнение и что, ты думаешь тебе никто и ничего не скажет и не сделает? Если ты так думаешь, посмотри новости, да, там много мусора, заказных репортажей, но как и везде есть зерно правды... и никто не виноват, если это зерно вы не можите отличить от сказок и др. шлаков. (Я не утверждаю, что вы именно такой, я просто заранее пытаюсь ответить на вопрос, который МОЖЕТ возникнуть.).

И что, это не правда? Кулаков не растреливали (причём самое интересное, что и весь их род)? В каждой войне есть пушечное мясо. И это имело место во Великой Отечественной войне.

Это называется мы разные люди Особенно понравилось последнее предложение. Все плохие!

Всё зависит от того, что ты сказал. Я ни в коем случае не хочу тебя обидеть или как-то оскорбить, но судя по твоим постам хотя бы на этом форуме, могу догадаться, что и каким тоном ты это сказал. Может для тебя это нормально, для других нет...возможно.

Типо счастье в незнании? Не с чем было сравнивать, потому и лучшая страна. А все остальные плохие Благодарю покорно, такого мировоззрения мне лично не надо.
Кстати, такая же идеология и в Америке

Кто это интересно сказал?

Скорее так: демократия и хорошая жизнь - круто. Но ведь это в идеале, так? В СССР тоже коммунизм строили, строили, строили, строили... Этож тоже идеал был.

Помилуйте, кто же верит, что у них там демократия? Хотя разные мнения есть, например, мой бывший одноклассник говорил, мол, хорошо, что американцы ввели войска в Ирак и собираютя строить там демократию. А на вопрос "но это же насильная демократия и, вообще, демократия ли это?" он ответил, что лучше демократия как в Америке, чем то, что было в Ираке. Разные люди бываю, разные.

Это эгоизм самый настоящий получается - "мне не нужна!", а может дяде Гоше нужна?

Эээ...я вообще-то ничего про политику не говорил: ни то, что она нравится мне, ни то, что не нравится. А вообще как-то странно выходит, ты говоришь "ааа! Поддельные репортажи и тд.", а при этом Haradus говорит, что "в СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно." Так вы уж разбиритесь, вам правда нужна или счастливое незнание?

Вы хотите мне доказать, что кулаков миллионами расстреливали?)
Когда мне мои знакомые так говорят о своих безвинных родственниках,  я всегда прошу предоставить дело или хотя бы дело о реабилитации.
Как-то договорились с одним. Он послал запрос в архивы и комиссию по реабилитации.
Оказалось, что прадедушка был обычным полицаем. Безвинный! Парень резко поменял свою тз и даже принципиально пошел служить в армию.
Другим зачастую даже лень, но кричать на форумах, что их родственников расстреляли без вины.

вам лишь бы что-нибудь против сказать. Итак, мне интересно, что это за пушечное мясо, а также примеры операций, в которых то, что вы подразумеваете, подходят под определение пушечного мяса.

На этом форуме я практически всегда приводил больше источников чем оппонент. Более того, оппонент зачастую и вовсе ничего не мог сказать, кроме своего Общепринятого Мнения(ОМ).
Ещё раз повторю, мне глубоко все равно на рейтинги. Пусть хоть -100.

Я давно разобрался, что для основной массы правда не нужна. Более того, такой правды физически не существует. Есть мнение, наиболее близкое к ней.
По некоторым вопросам обществу лучше не знать, и уж тем более та точка зрения, что вбивается сейчас в головы некоторых уж точно далека от правды.
Сталин расстреливал миллионы, Войну мы выйграли мясом и тд тп. Я могу бесконечно это перечислять - ЭТО ПРАВДА? Советская версия события гораздо ближе к правде, нежели ЭТО.
Вы видели финнов, которые сокрушались по поводу того, что они 3 раза(!) напали на нас во время гражданской войны? Не найдеться ли поляков, которые попросят прощение за концлагеря для красноармейцев? НЕТ!
Зато сколько сейчас найдеться людей, которые захотят попросить прощение у финнов за 40 год, у поляков за якобы оккупацию, за якобы нашу вину за подавление Варшавского восстания.
Вот, что принесла эта якобы демократия - ведры поноса на наши головы.

