>> -Valter-:


Тут вопрос терминологии.
Есть "divine" - т.е. божества. Это сильнейшие из аэдра, ушедшие в Этериус после создания Нирна. У них есть свои план(ы)еты.
К ним, в свое время, был причислен Талос. Но полноценным божеством он так и не стал, и планету не заимел.

А есть «god» - т.е. боги. К ним можно отнести всех, кто является покровителем какого-либо явления/отношения/качества, располагает приличным запасом сил и имеет поклоняющихся ему последователей. Богом можно назвать и Даэдра (Шео – Бог Безумия).

Следуя данной терминологии – Талос был богом.
Но, кроме того, подобно Аэдра он был связан с Этериусом (и это видно по квесту Мартина в Обливионе, где кровь Талоса использовалась в качестве антогониста крови Даэдра).
И его благословение помогло гг «Рыцарей 9ти» убить даэдрический анимус Умарила.

Т.е., посути, как говорил Пророк в тех же «Рыцарях…», Талос еще не набрал силы в качестве божества.

Вне зависимости, что написано в вас в посте, они теперь - не одно целое. Потому что теперь ГГ Обливиона является Шегоратом, а Джигаллаг сам по себе, освобожденный от проклятья безумия.

>> -Valter-:

Я тоже так умею: ))
Вне зависимости от того, что написано у Вас (-Valter-) в посте, они теперь - одно целое. Потому что теперь (спустя 200 лет после событий TES IV) ГГ в полной мере является Шеогоратом, со всеми вытекающими, т.е. дихотомией Порядок/Хаос - Джиггалаг/Шеогорат. И попробуйте опровергните. 

Это чьи слова?
Это что, я писал?
Теперь, неожиданно, вы это отметаете. В моем посте есть подробное обоснование этой точки зрения. Она вполне жизнеспособна.
Чем вызвана подобная резкая смена мнения с вашей стороны?


Вас Othernik поправил, когда вы написали пост следующего содержания в ответ на его сообщение.
Обратите внимание, в его сообщении, нет ни слова про то, что Талос "считался одним из Принцев Даэдра".
Вы сумничали на пустом месте.


Я сделал предположение, которое в полной мере отвечает на ваши вопросы
Вы вроде бы соглашаетесь, принимаете во внимание, допускаете возможность существования подобной теории, а затем
Откуда такая уверенность? Мм? Вы хоть чем-нибудь подкрепите свою точку зрения или опровергните фактами озвученное мной предположение.

Othernik

Ооо... Просто так, если Талос является аэдра, никакие жалкие эльфишки никакими словами выпилить его из числа аэдра бы не смогли никоим образом. Вы это себе как представляете?
Лолщито? Закон сохранения? Превращение аэдра в даэдра? Это уже совсем невозможная ересь, с ещё и огромным временным парадоксом, пример которого я озвучил в предыдущем моём посту в этой теме.

>> Hollow Bleach:

Думаю, тут как в книге "Gods and Worship":
'There are reports of the existence of spirits in our world that have the same capacity to use the actions and deeds of mortals to strengthen themselves as do the Gods...
...Motusuo of the Imperial Seminary has suggested that these spirits may be the remains of Gods and Goddesses who through time lost all or most of their following, reverting to their earliest most basic form. Practioners of the Old Ways say that there are no Gods, just greater and lesser spirits.'
Т.е., следуя этой книге, есть вероятность, что потеряв своих последователей, Талос может потерять статус Божества и вернуться к форме простого духа. Ну, в смысле, духа простого человека, отлетевшего в Этериус.


Кстати, в этом бреде есть одно здравое зерно.
Если бы Талос стал полноценным Божеством, он заимел бы себе план(ету).
Если верить "Башне", Божества и Лорды Даэдра уравновешивают друг друга как 8 спиц и 16 пустот.
И появление новой спицы спровоцировало бы появление 2х новых пустот для стабилизации системы.
Так что, вполне вероятно, что появление 2х отдельных Лордов Даэдра: Принца Безумия Шеогората и Принца Порядка Джигаллага (вместо 1го одержимого Шеогоратом Джиггалага) стало возможно и благодаря появлению Талоса_как_Божества ))

Все, сейчас я понял, что вы-таки имеете в виду. Что новый Шегорат и Джигаллаг - это не две разные личности, несмотря на то, что ГГ Обливоина и старый Шегорат/Джигаллаг были различними, что несомненно. То есть по сути ваша мысль сводится к тому, что Джигаллаг на самом деле и не освобождался от мантии безумия после событий SI, отдав ее ГГ, а просто как бы впитал ГГ в себя, оставаясь все также разделенным надвое, как и до событий SI. Я правильно понял?

