сообщение

http://elderscrolls.net/lore/books/oblivio...dagga_book1.php
Вот, там все сказано. и Дагона становиться жалко.

>> Ljuton:

Смотря с какой стороны посмотреть, может быть его конечно возродить еще можно (во кстати сюжетец для TES XXII), но сейчас он эээ... все-таки скорее мертв чем жив. (///ищет томик "Лунного Лорхана"). Вобщем свести с ним счеты никак не получится ибо то что от него осталось это Сердце, с которым даже Тринимак на пару с Ауриелем  ничего поделать не смогли, да и то оно куда-то запропастилось.

>> Prophet Veloth:


Ты забыл про его постоянные воплощения (Лорхана).
К тому же Лорхан - дэйдра, полностью его уничтожить не являться возможным, в отличие от Эйдр.
отсюда и не убиваемое сердце и его постоянные воплощения.

Тем, кто заявляет, что Лорхан мёртв - незачот (ну подумаешь, сердце!)
>> Акавирец:
Ауриэль Сердце к луку привязал и выстрелил?
А как тебе новая книжка из Обла, в которой сказано о том, что Магнуса он обманул? Магнус создал Нирн, и потом до него дошло: "Мамочки! Шож я ж сделал-то?" После чего схватили Локи... ой, простите, Лорхана. Вырвали у него сердце и выбросили его с Высокой Башни. А на месте его падения возник вулкан.

P.S. Ну и каким Мифам мы теперь будем верить?

>> WildCat170:


Если ты про книгу - хроники до века людей. То по пунктам:
1. Мир создали этАда связанные с Ану... то бишь Эйдра.  Магнус - один из них, только он не завершил до конца начатое дело.
2. Всех их заставил это сделать Лорхан.
3. Адамантиновая Башня - старейшее сооружение на Тамриэле, и там боги собирались в последний раз перед исходом.
4. Сердце опять же низвергли Боги.
5. Цитата из Мономифа цитата эльфийской ленгенды. Здесь и в хрониках указанно что боги (Аруиэль-Акатош в данном случае) запустили сердце Лорхана и где оно приземлилось - вырос Вварденефелл.
6. Вывод: никаких противоречий нет.

О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой.


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Эйдра - зло. Дэйдра... почти все Дэйдра - зло. Рулид из Богов тока Малакат. Почему Эйдра не руляд я уже говорил в двух других темах, тут про них скажу кратко, если бы не всякие герои, да чумпайоны - Дэйдра, а в частности Мехрунчег, уже даааааааааавнооооооо бы нафиг снесли Тамриэль, ну в лучшем случае покарили бы, ибо сами Эйдра никогда не снизойдут до того чтоб лично подраться с Дэйдра. Почему Дэйдра не хорошие думаю и объяснять не надо, они всегда действуют только так как им выгодно, та же Азура, вот как она Нереварину помогала? Абсолютно никак, только речи пафосные толкала находясь под воздействием магии "ролик". И никакой помощи Нереварину не дала, тем не менее сама выгоду не малую получила. Малакат - единственный, кого я не хочу прибить нафиг из всех этих Эйдра и Дэйдра. Напомню: "Малакат, чья сфера - покровительство изгнанникам и презираемым" - Где тут злобность? Ещё сразу вспоминается его квест в Обле, так вот и надо, так этих рабовладельцев, пусть работают сами, ибо нех. Очень хорошо Огры поглумились над этим [censored] данмирешкой "лордом"(Ха! Лорд, блин. Шут какой-то, а не лорд) драдом. Всё это ИМХО, и спорить я ни с кем не собираюсь, ибо мне лень.

>> Акавирец:

Ну и каким образом тогда возможно "свести счеты" с неуничтожаемым Сердцем?
Что же до воплощений, то на кой они ему сдались?

Кстати: в книге "Ситис" есть такая фраза:  "Ситис разделил пустоту и изменил содержимое частей, выбирая его из множества идей... Однако одна идея не захотела умирать... И она реализовалась в демона Ануи-Эля. У демона появились соратники, которые называли себя Аэдра. Они поработили всё что сотворил Ситис... Таким образом, Аэдра лживые боги, то есть илюзия. И Ситис родил Лорхана  и отправил его уничтожить вселенную... Лорхан наполнил пустоту неисчисленым множеством идей. Эти идеи стали его армией. ...и всему миру он [Лорхан] казался таким же, как все Аэдра. Таким он предстал перед Ануи-Элем и восемью Дарующими."

Кто-то может обьяснить такие предположения:

1. Был ли Лрхан сыном Ситиса
2. Действительно ли Аэдра захватчики Нирна.
3. Прав ли Мехрунес, что Нирн теперь его владения как наследника Нирна
4. "Войско" Лорхана - это дейдры?
5. Ситис реальный "владелец" Нирна.

сообщение

Хм... всегда полагал, что Аэдра и Даэдра делятся по принципу участия и неучастия в создании Нирна.
Мифы конечно не есть достоверная информация в чистом виде, но к счастью, у нас есть несколько вариантов описания этих событий в мифах разных народов, выделив в них общие части можно приблизится к истине... Во всех текстах упоминается решающая роль Лорхана, Шора и т.д. в создании мира, везде упоминается недовольство Аэдра и низвержение Лорхана.