А что, если, например, тысячами, то это фигня, ну или пускай сотнями? "А, ладно, забей, нормально всё", так что ли?

Я сказал, что такие вещи имели место. Ещё учитывая наше тоталитарное правительство тогда. Вот специально садится и разыскивать данные - нет, так не делал. Кстати, я не сказал, что мясом выиграли. Я сказал, что имели место, но выиграли, скорей всего, мы не по этому - патриотизм, дух защиты своей Родины. Ведь недаром рассказывают истории о героических подвигах наших солдат, в том числе сами немцы.

Я не про источники и не про репутацию, я про манеру спора, про тон и тд.

Ну да, это верно.

Так ты сам сказал, что правда большинству не нужна, вот её и не дают

Я не возьмусь судить, какая из точек зрения правильная. Как это доказать? Одни будут говорить одно, а другие - другое.

Но ведь это обычное дело, когда сменяются режимы, слышал такую поговорку "герои прошлого становятся врагами настоящего"? С другой стороны я не уверен, что Советская власть лестно отзывалась о своей предшественнице - монархии.

>> Sharmath:

Разве такой обуви в СССР небыло? Да сколько угодно этих кед. А вот купить итальянскую обувь было сложно. Как и сейчас. Так что разницы не вижу.


Мой прадед - кулак был. Никто его не не рассрелял ни посадил, отлично прожил жизнь.  Из деревни переехал в Питер, работал на заводе, безбедно жизнь прожил.
Так что не надо о расстреляных кулаках.


Вообще-то это уже давно в учебниках пишут...


А вот не надо. История была историей, ты ни найдешь ни одного неподтвержденного  слова в адрес российских императоров или царей. (возможно за исключением Александра 3 и николашки 2) Потому что государственная политика в этом вопросе ставила на первое место уважение к истории своей страны. Сейчас же мы видим лишь попытки обвинить  во всех смертных грехах советскую власть.

Разница есть - раньше этой обуви вообще не было, а сейчас она есть, но дорога. И не надо говорить, что её никто не покупает, иначе бы не продавали.

Ага, это всё заговор опорочить бедных коммунистов.

Никогда не видел.

Где гарантия, что то, что мы читаем в книге по истории про царей было? Кто сказал, что это не может быть удачной советской мистификацией? И на сколько я знаю, царей в народе всегда любили, в том числе и Николая Второго, а опустила его именно та власть, которая пришла после него. И кстати, советую вспомнить, как она пришла к власти, сколько крови было. Удивительно, но гражданской войны не было, когда мы от СССР перешли к РФ...

Начнем с того, что просто так ОЧЕНЬ редко расстреливали/сажали.
Фактов вы не предоставили даже о сотни невинно расстрелянных.

В цифрах тоже дело. Вот берут тупо некоторых псевдо историков и дерут СССР потерял в войне 50 миллионов. и действительно какая, казалось, бы разница?

Все приговоры, которые я читал по делам репрессированных - я бы в то время поступил аналогично.
Лишь 5% было реабилитровано в при Хрущеве. Всего-лишь 5%. Маловато?


Ага. А какое отношение к мясу имеет тоталитарное правительство?
Вы бы лучше бы сказали это 2 - польскому корпусу, который англы послали на убой в 44. Они вам поверят.
Не воевали мясом, не та это война и не тот противник, чтобы так побеждать.


Когда-то я думал также. Насмехался над коммунистами, искавшем заговор против них.
Но сейчас я в этом более чем уверен. Слишком много я прочитал гарвардских, хьюстонских планов...Слишком много прочитал откровенную клевету их прессы, их книг. Это заговор.
Достаточно прочитать одну из этих книг, чтобы ЭТО понять.
Достаточно пустить по ТВ сборник высказываний их о НАС. Это будет лучший патриотический фильм, когда-либо созданный.