>> Auron:
Статья интересная. Кое-что из подмеченного лично я пропустил во время прохождения SI ))
Но. Заметил ряд слабых мест.
Не затруднит ответить своими словами или цитатой - если я где-то не внимально прочел ))

(1)В этом месте кто-то задумается - что же у Лорхана может быть общего с Шигоратом? Ответ довольно прост - все. Шигорат, как утверждается, был порожден, когда Лорхан утратил божественную искру
Есть такое «Интервью с 2мя жителями SI» - с разрабами SI: Куртом Кульманом и Брюсом Несмитом в роли Хасскила и Диуса. Там есть такие слова:

Мы только что говорили о личном выборе, в таком случае: опять же, прошу простить нашу дерзость, но Алдмерские мифы о сотворении мира рассказывают, что Лорд Шеогорат был «рожден» в тот момент, когда божественная искра Лорхана была отделена и освобожденный Мундус, мир смертных, впервые появился на свет. Возможно, это связано с проклятьем, возложенным на Джиггалага его завистливыми недругами?

Диус: Алдмери действительно так думают? Как забавно.

Хаскилл: Ах, эльфы. Самые эгоцентричные из всех смертных рас. Невозможно представить, чтобы случилось что-то, что с ними всеми не связано. Ты действительно думаешь, что Обливион существует исключительно как тень Мундуса? Разве все, что происходит здесь, как то связано с вашим жалким ограниченным миром? Я могу вам сказать (говоря, конечно, только за себя), что иногда и целые минуты проходят без того, чтобы я подумал о делах смертных.

Конечно, интервью – это неоффлор, а книга «Разновидности веры в Империи» - оффлор.
Однако, тот же Скайрим опроверг кое-что из написанного в этой книге.
А в игре более про «искру Лорхана = Шеогорат» не указано.
Полноценного опровержения, конечно, нет. Но – так, хотя бы повод для размышлений ))

(2)Тело Лорхана стало лунами, его сердце ударило в Красную Гору, а его вдохновение - которое прочие боги прозвали его безумием - стало Шигоратом.
Вот это уже чистый воды вымысел.
В SI показано, что «Шеогорат» - это проклятье остальных Лордов, наложенное на Джиггалага, а никак не «вдохновение Лорхана».
Лорхан связан с одним планом бытия – Мундусом, ‘его Сердце – Сердце этого мира’, а сам он ‘после материализации мира отделился от своего божественного центра (согласно ряду мифов – невольно), и странствует по творению эт'Ада’ «Мономиф».

(3) Итог.
Я так до конца и не понял – как автор статьи обосновывает возвращение Джиггалага и новые, цикличные Серые Марши уже после того, как Арден-Сул якобы принял личину Шеогората (т.е. идею/проклятье безумия)?
Ведь после того акта Шеогорат должен был отделиться от Джиггалага.

А, к моменту действия сюжета SI они являются одной личностью.

Тут «Энантиоморф» не годится – потому как это совокупность 2х разных антагонистов, представленных разными вещами – а не совокупность 2х антагонистов, представленных вещью одной.
Даже в случае, если вещи периодически переходят одна в другую, как день в ночь – это подразумевает постоянное наличие 2х разных вещей, личину которых меняют между собой 2 антагониста. А не совмещение 2х в одном 

Я именно это и хотел сказать тоже в своих предыдущих постах. Нестыковка выходит.

Однако сейчас мысль Auron'а я понимаю так, что Джигаллаг всегда является  еще и Шегоратом, вне зависимости от того, Что он  про себя думает сам. То есть с ГГ Обливиона случилось то же, что случилось и с Арденом-Сулом: его поглотила сущность Джигаллаг/Шегорат, при этом половина этой сущности, Джигаллаг, стал считать, что он освободился от прокляться, и что Шегорат теперь - это что-то другое и не связанное с ним. На самом же деле все осталось по-прежнему.