Войско Лорхана - это люди.

>> Ljuton:
И собственно, так же как у Павича, все складывается в некую общую картину.... сказочники они вобщем все, но хорошие сказочники)

сообщение

Не совсем. Эйдра создавали Нирн, но ими список эйдра не ограничивается.
Собственно, здесь МК все объясняет.

>> Corrupter:


1. Да. Лорхан - первенец Падхоума (Ситиса), в то время как Акатош - первенец Ану.
2. Эйдра не захватчики, Эйдра - материал, который Лорхан убедил создать смертный план. Хотя этот мир лорхан создавал для себя, можно сказать.
3. Каждый прав по-своему. манкар считает что у Мехруныча свои права, так как он помогал хозяину Нирна когда-то.
4. Нет.
5. Нет. Переплетения Ану и Падхоума создали Аурбис, вот вся роль Ситиса.

>> Sery:


Не совсем. Просто хозяин пустоты Обливиона - Дэйдр Лорхан не смог склонить к созданию Нирна, они решили пойти дальше и создать в своих областях свои царства, которые будут навеки под их полным контролем.

Эйдра и Дэйдра разделяються скорее по другому принципу. Первые - это этАда связанные с Ану, вторые - это этАда связанные с Падхоумом (Ситисом).

>> Ljuton:
Вооружившись словарем философских терминов, попробую ответить
Дело в том, что мифы и легенды зачастую не столько символичны, сколько носят интерпретирующий характер, человек описывает некие известные ему события с точки зрения его представлений о их природе. И тут за внешними различиями, у совершенно различных и довольно обособленных друг от друга культур мы видим, что эти представления очень схожи.
Далее, предки действительно вне человеческого понимания, а их поступки вне логики их созданий, более того если многие из  Дэдра достаточно легко описываются с точки зрения людских желаний и побуждений, то Аэдра подобному не поддаются. Но именно из-за их недосягаемости нам и приходится подгонять их по меркам нашей логики, потому что другой у нас нету.
Очень надеюсь, что выше я отвечал на ваш вопрос... а не на что-нибудь другое)

>> Акавирец:
Посмотрел. Да, это действительно "Хроники - Том 1. До века людей": http://tes.ag.ru/oblivion/book/BeforetheAgesofMan.shtml
Вот цитата:

Я имел ввиду, что оно было выброшено и про Ауриэля и его лук не упоминалось.
Хотя да - это не такие уж и сильные расхождения в текстах. В пределах погрешности.

У меня давно есть вопрос.
В TES III мы унечтожаем Сардце, того который положил начало миру смертных (обаном или чем там еще).
И когда мы уже в TES IV идем по парадизу нам  Каморан говорит:

"Это сердце является сердцем самого мира, ибо оно было создано для удовлетворения другого." и из его слов выходится что целый мир это Даэдрот и т. д.

Но как сопоставить факт что сердца больше нет. Его уже не было когда он говорил эти слова. И получется что он заблуждался (как и во всем остальном)? Или тут какие то тонкости все же есть?

P.S.
Не судите строго, возможно я просто чего-то не понимаю.  

>> Ser9K:

Не уничтожаем, а снимаем с него чары, связывающее его с Дагот Уром и Трибуналом.

Нашёл кому верить. Да он даже хозяев некоторых областей обливиона перепутал. И вообще все его слова - пропоганда. Нирн никакой не дэйдрический план.

Есть оно, это факт, его уничтожить невозможно. Раз уже Эйдра этого не смогли, куда уж там Нереварину.

>> Ser9K:

Нет, просто хозяин мира смертных - Лорхан, являеться по сути дэйдрой.
и несмотря на то, что он создал Мундус посредством стараний других этАда, Лохан - являлся истиным хозяином Нирна. Только вот эйдры, когда поняли что Лорхан их обманул, решили от него отделаться. Короче Лорхану не повезло. А Эйдры стали править Нирном.
Сердце НИКТО не уничтожал. Невозможно уничтожить дэйдрота. Эйдры - смертны, но не дэйдры.
В ТЕС3 нереварин только снял с него энчат, посредством которого силой сердца могли питаться Дагот Ур и Трибуны, после чего оно исчезло восвояси.

И еще... Каморан привел цитату из Мономифа, а точнее из альдмерсокй легенды - "Сердце Мира".

Спасибо за объяснение. 
Да Каморан явно не совсем здоровый человек, да и кому крышу не сорвет в его положении. А вот то что он говорил кое где не лишено смысла. Тут нужно разобраться, да и вообще Каморан это другая тема.
То что произошло в палате сердца и какое заклятье мы сняли загадка. Черпать силу из него начал все таки не трибунал (а тех кто начал скорее всего даже боги боялись).
Так что ни кто и не знает что с сердцем на самом деле произошло.
И у меня тут возник новый вопрос.
Что произошло с Лорханом когда его сердце было вырвано? Умер он или нет (его называют Потерянный бог)? И если он не умер то смею предположить что сердце при помощи орудий Каргенака, было отправлено законному владельцу, который должен быть очень зол на "предателей". И если сердце это сосредоточение сил, то нетрудно представить что будет с Нирном, это ведь его законная территория. И Азура здесь не с проста вокруг сердца крутится, она все знает на перед.