Неужели?
Опустили его демократы, а не большевики.
Кто полюбит его за расстрелы, за зачем-то завязанные войны, за миллионые кредиты, за разрушенную страну? Только дурак, либо непросвященный.
С просветительством тогда были дела плохи, поэтому когда это гигантизировалось - вот тогда и начались перевороты.

Ага, это видимо большевики подговорили чехославацкий корпус к восстанию, это видимо большевики устроили ледовый поход...
Почему возникла гражданская война? Западу был не выгоден этот режим, отсюда и интервенция.

В 91 пришел режим, полностью устраивавший запад(помниться как глава ЦРУ приехал на Красную Площадь и прогуливаясь сказал - это МОЯ победа). К чему устраивать гражданскую войну?
Более того, если бы в 91 у ГКЧП нашлись силы на стороне - уверен она бы была.

>> Sharmath:
[quote]У нас такая же фигня, что с того?[/quote]
Разница в том, что их штампы сформировались лет 70 назад в узком кругу и методично вливаются в головы всей нации с детства. У них каждый ребенок знает что надо построить демократию в ираке, украине, беларуси и еще десятке стран, но где эти страны на карте покажет может 1 из 30. На сегодня Россия никак не реагирует на заявы госдепа сша на их намерение построить демократию на ближайших выборах. А между прочим, если здраво подумать, в России больше демократии чем где-нить еще.

>> Sharmath:
>> Prophet Veloth:
Нах вам итальянская обувь? Я вот никогда не понимал такого отношения... Вы что собираетесь одни туфли носить 50 лет? Вся обувь, даже самая итальянская расчитана на один сезон. А еще я вам замечу, что наши люди при всей своей "бедноте" одеты лучше всех в европе. Ни один европеец не тратит столько денег на шмотки. А толку?

>> Sharmath:
[quote]А что, если, например, тысячами, то это фигня, ну или пускай сотнями?smile.gif "А, ладно, забей, нормально всё", так что ли?[/quote]
А примеры можно? Да и вообще. Ничто не делается просто так. Для начала выясните причины по которым появились "кулаки" и почему появились эти "массовые расстрелы". А потом будете говорить о несправедливости.

Где гарантия, что то, что мы читаем в книге по истории про царей было? Кто сказал, что это не может быть удачной советской мистификацией? И на сколько я знаю, царей в народе всегда любили, в том числе и Николая Второго, а опустила его именно та власть, которая пришла после него. И кстати, советую вспомнить, как она пришла к власти, сколько крови было. Удивительно, но гражданской войны не было, когда мы от СССР перешли к РФ...[/quote]
К вашему сведению. В любой стране, абсолютно любой, идеология корректируется в зависимости от ситуации. Поэтому история время от времени искажается. Плюс нашей бытности в том, что нашу историю меняли очень часто и сегодня можно, приложив немножко ума, проанализировать источники и найти больше правды чем вы можете представить. Только на моей памяти историю и идеологию Беларуси переписывали три раза.

Да просто при тоталитарном правлении ни для кого не секрет, что жизни людей ничего и не стоят. Вот при этом тоталитарный режим.

Я не сказал, что победили мясом опять же.

Я догадываюсь, что Запад давно имеет на нас зуб, но всё же сомневаюсь, что коммунисты были белыми и пушистыми. А вообще их действия понятны: большая страна, много энерго ресурсов, если запустить присмотр за ней, она станет великим противником, зачем это им? И понятное дело, что нам-то и обидно. Тот, кто имеет много и богат - будь то земля или природные богатства, естественно вызывает зависть других - не хотите отдать, так будь же врагами. Нам просто не повезло, но и отдавать ничего не хотим, вот и получаем то, что сейчас есть.