Такая теория позволяет на самом деле ответить на все вопросы: и что стало с Арденом-Сулом, и почему после этого снова повторился Серый Марш, хотя не должен бы был. И почему Джигаллага нет в списке Принцев Даэдра. То есть нынешний Шегорат и является все тем же Джигаллагом. Просто, как обычно, Джигаллаг снова ушел в тень его сознания еще на 1000 лет, до следующего Серого Марша.


Auron, я правильно понял вашу идею?

>> -Valter-:

В конце главквеста SI Джиггалаг говорит гг:
"You now hold the mantle of madness, and Jyggalag is free to roam the voids of Oblivion once more.
This Realm is yours. Perhaps you will grow to your station. Fare thee well, Sheogorath, Prince of Madness."

Это предполагается считать за галлюцинацию гг? Или за разговор самого_с_собой?
Так не спортивно.
Так можно сказать, что с гг вообще ничего на самом деле не случилось.
А все произошедшее - просто спектакль, разыгранный Принцем Безумия.

Те же "Интервью с 2мя жителями SI" также утвердждают, что Джиггалаг блуждает по пустотам Обливиона:

Со времен последнего Серого Марша многое, кажется, изменилось на Дрожащих Островах. Джиггалаг исчез после того, как проклятье было снято. При всем уважении, Диус, ваш повелитель исчез навсегда. Что вы чувствуете в связи с этими событиями?

Диус: Чувствую? Я не «чувствую» ничего уже на протяжении тысячелетий. Я жду своего конца или возвращения к моей службе. И то и другое может произойти по прихоти Джиггалага. Вы считаете, что он ушел навсегда? Я нахожу это довольно забавным. Он может никогда не вернуться в это царство, но мой Лорд все еще блуждает по пустотам Обливиона. И он может решить отомстить тем, кто проклял его. А может иметь и более высокие цели. Я бы не осмелился даже предполагать.

Для вас также все изменилось, Хаскилл. Лорд Шеогорат избавился от своего ожесточенного соперника. Кажется, что Серого Марша больше не будет – и это, несомненно, облегчит ваше бремя административной работы. Возможно, в свободное время вы планируете заняться каким-либо хобби?

Хаскилл: Свободное время? Ах, вы имеете в виду мое видимо беззаботное существование, где я всегда доступен для вызова по прихоти или торопливо спешу дать интервью любопытным смертным. Да, мне придется глубоко задуматься – каким же хобби занять мое обширное свободное время. Возможно, я займусь набивкой чучел.

Да и даже древнючую, времен даггерфола книгу взять.
"On Oblivion":
'The Daedra princes whose names appear over and over in ancient records (though this is not an infallible test of their authenticity or explicit existence, to be sure) are the afore-mentioned Sanguine, Boethiah, Molag Bal, and Sheogorath, and in addition, Azura, Mephala, Clavicus Vile, Vaernima, Malacath, Hoermius (or Hermaeus or Hormaius or Herma -- there seems to be no one accepted spelling) Mora, Namira, Jyggalag, Nocturnal, Mehrunes Dagon, and Peryite.'

Даже там Джиггалаг и Шеогорат считаются за разных Принцев.

Нет. Это разговор ГГ с Шегоратом/Джигаллагом, как обычно. Но вот как раз после этого и могло произойти слияние. Но это так, просто как вариант в поддержку версии от Auron. Сам я не особо склонен так счетать.

То есть вроде как то, что ГГ стал новым Шегоратом, а Джигаллаг ушел на продолжительное время в Обливион - хоршая версия, и так же как бы официальная. Я сам к ней склоняюсь, если что. Просто один нюанс с Арденом-Сулой не дает закрыть эту тему. Если он в свое время сделал то же, Что ГГ Обливиона сейчас, и Джигаллаг тогда отдал ему мантию Безумия, то почему события повторились, и тот Шегорат, что Арден-Сул, являлся Джиггалагом?


А вот это красивая версия. Хороший спектакль периодичностью раз в 1000 лет.


Ну там-то понятно. В SI объясняется, почему так считалось. Просто про проклятье Шегората было неизвестно, и Джигаллага принимали просто еще за одного Принца Дэдра.