Бредовые конечно идеи, но опять же кто знает.  

>> Ser9K:


Каморан говорит про то, что Лорхан - истинный хозяин Нирна, а не Эйдры.
И в этом он прав. И в том, что Лорхан - дэйдра тоже.

Ошибся он в том, что назвал Нирн - еще одним царством обливиона, подобным остальным княжествам. Это не так, Нирн - план смертных, центр всего Аурбиса. И создан он был совсем иначе, чем остальные царства Князей Дэдра в космических пустошах Обливиона.
Ну тема пространства Аурбиса ему плохо даетьс, учитывая что он перепутал даже царства Князей Дэйдра, как SRVD указал.



Ну после того как Кагренак использовал инструменты на сердце, все помнят что случилось с целой расой.
К тому же, Лорхан - не бог. Боги, в понятия смертных, это - Эйдры.
Так что то, что Сердце его не было уничтожено - определенно.



Лорхан не умер. Остатки его духовной силы путешествовали по Тамриэлю, в виде его смертных воплощений на протяжении всей истории Тамриэля.
А сердце, в данном случае не сосредоточение сил. А сердце хозяина этого Мира.
Вот полная цитата из "Сердца Мира", часть которой приводил Каморан:

"Но когда Тринимак и Ауриэль попытались уничтожить Сердце Лорхана, оно рассмеялось над ними. Оно сказало, "Это Сердце - Сердце мира, потому что было сделано для того, чтобы удовлетворить остальных." Тогда Ауриэль прикрепил сердце к стреле и запустил стрелу далеко в море, где ее не сможет найти ни один аспект нового мира."

>> Ser9K:

Какая ещё загадка? Загадкой здесь даже не пахнет. Себя же цитирую: "снимаем с него чары, связывающее его с Дагот Уром и Трибуналом." - это факт.

Никто не знает куда оно переместилось, а это разные вещи. Но оно в нирне, это факт, просто не известно где конкретно.

Развоплотился наверное. Умереть он немог. Он это по сути и есть Нирн, ибо его сердце - сердце этого мира. Умер бы он - погиб бы мир. И вообще его уничтожить нельзя, сердце же его даже Эйдра не смогли уничтожить.

Где и как она крутиться? Что-то я вообще не помню что бы она к сердцу проявляла интерес...

>> SRVD:


Лорхан хозяин Нирна, но сам Нирном он не являеться не разу.
Он обманом и принуждением создал других божеств пожертвовать частью себя, для создания этого плана.
Это царства Дэйдра неразрывно связаны с их господинами (по версии легенды "Песнь Шеззара").

лорхан в последствии появлялся в Тамриэле. Хотя бы часть его, в виде смертных воплощений.

А ты в этом уверен? Я вот нет. Мы делали только то что нам говорили, и сняли чары с сердца не совсем простые. Дело в том что двемеры качали силу из сердца будь здоров (и не ясно что с ними стало), так что трибунал и Дагот Ур конечно ключевые фигуры но всегда есть подвох (и не говорите что нет).


Не кто не знает не того и не другого. Раз не знают где оно, то и не знают что с ним. И я уверен что скоро вся правда вскроется и тогда мало не покажется ни кому (я думаю что это сердце обрело свободу во всех смыслах).


Из цитаты ниже кое что становится ясно. Но он действительно не умер, явится скоро, я вам обещаю   .


Смотрите сами. Битва на красной горе, кто ключевая фигура? Неревар? Нет он скорее фигура в игре Азуры. Она явно знает гораздо болше чем говорит. В последних событиях у нее к сердцу прямой интерес (хотя конечно реч идет о бедствиях, но сердце и она опять в ключевх ролях). Возможно ей просто не нравятся замашки смертных. Но я повторяю есть подвох, скрытый и очень не правдоподобный.



Опять же не сказать наверняка что случилось с умниками.

А вот насчет богов это кому как нравится. Аэдра это кстати и к Лорхану относится (цитата на вашем сайте:"Один из Аэдра - Лорхан - перехитрил остальных Аэдра и сподвиг их создать смертный мир"). Из за создания мира смертных многие Аэдра стали слабы и беспомощны. Из за чего всеь и сыр бор. Не стоит забывать и о Даэдра. Их силы равны богам, а некоторые их так и называют.

>> Ser9K:


Трибунал ли, двемеры ли.
Чары были сняты, и использовать сердце больше уже никто не мог из смертных.




Замешательство Азуры - это уже что-то из разряда Теорий Заговоров.

Азуру, скорее, больше волновало другое - это то, что смертные подвластного ею народа, позволили провозгласить себя богами. А так же то, что Трибунал был виновен в смерти ее подопечного - Нереавара.
Дэйдры не участвовали при создании Нирна, наоборот, по одной легенде, они создали свои измерения в насмешку над планом смертных. Их больше интересуют амбициозные смертные.



Лорхан, он же Шезарр для большинства смертных является богом, Эйдрой.
Но это не так. Ведь он - первенец Ситиса (Падхоума) - хаотичный и изменчивый по своей природе.
Остальные создания, которые породил Падхоум имеют довольно знакомые имена - Мефала. Шигорат, Периит.
В противовес первенцу Ану - Акатошу. И остальным эйдра.
Хотя по последнем сообщением МК делаеться вывод, что Акатош и Лорхан связаны друг с другом.
Они являются аспектами единой сущности - Аурбиса, самой вселенной.
Только один связан - с устойчивостью, второй - с постоянным изменением.
Но это уже тонкости.