Тогда получается всё прозрачно и легко. Так же, кстати, говорит мой знакомый, который прочитал некую книгу, написанную самими евреями, что их страна распоряжается Америкой, благодаря деньгам. Еврейский заговор и всё такое. Он тоже говорил, что стоит только прочитать эту книгу, как всё становиться на свои места, мда...

Да ну? Разве не тогда появляется его прозвище - Николашка и тд., след. такое же отношение.

Где гарантия, что там, в делах этих, не приврали?

Все против нас, кругом враги, бедные мы несчастные, теперь нужно лечь и умереть.
Насчет "моей победы": а может он имел в виду, что это И ЕГО победа. Всмысле, для него это было принципиально важно, свержение режима, потому и мило сердцу данное событие. А ещё можно стать параноиком и сказать: "Где записано на диктофон, где снято на камеру,что он это вообще говорил?"

добавлено Sharmath - [mergetime]1178571989[/mergetime]

Haradus сказал одну замечательную фразу : "В СССР была хорошая четкая патриотическая линия. Каждый знал, что он живет в лучшей стране. И это было правильно". Вот и им говорят тоже самое, только на их лад. Доверчивые верят и воспринимают как истину это.

Я не говорил, что мне нужна итальянская обувь
А про шмотки ещё добавлю, что у нас на еду тратят ох как здорово и не мало. А в Европе всю жизнь экономят, на себе в том числе.

Очень хорошая фраза, кстати. Это относится к теме "а вот в нашей истории.....!"

Правильно. Разве если ты живешь в долг ты не вынужден экономить? Вынужден и еще как!
А у нас люди могут жить как угодно, в бедноте, не по средствам,  но только не в долг и при этом завидовать тем кто живет вроде как лучше. А теперь вопрос. Лучше ли живут в европе?

Тоже самое я могу сказать и про демократию.

А к чему тогда ваши возражения?
Вы мне напоминаете некоторых моих знакомых, которым главное показать, что их мнение отличается от других. Старайтесь иногда хотя бы не спорить по мелким разночтениям и разногласиям по вопросам.

Опять...Вы даже не удосужились спросить, что это за книга, но уже привели якобы опровергающий пример.
Книги бывших руководителей США вас видимо не устраивают?

Кровавым его прозвали именно в народе.

Ах да, только ты не задумывался зачем им расстреливать просто так людей?

Именно, кругом сейчас враги и это надо ясно осознавать. Враги также и те, кто выступает с лозунгами врагов. В америке за такое сажают, у нас - это правозащитники и демократы-либерасты.

>> Sharmath:

Сочиняешь дружище. Она было но как ее раньше было сложно достать, так сейчас сложно купить.


Нет, это наглая агитация призванная ввести заблуждение малообразованные слои граждан. Как я говорил этому могут верить только те кто не знает историю достаточно хорошо.


Мсье не одел очки?


Как это где гарантия? А зачем советской власти обелять царский режим?


А сейчас что она стоит?
При "тоталитарном режиме" государство защищало своих граждан, ценило их жизни. А сейчас жизнь простого гражданина ничего не стоит.
Наглядный пример - ситуация с нашими гражданами за границей. Если при СССР наш гражданин попадал в неприятную ситуацию он мог быть уверен что посольство и государство в целом наизнанку вывернется, лишь бы помочь ему. Сейчас наш гражданин попав заграницу может расчитывать только н себя.


Если бы ты все же хоть немного читал и интересовался политикой, то знал бы, что США выделяет несколько миллиардов долларов в год в помощь израилю, теперь включи мозг и подумай кто кем вертит.

Извини. Не вижу смысла продолжать спор ибо это спор не с тобой, а с пропагандистской машиной чье мнение ты сейчас вырожаешь и чьими фразами говоришь.
Единственное, что могу тебе посоветовать поменьше смотреть телевизор.