>> Sartr:

По словам Киркбрайда: "В TES Энантиоморф чаще всего используется по отношению к очень-очень странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим (см. "Арктурианская ересь"). Я разрешаю другим поиграть с этим до тех пор, пока я не вернусь обратно, ведь это хорошо, если некоторые лормастера планируют что-то с Энантиоморфом."
Ану и Падомай - две части одного целого, ПустотЫ. Порядок и Хаос-Безумие - две части одного целого, Шигората-который-Джиггалаг. Годится? )

Угу, если считать Джиггалага/Шеогората одним целым (при этом, личности - разные). Правда идея не моя.    Приходится отдуваться/додумывать за автора. ))

Это вполне могло оказаться спектаклем. Не спешите кидаться помидорами. ))

"Удивляешься, почему я позволил ей/ему уйти, не так ли? Вижу по лицу. В основном по глазам. Могу забрать их у тебя, когда закончим." (TES IV: Shivering Isles. Сцена в Часовне. Ритуал коронации ГГ, как нового герцога Мании или Деменции, в зависимости от выбора.)
В Скайриме, Шеогорат - слеп! Шеги мог устроить этот "спектакль" на Дрожащих Островах, чтобы получить душу/оболочку ГГ.
Но это так, безумная ересь (а, может, нет?) или просто информация к размышлению. 

На счет "Интервью с 2мя жителями SI". Так-то оно так, НО (читаем дальше)

Не "даже там", а только там. Кроме этой книги, Джиггалаг больше нигде не упоминается (в Тамриэле). При этом отсутствует Меридия. Неувязочка получается. Это, как бы, намек на достоверность источника. ))
Сами разработчики говорили, что это своего рода "задел на будущее" (Марк Нельсон) -> имеется в виду упоминание в книге Джигги, а не отсутствие Меридии.
А если книга не врет, и они с самого начала (Эра Рассвета) были разными... Просто проклятье Джиггалага было связано с тем, что его "привязали" к домену Безумия. Джиггалаг/Шеогорат - это Акатош/Альдуин для своего плана. Отсюда аналогии с Лорханом.

Слова Шеги (Skyrim): "Я безумный бог. То есть, Бог Безумия, на деле. Это мой родовой титул. Передается от меня ко мне каждую тысячу лет."
Если Джиггалаг стал самостоятельной/свободной от проклятья сущностью, приведенные выше слова Шеогората теряют смысл. А если нет (ведь его слова - оффлор)... цикл снова повторяется.

"Чем может объясняться этот процесс разрушения, неуклонно повторяющийся каждую 1000 лет? Немедленно приходит на ум легенда о Сером Марше, древняя история о мстительном боге, обрушивающем свой гнев на землю." (TES IV: Shivering Isles. Книга "Предшественники")

Всё выше написанное - только догадки и, ни в коем случае, не утверждения.
Пока мы не имеем возможности лицезреть в Мундусе воплощение именно Джиггалага/его последователей/святилище, хоть что-то, что говорило бы о нем, как о самостоятельном Князе в Обливионе, теория, на которую я обратил ваше внимание, имеет место быть.


P.S.: В начале поста я упомянул киркбрайдовское Арктус-который-Септим. Жреца Деменции зовут Арктус. Намек, не находите?
Дервенин - верховный жрец Мании. Именно от него мы получаем Облачение Арден-Сула, если поджигаем алтарь на стороне Мании (Квест "Холодное пламя Агнона"). И от него же получаем таз Пелагия и квест "Безумный ум" в Солитьюде. Еще один ТОЛСТЫЙ намек, что все осталось по-прежнему?
-> Внимание на правый нижний угол (TES IV: Shivering Isles).
-> На скриншоте плохо видно глаза, потому что они черные, т. к. Дервенин - босмер (TES V: Skyrim).


Ну и напоследок: )))
TES IV: Oblivion - Безумные приключения

Всё могло быть как раз наоборот.
1. Сначала он был Джигаллагом, потом его превратили проклятием в Шеогората.
2. В результате этого много халявной силы осталось без присмотра. Талос воспользовался этим, чтобы получить божественный статус (украл бесхозную силу). Примеры такого поведения есть в мире TES, Вивек, Альмалексия и Сота Сил стали богами именно украв бесхозную силу Лорхана.
3. Талос Завоевал всех, сделал Третью Империю, потом умер, но долгое время оставался в числе богов. Потом вернулся Джигаллаг.