Силы Дэйдр не равны богам. Они сильнее богов, потому что не жертвовали частью себя для создания Нирна.

Это да. Но есть некоторые... недостатки. Вот, например, кто наложил чары? Конечно, Каргенак, но почему тогда до этого сердце спокойно лежало? На нем не было ни каких заклятий, или были, но наложены они тогда Аэдра? Если были, то, скорее всего, мы сняли древнейшие чары, не дающие сердцу соединиться с Лорханом. Тогда все вытекает к катастрофе, не иначе.


Хех   А почему нет. Она явно была против использования сердца смертными, и вообще, кто знает, может, она хочет Лорхана вернуть, для своих, неизвестных никому, целей...

Насчет Лорхана, для людей он все таки герой, потому как в легендах он был за_них. Именно поэтому его и отнесли в свое время к Аэдрам, потому как поклоняться Даэдрам было нельзя. А исходя из книги "Ануад с комментариями" они (Лорхан и Акатош) братья. Только один был из тьмы, а другой еще чуток из света. 
Опять же, как можно было обманом заставить отдать часть своих сущностей? Они что не в своем уме были?


добавлено Ser9K - [mergetime]1170940562[/mergetime]
Кстати, Лорхан все же не Даэдра. Слишком часто его упоминают в книгах. Особенно мне нравится книга Аэдра и Даэдра:
"Аэдра смертны, их можно убить. Свидетели тому - Лорхан и луны."
Опять же, в Мономифе не совсем прямо говорится о связи Лорхана с Аэдра, он был вдохновителем к всеобщему созданию плана смертных:
"Вдохновителем это общего решения был Лорхан, которого ранние мифы характеризуют, как жулика и обманщика. Более благожелательные версии этой части истории утверждают, что Лорхан явился причиной появления плана смертных, как такового."
Опять же, возможно ли было убить Лорхана, даже сердце ему вырвать, будучи он Даэдра? Скорее нет, чем да. Даэдр можно только изгнать восвояси.
Вот еще цитата:
"Когда Даэдрические Лорды услышали Шезарра, они стали смеяться над ним и над остальными Аэдра."

А вот отделение Шезарра от Аэдр, но и к Даэдрам его не относят. Опять же, в Мономифе:
"Это доставило Даэдрическим Лордам особое удовольствие, поскольку они крали у Шезарра и Аэдра самых великих и амбициозных смертных."

Все это идет в полный разрез с его происхождением. Тем не менее, можно увидеть, что Лорды Даэдр не относят его к своим.
В мономифе скорее показано, как Лорхан существует в нескольких культурах, но и этого достаточно, что бы понять: Лорхан не даэдра и не аэдра.
Он не Аэдра, потому как его отец Падомай. Но и не Даэдра, потому как был убит:
"Наконец Тринимак, величайший рыцарь Ауриэля, победил Лорхана на глазах у его армии и вынул его Сердце. Он был уничтожен. Люди оттолкнули тело Лорхана и поклялись мстить потомкам Ауриэля во все времена."
Будь он тогда даэдра, он бы не умер. И вскоре вернулся. Даже Аэдра не в силах убить Даэдра.

Но только догадки, я здесь ничего не утверждаю и основываюсь пока на мифах (а это не очень достоверные источники).

>> Ser9K:



Повторяю, Азуру интересуют смертные.
Нирн ей неинтересен, у нее - собственое царство.
А по поводу того, что она якобы хочет вернуть Лорхана - приведи аргументы, зачем ей это надо.
Аргументы типа: "а может быть" и "вдруг" - не катят, так что угодно можно нафантазировать. Буду наказывать.
Во-вторых: Лорхан никуда не исчезал. Его дух появлялся и позже... не говоря уже о куче смертных воплощений.



Это не отменяет его дэйдрической природы.


Читай Мономиф и Башню. Он навешал им лапши на уши, сказав, что после создании смертного плана равновесие вернется в Аурбис.


Они не братья, они оба - воплощение Аурбиса. Только один связан со светом Ану, второй с тьмой Падхоума.

Кстати, "Детский Ануад" на то и детский ануад. То бишь – 100% истиной никак являться не может, ибо упрощен. Для изучения сотворения мира_ лучше опираться на более серьезные мифы и источники. Мономиф, к примеру.



Эти две цитаты из Песни Шезарра. Сиродильского мифа(!). Кем его считают в Сиродииле, думаю, догадаешься.
Первая цитата_ говорит, вообще-то, о том, что дэйдры не приняли предложение Шезарра отделить части себя для создания смертного плана. Для этого они решили создать свою собственную пародию, какой она им больше нравится.



Он и возвращался. Выше в посте я привел примеры.
И не умирал. Его сердце - неуничтожимо, это еще один факт.

Эт'Ада, которые связали себя с устойчивостью Ану, стали в последствии известны как Эйдра.
А те эт'Ада, что связали себя с тьмой Падхоума - как дэйдра.
Лорхан - первенец Падхоума.
Теперь понятно, почему он дэйдра?