Вот вы молодцы! Я разве говорил, что сейчас жизни ценятся лучше? Я говорил, что при тоталитарном режими ценилась общая цель, а её добиться, пусть даже смертями людей, это не страшно. Потому и сказал, что возможно мясо имело место быть и я не сказал, что им мы победили, даже специально написал мнение своё. К тому же тогда, когда объявили войну, призвали дееспособных мужчин в армию, и я почему-то сомневаюсь, что все они были мастерами-вояками, а этому научить быстро нельзя, потому и на войне были те, кто и воевал-то фигово, они и могли стать мясом, "зафиг ещё они нужны во время войны?,-могло подумать государство.

Прям-таки первоисточник и на англ. языке? И написанные рукой всех тех глав? Ну замечательно. Вот только я не говорил, что Америка не была врагом СССР и не стремилась сменить режим. Всё это было и что?

Когда большевики пришли и стали выступать, тогда и стали называть, а до этого нет. Потому как крестьяне искренне тогда верили, что царь добрый и хороший, а во всём виновато его приближение в виде дворян.

Я не об этом. Я говорил, что эти люди могли провиниться как-нибудь мелко, но их дела раздули в более серьёзные, чем они могли быть на самом деле.

Сложно купить для кого? И нужна ли она прям-таки? Или кроме ширпотреба и дорогой итальянской обуви ничего не существует?

Я когда-то учился по советским учебникам и не замечал, что они прям-таки обеляют царский режим. Ровно как и не увидел ярых наездов на советскую власть в современных не советских учебниках.

Когда это советская власть помогала людям, которые уехали в Америку или Европу? Уехавшим на Кубу или другие более-менее дружественные страны может и помогала.

Нет, блин, опять я виноват. Если бы ты читал чуть внимательней, то понял бы, что я как раз негодовал над этими типо фактами спонсорства Америки Израилем. И ему я сказал, что это Америка вертит, а ни как не наоборот. Но он конечно же верит той книге непонятной. И как Haradus говорил, что стоит мне только её прочитать, как я всему поверю, прибавляя, мол, зачем самим евреем писать о своём же государстве плохо, следовательно это правда. Ещё раз повторю, чтобы меня не обвинял больше Prophet Veloth, что я считаю это всё фигнёй и ложью.

Человеку, выращенному в обществе, естественно прививаются взгляды общества, говорят, что хорошо, а что плохо. Так что это "личное мнение" относительно, это всего лишь мнение одной из групп общества или же всего общества. С другой стороны, я могу точно так же сказать, что это спор не с тобой, а с советской пропагандистской машиной

>> Sharmath:

А причем тут государство? Такое чувство, что советским людям война была по-боку и на нее в армию забирали насильно. ЖЖОШ! Государство всеми силами готовилось к войне т.к. она была неизбежна и это все знали. И именно государство обеспечило народ средствами необходимыми что бы тот защитил свою страну и свое будущее.

>> Grom Hellstrom:
Я разве говорил, что нечем было защищать? Я сказал, что не все были хорошими вояками, а обычно пушечным мясом становятся подобные не очень ценные для войны люди.

>> Sharmath:
Вот смотрю я на твои попытки отстоять нейтральную позицию и вижу, что ты как-то нечётко обозначаешь её. Фраза "пушечное мясо" у многих вызывает негативные ассоциации, что неудивительно. Да и в тылу люди были ой как нужны. И государство часто давало броню специалистам, которые на заводе были нужнее, чем на фронте.
Я уж не говорю про командиров, которые вряд ли опрометчиво посылали в самое пекло необстрелянных новичков. Такое могло быть разве что во всеобщей суматохе 1941-го.

Я, например, понимаю под "пушечным мясом" сознательную отправку в самое пекло новичков, а такое вряд ли было. А называть любую гибель значительного числа людей "пушечным мясом" - это уже некоторое искажение в понимании оппонентов термина "пушечное мясо". Так что давайте поаккуратнее с терминами, понимаемыми каждым по-своему.