Так что сила это одна и та же, но используемая разными персонажами, чем и объясняется тройственность.
Джигаллаг - даэдра, Талос - человек. А к пантеону 9ти его причислили по ошибке, хотя ошибиться тут было легко, так что я не виню жителей мира TES/

P.S. Божественность Талоса не вызывает сомнений, его алтари дают столь же значительное благословение, как и алтари других Аэдра.

Каким образом? В отличии от Лорхана, у Джигаллага халявных сердец не было - нужен был источник, (а источник, подозреваю, находился в самом Шеогорате) да и трибунал только с помощью двемерских инструментов смог что-то сделать с ним.

Ну так Талос же прошлый довакин, если верить Скайриму. Если уж души драконов может захватывать, то наверняка и душу попавшего в плен даэдра мог захавать. Впрочем, можно много объяснений придумать. Вон Умбра вообще меч обычный, а отхватил знатный кусок силы от Клавикуса Вайла. А уж драконорождённому это как два пальца...

>> Othernik:

Остановитесь, прошу вас! Вы уже достаточно посвятотатствовали. ))
1. Вы уж как-нибудь определитесь, бог Талос или нет.
2. Если "божественность Талоса не вызывает сомнений", как его могли "причислить к пантеону 9ти по ошибке"?

На чем основана эта ересь? Попавшего в плен к кому/где?

Напомню, что Талос связан с Этериусом - планом Аэдра. Джиггалаг - Лорд Даэдра Порядка.
Как это все вяжется?! Я не успеваю за метаморфозами ваших мыслей!

Не надо больше, пожалуйста! ))

>> Auron:

(1) Я не помню в «… ереси» указаний на тезис «Арктус-который-Септим».
Единственная фраза оттуда, которая может трактоваться похожим образом:
«Is the Mantella the heart of the battlemage or is it the heart of Tiber Septim?»
- да и то, союз «или» наводит на мысль, что речь о разных персонах, а не о 2х в 1м.
В остальных частях книги – Тайбер с Арктусом описаны, как 2е различные персоны.

Основная мысль «… ереси» - о том, что сила и Тайбера, и Нумидиума -> от Вулфхарта.
Якобы, ему принадлежал ту’ум Тайбера, и Мантелла – это камень с его душой.
В TES 2 было ясно показано, что Мантелла – это сердце Арктуса.
А в TES 5 – что Тайбер был Драгонборном и ту’умил сам, научившись у Седобородых.
Собственно, еще согласно PGE 1 Тайбер юзал «Dismay» и «Unrelenting force».

Кстати, в Скайриме, в книге "There be dragon" есть теория, что Тайбер смог обожестветися благодаря поглощенным им душам драконов.
Интересное развитие событий - если гг Скайрима по концовке запулят в Этериус и сделают каким-нибудь очередным "святым" ))

(2) Тут – еще раз. Энантиоморф – это совокупность 2х объектов: предмета и его отражения.
Т.е. 2 руки – правую и левую – мы можем назвать в общем Энантиоморфом.
Но сами по себе руки остаются различными предметами.
Предмет (пр. рука), который периодически становиться своим отражением (л. рука), и снова возвращается к исходной «форме» (пр. рука) Энантиоморфом назвать нельзя.
Так и Шеогората с Джиггалагом.
У них на 2х было 1но «тело» и один «план».
2я личность подменяла 1ю – менялось тело и план.
Потом, 1я личность подменяла 2ю – тело и план менялись обратно. И так далее.

Да, про Арден Сула, часовню, ритуал и Сайларн в «SI» подмечено много интересного, согласен.
Я отнюдь не против «альтернативной версии».
Просто тут же возникает вопрос.
Если Арден Сул стал Шеогоратом – где был все это время освобожденный Джиггалаг?
И почему он оказался снова совмещен с Шеогоратом в 1м «теле» и «плане»?
Ведь Арден Сул (как и гг) смог принять на себя всю эту атрибутику Безумия именно потому, что предыдущий ее носитель исчез… точнее, стал Джиггалагом. И теперь, вместо 1го субъекта Джиггалага_проклятого_Шеогоратом появилось 2субъекта – Шеогорат и Джиггалаг.


Информация принята, подмечено интересно ))
Но это – в любом случае – касается личности Шеогората.
Джиггалаг – это уже другая личность.
В порядке интереса – а зачем Шеогорату вообще «душа/оболочка ГГ»?