Все. Лорхан - дэйдрической природы, это факт. Явные доказательства_ которого я привел выше. Для смертных он герой и они его считают Эйдрой. Но про истинную его природную сущность был прав Манкар. То, что он был архитектором смертного плана, его не возводит в ранг эйдр.

Это все, конечно, правильно. Но вот простой пример.
1. Многие даэдра (меньшие), имея бессмертие, могут оставлять тела в нирне после их отправки домой. Из этих тел даже органы извлекаются. Но, тем не менее, они могут через какое то время вернуться, имея все те же органы и свое бессмертие.
Лорхан был убит в Айлейдской легенде. То есть, его сущность должна была вернуться домой. И сердце само по себе ничего не значило бы. Это был бы просто орган даэдры. То есть, по сути, Лорхан бы вернулся просто такой какой он был, а не его смертные воплощения. Случай, конечно, уникален сам по себе, был убит не скамп и даже не дремора, но факт остается фактом.
2. Все победы над Даэдра, в частности, Мерхуном, заканчивались исчезновением их в плане смертных, то есть перемещение в родные чертоги. Мерхун - принц Даэдр и, собственно, Лорхан тоже должен быть им, но почему тогда его тело осталось?
3. Почему Лорхан не отнесен к Даэдра напрямую? Почему его не называют принц?

Я тут прочел что Ситис создал своего сына, дабы уничтожить всю вселенную. Но тот оказался себе на уме. Тем более, ни один источник не утверждает, что Лорхан обманом заставил создавать смертных. В мономифе_ нет однозначного ответа, но, возможно, он обладал талантом убеждать. Он им просто намекнул, как было бы здорово создать себе кукольный домик и играться в нем. Все повелись, а Даэдра посмотрели на этот идиотизм и решили сделать по хитрому. Тем не менее, они завидовали ослабевшим Аэдра (это факт, их интерес к смертным весьма велик), их создания оказались уж больно пасивными...

И, опять же, к Лорхану, пусть к даэдра. Но он был явно белой вороной среди своих, Даэдра смеялись над ним. Опять же, говорится в мономифе, что он отделился от божественного центра. Что это значит? Может, он получил связь со смертными, то, чем обладают Аэдра, будучи смертными. Тогда это некоторым образом объясняет все что с ним стало (а все эти воплощения... у Неревара тоже есть воплощение, да и воплощений пруд пруди).

>> Ser9k



Меньшие дэйдра – были созданы лордами Дэйдра.
Что касается того, что их тела остаются в Нирне – это пример долговременных связей.
Будучи вызванный начинающим магом, дэйдра может исчезнуть после его смерти.

Читай  Семь битв Альдудагги, там Лорхан присутствовал уже после создания Нирна.
И Дагон, между прочим, работал на него. Что несколько раскрывает тайну о том, что он постоянно хочет в Нирн вторгнуться и почему Манкар считает его наследником царства Лорхана.




Потому что НИРН – его владение.
Лорхан связан с Нирном.
Как остальные лорды Дэйдра связаны со своими царствами напрямую, каждый.

Да потому что для смертных_ дэйдры являются теми, кто имеет свои владения в Обливионе. У Лорхана совсем другое царство. И кто сказал, что его никто принцем не называет, вон, Манкар, назвал все же.
Представления смертных о том, что Лорхи является эйдрой – ошибочны. Все.




1.
28. Он не знал, чего жаждал, но знал, как построить это. Путем обмана:
"Мы сделали Аурбис неустойчивым из-за пустот"
и мудрости:
"Мы многомудры и сможем сотворить идеальный драгоценный камень на основе согласия"
и силы:
"Делай, что тебе говорю, невежественное существо"
он принудил некоторых из сильнейших этАда к сотворению Мира.
Башня

2. Не Эйдрам они завидовали. А самим смертным. Их стремлениям и амбициям.
"Жизни смертных подобны яркой вспышке света, в то время как наши жизни долги и тусклы. И мы ценим достижения смертных превыше всего и пытаемся любой ценой заполучить их".
Слова небезызвестного Имаго Шторма


Смеялись? Так это по песне Шезарра. Хотя, может, и возможно...
У людей свои представления о дэйдрах_ как о злобных демонах.
Они отказались от идеи Шезарра. Они не хотели отдавать часть себя_ для создания смертного плана, а вместо этого решили поступить по-своему.

Пойми, если бы Лорхан был бы мертв – был бы мертв и целый мир Тамриэля. Ибо, несмотря на то, что он сейчас захвачен эйдрами, он связан с его владельцам - архитектором – Лорханом. “Сердце Мира” дает намек на это. Каморан цитирует его.
Вспомни концовку Морровинда. Сердце именно что исчезает. А не уничтожаеться. Что еще раз доказывает_бессмертие Лорхана, по крайней мере, до тех пор, пока существует весь Нирн.

А что касаеться белой вороны... так каждый дэйдра уникален. Вон, возьми Шигората, к примеру.

Думаю, о связях Лорхана с Нирном_ вопросов больше нет?