И ещё. Во все времена такие вещи, как заключённые, в том числе политические, были, и в сравнимых количествах. Разве сейчас меньше заключённых, чем при Сталине? Да примерно столько же, даже несколько больше. Но почему-то о временах Сталина говорят (особенно по телевизору) чуть ли не как о сверхкровавых (если не принимать в расчёт войну, которая сама по себе не без крови), а о настоящем - как о свободе, гласности и т.п. Налицо необъективный дисбаланс в оценках настоящего и относительно недавнего прошлого. Поэтому попытка отстаивать позицию сохранения этого дисбаланса выглядит довольно сомнительно. По крайней мере, со стороны это видится именно как попытка оставить всё как есть, дабы не дай бог не было хуже. Этого я понять не могу.

С другой стороны, это, видимо, мнение человека, которому всё равно, что будет с его страной. Тогда непонятно, что он отстаивает в споре? Если нейтрален, так может стоит понаблюдать за этим со стороны?

А то в теме "Жизненные принципы" некоторые заявляли, что у них нет принципов, но спорили о чём-то не меньше остальных. Мне это кажется очень странным.

>> varjag:
Всё верно говоришь, могу лишь добавить, что у меня вызывает некоторое, скажем, неприятное чувство, когда говорят: "О, а вот тогда-то было хорошо, а сейчас полное *****" и тд. Так не бывает, чтоб всё было хорошо или всё было плохо.

>> Sharmath:
А причем тут мясо? Если на мою страну нападают и под вопросом будет существование нации в целом, я пойду воевать. В армию или в партизаны не важно, я возьму в руки оружие и буду убивать врага. Так же поступит большая часть населения любой страны. И это не зависит не от идеологии и не от режима.

>> Grom Hellstrom:
А мясо тут не причём. Просто Haradus настоятельно меня заверял, что его не было в Советские времена. Точнее он сказал, что победили мы не им, я согласился, при этом заметив, что несмотря на победу всё же по другой причине, мясо наверняка имело место быть, а он сказал, что его не было, вот я и усомнился

>> Sharmath:
Ни одна война не была выиграна "мясом". Этого не может себе позволить ни один полководец, а большие потери это издержки военных действий. Не всегда конечно хорошо продуманных но все же.

>> Grom Hellstrom:
Я ж не сказал, что она выиграна мясом, а говорил, что подобные прецеденты имели место быть.

>> Sharmath:
факты. только факты. догадки не в счет.

>> Grom Hellstrom:
Это от меня требуются они что ли? Так я фактами и не интересовался особо, это логика.

>> Sharmath:
Хреновая однако логика... Вот когда монголы вперед войска под стрелы выставляли плененных славян -- вот это "мясо". А когда войска идут в бой защищая страну -- это героизм и патриотизм.

>> Grom Hellstrom:
Как будет бой проходить и по какому плану наверняка-то правительство говорило, военачальники и тд. Не так ли?

>> Sharmath:
еще раз говорю... факты... гадать можно сколько угодно.
Ни один командующий не отдаст в расход просто так ни одного солдата.
Почему отдали Москву Наполеону? Ведь можно было устроить "мясо"!

Страна у нас не самая счастливая, но проголосовал Да.
За Родину и за семью жизнь отдам. Везде есть исключение. Например, ты знаешь, как коммунисты в ВОВ расчищали минные поля?

После показухи 9 Мая я поняла, что действительно люблю свою страну. Когда реально была возможность почувствовать себя в шкуре солдата, захватить в плен немецкого офицера, водрузить красное знамя над взятым блокпостом... Знаете, господа, это многого стоит. И теперь каждый раз, проходя мимо Вечного Огня, я минутой молчания почитаю память павших за то, чтобы я могла жить в великой и свободной стране. Можете ругать и бить меня - мне все равно. Я люблю свою Родину и была бы счастлива встать с оружием, чтобы защищать ее. Когда у меня брали интервью после показухи, задали вопрос: "Могли бы вы действительно сразиться в неравном бою с врагами?" И я сказала: "Если за свою Родину - то с радостью".
На сем поэтическое отступление прошу считать законченным.