(1)Ну, если это была своего рода фитча и задел на будущее – мне кажется логичным, что она больше нигде не упоминалась.
(2)Автор книги (Мориан Зенас) мог просто еще не знать о Меридии. Он ведь – в этой же книге - даже о Хирцине толком ничего не знает и лишь предполагает, что это «возможно Лорд Даэдра».
Есть еще вариант, что это тоже своего рода фитча, и с Меридией в роли Лорда Даэдра не все гладко. Тут можно вспомнить ее упоминание, как «дочь Магнуса».


Пардон, но про то, что они были разными с «Эры Рассвета» в книге не слова.


(1) Акатош и Альдуин – это разные личности, почти как Ануи- и Аури-Эль.
Или ты имеешь в виду их роль творца и разрушителя мира?
Тогда тоже не подходит – Джиггалаг преобразовывал план под себя, а не разрушал.
А Шеогорат преобразовывал его назад, под себя.
(2) Каким образом из этого следуют аналогии с Лорханом?


Он такое в Скайриме говорит? У гг TES 4 башню двинуло или …
Я просто в Скайриме до квеста Шео еще не дошел.


Да я не против. Меня интересует только обоснование слабых мест этой теории.
В принципе, по оффинфе,  Джиггалаг бродит по пустотам Обливиона и не обязан набирать последователей, строить храмы, да и вообще как то светиться.
В Скайриме, кстати, никто о нем ничего нового не встречал?



(1) Тут, если честно, намека не нахожу. Наоборот, вспоминаю:
«Разумеется, ученые из Изначального Храма пытаются доказать, что сказка имеет какое-то отношение к "Лоркану" только потому, что название деревни тоже начинается с буквы Л.» ))
(2) ОК, интересно подмечено.

В поддержку альтернативной версии: Он никуда не девался, он снова стал Шегоратом, но теперь в облике ГГ, как это уже случилось с Арденном-Сулой (и случается каждую 1000 лет).

То есть последовательность такая всеобщая:
1) Изначально был Джигаллаг
2) Джигаллаг стал очень силен и остальные князья даэдра прокляли его на безумие. С этого момента он стал Шегоратом. По сути, у него теперь раздвоение личности. Сущность Джигаллаг/Шегорат - одна и та же, это все один Принц Даэдра, но у него шизофрения и полное раздвоение личности.
3) Раз в 1000 лет к Шегорату вовзращается разум, но будучи изначально сумасшедшим, чуть до этого он объявляет зов какому-то новому чемпиону или чемпионам, как в SI, достойным, с его точки зрения, чтобы те защитили его королевство.
4) ГГ, разумеется, сделать ничего не может. Приходит час, и Шегорат преображается в Джигаллага (происходит смена личности всего лишь). Джигаллаг ненавидит весь хаос и безумие этого плана, но он видит более или менее достойного героя. Джигаллаг плюет и отдает ГГ этот план, называя его новым Лордом Безумия (как вариант, он просто поглощает его), а сам считает, Что теперь он свободен и отправится копить силы в Обливион.
5) Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).
5) Имеем снова Шегората, поглотившего ГГ, возможно, с его внешностью.
6) Пошел отсчет нового 1000-летнего цикла.






В книге TES сказано,Ч то даэдра, хоть и презиают смертных, но всегда с завистью смотрят на их свершения и жизнь. К тому же добавьте сюда безумие Шегората и поолучите ответ. Как вариант.





Согласен. Но ведь другие даэдра уж точно про него знали бы, не муравей поди. Азура бы точно знала.

>> Sartr:

Я сослался на "Арктурианскую ересь", чтобы было понятно, о чем, в принципе, речь идет (в цитате Киркбрайда), а не потому что там черным по белому указан тезис "Арктус-который-Септим".

Вы в игре видели, как Шеогорат превращается в Джиггалага? Могу с уверенностью сказать, что никто не видел. В начале квеста "Официальная символика", Шеогорат, после нескольких фраз, начинает светиться, как новогодняя ёлка, и исчезает. Исчезновение НЕ= превращение (или равно? Тогда Алдуин = Акатош). Спустя какое-то время, на ДО появляется Джигги. Энантиоморф вполне подходит.
Шеогорат TES 4: "Он на пути сюда, так что я на пути отсюда. Это жутко неудобно, тебе так не кажется?"

В TES IV мы могли наблюдать этот процесс воочию: Мартин -> Акатош, но он к энантиоморфу отношения не имеет.