Так точно!
Лорхана не убить и сердце тоже, это уже всем понятно.
Но...кхм...у меня только больше вопросов, ну ей богу достал я уже, наверно.
Мы находимся в плане Мерхуна Дагона и каким-то неведомым счастьем побеждаем его. Вырываем сердце и...что дальше? Просто кидаем, куда глаза глядят. Что тогда будет с Мерхуном?
Я все веду к тому, что становится с разумом бога после такого? Сердце может быть немым носителем этого разума (то есть, он все видит ,но сделать не может ничего)? То есть, по сути, бог изолирован. Заделать он ничего не может, и так далее. Получается кома.

Когда сердце было вырвано, на него нужно заклятия накладывать? Ну, что бы запереть силушку, не дать ему собраться в своем плане и не отомстить по пятое число.

И, наконец, связь со смертным миром не изменили само существо Лорхана, его природу? Он-то, конечно, бессмертен, но он и уникален. Все остальные Даэдра живут в бессмертных мирах, которые созданы как бы внутри их же самих. В то время как Лорхан связал себя с миром, состоящим из сущностей Аэдр. И опять прошу обратить внимание на цитату: "После того, как мир материализуется, Лорхан отделяется от своего божественного центра, иногда невольно и провоцирует создание эт"Ада."

Я не спорю, что Лорхан бессмертен, его сердце точно бессмертно. Но он был другой, Лорхан уникальный Даэдра и уникален он тем, что связал себя с миром, стоящим посередине. Вот еще цитата: "Надо заметить, что Тамриэль и План Смертных до сих пор не существуют. Серое Может Быть все еще является площадкой для игр у Изначальных Духов. Некоторые из них привязаны к свету Ану, некоторые - к непостижимой бездне."

Что ты хотел сказать, "Сделать он ничего не может", что ли?
Это не доказано. Взять тех же двемеров, где доказательство, что воля Лорхана тут не при чём?

И вообще, Лорхана неправильно называть Дэйдра, хотя бы по одной причине. Если я правильно помню перевод с альдмерского, "dra" - значит "бог", "ae" - значит "наш", "dae" - значит "не наш" (или всё тоже самое, но во множественном числе). То бишь, фактически получаем: Эйдра - наши боги, Дэйдра - не наши боги. И назвать Лорхана не нашим богом, тогда как он самый что ни на есть Нирновский, мягко говоря, неверно.

Вообще, если задуматься, ИМХО Эйдра и Дэйдра - по сути одно и то же, а отличаются они только тем, что Эйдра поучаствовали в зарождении смертных, а Дэйдра нет. Но Мехрун Дагон действительно был слугой Лорхана. И претендует по праву наследства на Нирн. Что ж, его право претендовать.

Стоп. Да, если бы сердце могло что либо сделать (особенно стереть расу), то Лорхан бы вернулся и покарал всех и вся. Тут ясно видно, что сердце заколдовано или что либо еще с ним не так.

Шезарр это Аэдра, Лорхан Даэдра по признаку "наш - не наш". Но так как всех, кто порожден темной энергией, принято называть Даэдра, а светлой - Аэдра, то очевидно, кто такой Лорхан (он же Шезарр).

Они не одно и то же. Они разные. Аэдра смертны, Даэдра нет. Тем более, Аэдра особо и не рвались создавать нирн.
А Мехрун пусть мечтает в своем извращенском мирке. Эту землю берегут только для одного хозяина, сами знаете кого.

>> Ser9K:

Дело в том, что как раз уникальность Лорхана никто и не опровергает.
Достаточно того, что именно ему взбрело в голову создать смертный план, одурачить Эйдр и именно его действия заставили дэйдр создать в пустоте Обливиона свои княжества.



Шезарр и Лорхан - одно и то же. Не может один являться дэйдрой, а другой - эйдрой.


Аэдра стали смертными, возможно, из-за создания Нирна. Они ведь потеряли часть своей силы.


>> Timerlan:


Думай, что пишешь.
Ты бы тему, что ли, прочел, где выше сказано, почему Лорхан имеет дэйдрическую природу. И перевод тут абсолютно не при чем. Большинство смертных не догадываются об истинной природе Лорхана. Как пример - мало кто из данмеров догадывался об истинной природе Трибунов.
Шезарр, как и остальные дэйдра, был порожден Ситисом, в то время как знаменитая восьмерка и иже с ними - Ану.
Ну и кем он является после этого?



Ser9k тебе правильно сказал, они различаются. И не столько участием в создании Нирна, сколько их первоначальной природой. Еще до того, как лорды Дйэдра создали свои царства, они связали себя с пустотой, аналогию которой, Обливион, они и открыли внутри Аурбиса.

Таки, конечно, одно и то же. Я же просто показал влияние разных культур в самом понятии Даэдр и Аэдр.
Тем более, Аэдра переводится как "наш предок" или правильнее: "наши предки". Даэдра, само собой, "не наши предки". И раз Нирн создали Аэдра и тем самым пожертвовали сущностями. По сути все живые существа - это часть Аэдра. Лорхан же - это причина создания мира. Даэдра даже чуток силы дать отказались. Вот и вся мифология.