>> snovick:
А ты наверное видел? Или может кто из родственников там был? А может очередная сказка рассказанная коммунистоненавистниками? Факты пожалуйста. Где и когда?

Кого я видел? Я в 1990 родился... Война немного раньше была.

Родственники на минные поля не успели попасть:
Те кто выжил после коллективизации и дальнейших Сталинских репрессий погибли защищая Родину (Когда на Германию ещё и в планах не было наступать).
Остались в живых только моя 4х летняя бабушка, её мать и тётя.

Если ты называешь моих предков "коммунистоненавистниками", то да.
Я и сам такой. За что мне их любить?

Вижу ты из тех, кто любит поболтать, да?
Тогда вот твои факты. Рылся в книгах лично для тебя, подтвердить слова своих предков.
Из мемуаров Эйзенхауэра:
"Сталин прогонял через минные поля пехоту, экономя время на разминировании. Причем, он не только не стыдился своей жестокости, но даже хвастался ею перед товарищами и союзниками. Даже через много лет в своих мемуарах американский генерал с возмущением писал: «Мне даже трудно представить, что могло бы произойти в нашей армии с генералом, если бы ему пришло в голову отдать подобный приказ.»"

История ВОВ переполненна эпизодами когда советские военноначальники приказывали штурмовать укреплённые высоты без арт или авиа обработки, форсирование рек без плавсредств, что приводило к огромным потерям. Ни в одной армии мира к жизни собственных солдат не относились с таким пренебрежением.

>> snovick:

Да, есть такая сказка. Типа солдат пускали на минные поля, дабы потом за ними могли танки пройти. Так вот, ответственно заявляю, что танковая мина и противопехотная - две большие разницы. На танковой мине хоть пляши - она не взорвется, потому пехоту и пускали вперед. Особых навыков для их обнаружения не надо, риска так же никакого. Даный факт широко известен и описан в куче литературы. Кое где утрировался и обростал коркой лжи. Особенно в устах американской пропаганды.


А что ты хотел? Авиация была почти полностью уничтожена в первые дни войны, артиллерия зачастую бросалась при отступлении, тылов небыло. Приходилось воевать без них, или может здаться надо было.



Чья бы корова мычала. Лучше бы он рассказал, как просил Сталина ускорить наступление с востока, двбы немцы перебросили часть своих дивизий с запада, поскольку союзническое наступление захлебнулось в Нормандии, прежде чем успело начаться.

Не спорю. Так и было. Поэтому то и использовали пехоту для разминирования полей.

>> snovick:
Пардон но это все высосано из пальца.
А упор на западные источники это вообще полная чушь. Большинство из них, если не все, имеют свою пропагандистскую тень. И все что там написано очень сильно преувеличивает деяния Сталина и военноначальников СА.

И Эйзенхауэр и Черчиль очень часто затягивали действия со своей стороны лишь той целью, что бы союз был к концу войны ослаблен как можно сильнее. Этот факт признают все историки.

Книги он читал. Ты еще скажи что ВОВ американцы выйграли.  А вообще советую либо в армию либо на военную кафедру. Что бы хоть какое-то понятие о тактике и стратегии ведения боевых действий было.


Такое впечатление, что коллективизация косила людей как чума в средние века. Смешно. У меня почему все родственники пережили все это относительно нормально. По отцу семья деда прожив всю жизнь при польше на хуторе без проблем пережила коллективизацию(хотя по всем мерками былм кулаками), а все дети сами пошли в армию. Кто всю войну воевал, а кто был направлен в тыл на строительство стратегически важных объектов. По матери и дед и бабушка воевали в подполье. Бабушка даже была в плену и угнана на работы в германию.