1. Не "если", а стал. Теперь я в этом уверен.
ГГ: "Шеогорат"
Шеогорат TES 4: "Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?" + статья "Арден-Сул"
2. ГГ: "Где вы будете?"
Шеогорат TES 4: "Не здесь. Разве я не сказал? Меня никогда здесь не бывает, когда приходит Джиггалаг. Это одно из Правил." Думаю, для Джиггалага это так же справедливо. Где - "не здесь"? Киркбрайд его знает. Куда там у нас побежденные Алдуины деваются? ))
3. С чего вы взяли, что он освободился (имеются в виду события времен Арден-Сула)?
"Но в практическом смысле ты будешь Мной. Мной, чтобы бороться с Ним. С того момента, как меня тут не будет. Это просто. Если об этом не думать."

О Меридии не знает, о Хирцине не знает, но четко разграничивает Джиггалага и Шеогората. 
При том, что книга времен даггерфола, а в TES II: Daggerfall герой имеет возможность призвать Меридию/Хирсина и получить в награду Кольцо Хаджита/Хирсина. Вот только с Джиггалагом поговорить нельзя. Странно? Да?

Это был домысел.

Подходит! Джиггалаг разрушал измененный план, а Шеогорат собирал его заново.
Шеогорат TES 4: "Явление. Движение. Апокалипсис. Происходит каждую эру. В конце каждой эры. То есть сейчас. Приходит Серый марш, и Джиггалаг идет. Или бежит. Никогда не скачет, не прогуливается и не тащится. Обычно он просто уничтожает все вокруг."
"Серый марш надвигается, начинается Упорядочивание. Армии Порядка сметают мое царство. Смерть. Разрушение. А потом мне опять собирать все по кусочкам."
"И кусочков всегда огромная куча. Не люблю я заново отстраивать мое царство каждую эру. Иногда я забываю, где что было. Например, Нью-Шеот. Всегда забываю, где он был..."

Я про "проклятие", в виде привязки Джиггалага к плану Шео, подобно тому, как Лорхан связан с Мундусом. Забудьте, суть не в этом.

Или.
Я же ясно дал понять, что это слова "скайримского" Шеогората.

Дело в том, что эта "оффинфа" базируется на словах летающей перед носом ГГ TES 4 головы Джигги, после того, как сам Джи уже побежден и тело его исчезло. При этом, нельзя с уверенностью сказать, что ГГ находится в здравом рассудке.
Оффинфа же из Скайрима говорит о том, что все осталось по-прежнему или, во всяком случае, явно на это намекает. Но тут можно точно утверждать, что у Драгонборна "все дома" (он ведь на Дрожащих Островах не был).

В том-то все и дело, что нет. Все по старому. ))

Кстати, Верховный жрец Деменции - Арктус - норд. Но это ведь тоже, ровным счетом не о чём не говорит/не на что не намекает?

В теории/предположении всегда будут слабые места, иначе это была бы уже аксиома. Я могу попытаться заполнить эти "пробелы" своими догадками, но, опять же, Вас ведь это совершенно не устроит.
В "оффинфе" о Джиггалаге - тоже не мало слабых мест.


Вы подвергаете сомнению каждую фразу и каждый источник информации. Даже в приведенной мной цитате скайримского Шеогората усомнились. =(
Извините, но я выдохся искать подтверждения своим словам и не своей теории. Больше спорить не буду. 

Вопрос звучит как "Зачем жадному человеку миллион долларов?". Как это зачем? А зачем Даэдрическим Лордам вообще души смертных и, в частности, сильных смертных? Не дальше, чем Мономиф:
...Даэдрические Лорды соблазняют особо увлекательных особей из Смертных Рас, особенно страстных и могучих. Красть у Шезарра и Аэдра самых великих и амбициозных смертных доставляет Даэдрическим Лордам особое удовольствие.


Отлично, это полностью повторяет и мои мысли по этому вопросу.

И насчёт внешности. Внешность-то не особо важна, но, как видим, "новый" Шеогорат в Скайриме слеп. А Шеогорат в Дрожащих Островах говорил вот такую фразу:
"I can see it in your face... mostly in your eyes. I may take those from you when all of this is over."