Кстати. Я тут подумал насчет Лорхана. Аэдры его сердце не просто так вырвали. Похоже, сердце для богов - это как игла для кощея. То есть, они-то с такими надеждами, что убьем его, а тут на тебе, не получается. И тогда, чтобы сердце не смогло восстановиться, они запирают в нем всю силу Лорхана. Именно поэтому мы освобождаем сердце в конце пророчества. Тем самым мы даем возможность Лорхану собраться   (раз он Даэдра, то должен это сделать). И тогда он займет свое место в законном плане. И что тогда будет, я даже не решаюсь предположить. Хотя, это всего лишь гипотеза, мне она нравится, потому как Лорхан для меня стал самым крутым богом, если так вообще можно выразиться.

Ну, предположение примерно такое:
Если сердце кто-либо использует в своих целях, оно может покарать. Причём кару оно вполне возможно выбирает само, или в соответствии с волей Лорхана. Но в незащитных целях силу оно использовать не может. Так сказать, смерть двемеров и корпрус, это может быть защитная реакция Сердца в качестве наказания, которое выбрал Лорхан. Но открыто проявлять свою волю в любое время, думаю, он действительно пока что не может.

Ну, предположим так. Но почему тогда сердце вообще давало свои силы? Почему сразу в ту же минуту, как Каргенак его изучил и воспользовался им, оно его не стерло? Стирание же расы говорит о чрезмерной кровожадности Лорхана. А он совсем не такой...

>> Ser9K:
Ну, может сердце не совсем беспомощно и может посылать сигнал типа СОС другим даэдрам (сердце само даэдрическое, насколько я понял). А там Азура, Мехрунчег и ко, давай направо и налево раздавать проклятья (для кимеров), корпрус (для Дагот Ура), уничтожение (для двемеров). Неревар и Нереварин ничего не получили только из-за прикрытия Азуры (которая была заинтересована в их действиях).

А Нереварин-то как раз корпус-то и подхватил, кстати, штука полезная оказалась
Да и почему нет. Позвонил Азуре, сказал, чтоб своих там придержала. Кагренаку предложило сделку. Давай я тебя богом сделаю, а ты тут своих всех сотрешь.
Хотя, даже если оно и сигналы посылало Даэдра на них...ну все равно. У них свои проблемы, у Лорхана свои, вот пускай и расхлебывает (а то связался с этими Аэдра). Опять же, Азура просто принцесса дальновидная. Она потому и против использование сердца, а то, получается, их всех ставят под вопрос. Зачем они нужны, раз каждый может стать таким же? Вот она сначала проклятье наслала, а потом и Нереварина забросила, чтоб положил конец беспределу.

Кстати, книжку в Обле читали, которая Ситис называется? Там про Лорхана, я думаю, правду сказали...

>> Timerlan:


Так, что я говорил о различных Теориях Заговора_ без подкрепления аргументами и последующих наказаниях? Ты обосновывай свою точку зрения. Постинг ради постинга в стиле "А может быть" не прокатит.

Во-первых, с чего бы лордам помогать Шезарру??? У Дэйдр, между прочим, между собой веесьма спецефические отношения. И зачастую - не самые дружелюбные, например, между Мехрунчегом и Ноктюрналь. А тут они все как один кинулись помогать Лорхану? С чего бы это вдруг, если они часть себя для создания Нирна не отдавали и план Лорхана не поддерживали? И с чего бы сердцу посылать сигналы СОС тому, кого Лорхан намеревался использовать как сырье?
Во-вторых, Корпрус - это божественая болезнь, наследие самого Лорхана.

Ну вот всё и встало на свои места. Корпрус - это из-за сердца, так сказать, наследие Лорхана. Азура - заинтерисованная личность, что ей нужно, я понять не смог, но помощь Неревару и Нереварину и проклятие кимеров говорят сами за себя. Кто бы еще мог быть заинтерисован? По-моему, Мехрунчег мог быть заинтересован. Обосновать можно: он подчинялся Лорхану довольно долго, считает себя его наследником, или хочет стать наместником, пока не переродится Лорхан (что именно хочет Мехрун, знает только сам Мехрун) Его отношение к Шезарру скорее положительное (насколько я понял, то, что он вынужден приносить разрушение в Нирн, он считает проклятьем)

Тем более, я не уверен, что даэдра абсолютно бессмертны, особенно если учесть, что Маккан грозил Мехруну Дагону чуть ли не убить его:

Следи за своей безопасностью впредь,
Будь верен себе и гордости своей;
А иначе мой молот, Кара Малаката,
Непременно столкнется с твоей головой.
Побыстрей, чем я выкрикну "Равный",
Хоть ты восемь мне рук протянешь в ответ,
Но подобный удар хорошенько вправит мозги,
Он из тех, что отправляет на тропы мертвых.

Из книги "Легендарная Кара". Вполне возможно, Принцы Даэдра могут убить друг друга, но по какой-то причине не хотят этого делать. Хотя, может, я опять делаю поспешные выводы. Но это может быть, например, связано с тем, что смерть одного Принца Даэдра, приведет к смертности и всех остальных. Хотя, кто знает, еще никто из них не умирал по-настоящему. Но сделать их смертными возможно. Ведь Аэдра превратились же из бессмертных в смертных, почему ж с даэдрами невозможна такая метаморфоза (они вряд ли хотят этого, но это может быть возможно).

>> Timerlan:


Полагаю, что приобретение Аэдрами смертности произошло от их участия в создании мира, а вот Даэдра от сего мероприятия отказались, посему - сохранили бессмертие и стать смертными им уже вряд_ли возможно.

>> Timerlan:


Бич, создан специально Малакатом для борьбы с Темными Духами. И им дэйдр возможно погубить. И не только им. Еще истинное имя могут навредить им и уничтожить их телесную оболочку.
Вот только потом, спустя некоторое время (через парочку... а может десятков иль сотен лет), они возрождаются.
И Мехрунчега били в Баттлспайре. Да и в Обливионе. И ничего, жив до сих пор.



Было связано с тем, что Трибуны решили обожествить себя, убить Неревара.
Уж довольно продолжительное время поклонялись данмеры Трибунам, а Азура... стала для них второстепенной личностью... да и то ее считали слабее Трибунов. Вот взаимосвязь.


Вполне возможно.
Если учесть, что Каморан говорит, что он - истинный наследник Нирна.
Ну Каморан - это Каморан, однако... если проводить параллель с книгой Семь Битв Альдудагги, наблюдается взаимосвязь с Каморановскими речами.

Хочу кое-что уточнить.
Можно допустить мысль, что Лорхан был планетой и участвовал (то есть не только руководил процессом) в великом строительстве, как говорит Лунный Лорхан (это теория очень противоречива, но все же). Я же так понял, что только Аэдра являются планетами, а Даэдра живут себе в обле. То есть, получается, что Лорхан был создан не так, как остальные. Ситис все-таки мог делать непостижимые вещи (он-то, конечно, Даэдра, но такой ли как все?).

Опять-таки очевидно, что Аэдра питали к Лорхану дружеские чувства. Будь они ему врагом, то вряд ли стали бы слушать. Ничего не скажу насчет Даэдра, они довольно темные личности.
"Вскоре у Лорхана были свои владения, свои рабы и вечные недостатки, и всему миру он казался таким же, как все Аэдра. Таким он и предстал перед демоном Ануи-Эль и Восемью Дарующими: он был для них другом." Из всего этого следует, что Лорхан притворялся, но как умело...

Хотя сам Лорхан был слишком хитрый и умный, чтобы на самом деле дружить с Аэдра: "Лорхан нашел слабое место Аэдра." Это как-то не похоже на дружбу.

>> Акавирец:

Ну, даедра его тоже вряд_ли назвать можно. Я, например, не помню ни одного воплощения даедры. У Лорхана же было воплощение. Что говорит о том, что если уж он и не аэдра, то и не даедра.

>> Ser9K:



Вот, на самом деле, это довольно каверзный вопрос.
Планеты - это планы бытия богов, если верить Космологии, то они такими и были... возможно, что шарообразными телами они представлены лишь в воображении смертных, а возможно, если верить Мономифу, они преобразовались в Кости Земли. То бишь - планеты.




Хорошего оратора любой выслушает.:-)



Тут, знаешь.. получается, что и пустота Обливиона, а в последствии и острова Лордов Дэйдр, были созданы... как бы из них самих. Т.е. получается, что их царства - такие же планы бытия, как планеты для богов.

Но ведь и дэйдры спокойно появлялись у себя в царствах, да и в Нирне, когда их призывали, тоже.
И то, что Эйдры появлялись в нирне таким способом, тоже не раз описывалось в легендах.

>> Prophet Veloth:

А кем его называть? Как ты не изворачивайся, но есть факт - Лорхан порождён Ситисом, как и остальные Дэйдра, это факт. Так что он тоже Дэйдрической природы, то_бишь он Дэйдра, а то, что люди почитают его как Эйдру - их заблуждение.

А как же Лорхан и его воплощения?

Мехрун Дагон, Молаг Бал, Шегорат, Азура и Боэта - тоже не Дэйдра? А кто же? Не, ну, по твоей же логике, если существо, порождённое ситисом - не Дэйдра, то значит Дэйдр вообще нету, да?

Кароче, подумай сам, что написал.

Сами Принцы Дейдра сильно связаны со своими областями, поэтому Мехрун Дагон в Имперском Городе - это воплощение настоящего Мехруна. А аспект Гирцина в Солсхейме - это вообще аспект аспекта. Потому что сам Гирцин говорил, что охотился на Нереварина не во всем своем величии.

Вот и у Лоркана были свои воплощения. Примерно той же силы, что и аспект Гирцина.

Эйдра тоже связаны со своими планетами, если верить Космологии. Но только те восьмеро, что стали Костьми Земли. Все остальные тусуются в Этериусе.

>> Knyaz:
Ну воплощение даедр (если их вообще можно так назвать) сильно отличаются от воплощений аедр. Воплощение же Лорхана больше похожи на второе, поскольку воплощались в человеке, а не монстре.

Примеры, когда эйдра надолго воплощались в человеческом обличии, сумеешь привести? Вот Морихаус - бык, Акатош - дракон. В Морровинде втречались человекоподобные, но потом исчезали. И Азура появлялась далеко не в виде монстра, а она - дейдра.

Короче, Лорхан - дейдра, потому что тяготеет к Ситису. Акатош - эйдра, потому что он за Ану. Вместе эти двое - заболевший шизофренией Аурбис. А почему Лорхан именно в людей воплощается - тут теорий можно много придумать.