Есть, кстати, ещё одно соображение, свидетельствующее о том, что Чемпион Киродиила попросту свихнулся.
Дело в том, что главный герой успевает в Рыцарях Девяти замантлить Пелинала. А Пелинал обладал психикой весьма неустойчивой (как свидетельствуют книги о нём), короче, он был психом (да и неудивительно - он же Шезаррин). Поэтому приключения главного героя в Царстве Безумия вполне закономерны.
И вот: Когда бы путешественники ни осмеливались искать встречи с Шеогоратом, Рават предупреждал их: "Шеогорат уже внутри каждого из вас. Вы уже проиграли."

>> Phoenix_Neko:
Действительно, весьма забавно. ))

Ну а чем еще руководствоваться прикажете? 

>>-Valter-:
Так. Давай по порядку.
‘When Akatosh forms, Time begins, and it becomes easier for some spirits to realize themselves as beings with a past and a future. The strongest of the recognizable spirits crystallize: Mephala, Arkay, Y'ffre, Magnus, Rupgta, etc., etc. Others remain as concepts, ideas, or emotions.’ «Мономиф»

Т.е. изначально – духи были понятиями, идеями или чувствами.
И когда Акатош сформировался и дал начало времени – сильнейшие из духов Аурбиса также «облеклись формой» (в том числе – Лорды Даэдра), а духи послабее – остались в своем изначальном состоянии.

То есть, Даэдра Лорд Порядка Джиггалаг изначально был идеей Порядка.
Делая поправку на его даэдрическую суть – изменяющей_все_до_Порядка.
15 Лордов Даэдра «прокляли» его, зародив в нем идею Безумия.
Эта идея заняла доминирующее положение, изменяя Джиггалага и его План в соответствии с своей сутью. Раз в 1000 лет доминирующее положение занимала идея Порядка, изменяла все вышеперечисленное под себя – но сделать этого до конца никогда не успевала, будучи снова «подавлена» идеей Безумия на следующие 1000 лет.

Джигаллаг ненавидит весь хаос и безумие этого плана, но он видит более или менее достойного героя. Джигаллаг плюет и отдает ГГ этот план, называя его новым Лордом Безумия
Джиггалаг не «плюет и отдает».
Он побежден (Enough! I am beaten), но это освобождает его от проклятья.

(как вариант, он просто поглощает его), а сам считает, Что теперь он свободен и отправится копить силы в Обливион.
5) Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).
5) Имеем снова Шегората, поглотившего ГГ, возможно, с его внешностью.
6) Пошел отсчет нового 1000-летнего цикла.
Так, подожди. Каким образом тут все друг друга поглощают?

Шео исчез, его посох – «symbol of power in this Realm» – исчез вместе с ним.
А тот, кто «rightfully holds the Staff may hold the throne of the Shivering Isles».
Гг делает посох и наполняет его силой в Источнике Безумия:
(1)«After I shape them into the Staff, you must take it to the seat of power in the Shivering Isles -- the Palace of Sheogorath. There, imbue the Staff with power from the Font of Madness. Soak the staff in the waters of the land, and it will open its full power to you.»
(2)"The trees and branches of this Realm feed from a deep font of madness and mystery", whileHaskill states that "Once the source of Madness becomes the Font of Order, Jyggalag has won. As goes the Font of Madness, so goes the Realm"
Теперь гг связан с Царством Безумия и, в отсутствии его Лорда, может сесть на трон Шеогората.
А после победы над Джиггалагом гг «now hold the mantle of madness».
Он связан с Царством, он владеет символом мощи  Царства – и, следовательно, становиться носителем идеи Безумия, избавляя Джиггалага от этого проклятья.

Ты не мог бы найти цитаты, говорящие о:
«Джигаллаг "уходит". На самом же деле просто очередной цикл подошел к концу, и Джигаллаг снова становится Шегоратом, то есть теряет разум. Шегорат поглощает ГГ (или он уже поглощен Джигаллагом, тут возможны оба варианта).»


Согласен. Но ведь другие даэдра уж точно про него знали бы, не муравей поди. Азура бы точно знала.
Так, другие Лорды Даэдра об освободившемся Джиггалаге вполне возможно что и знают.
Другое дело, что далеко не все, о чем знают Лорды Даэдра, рассказывают в игре.


>> Phoenix_Neko:
Вопрос звучит как "Зачем жадному человеку миллион долларов?". Как это зачем? А зачем Даэдрическим Лордам вообще души смертных и, в частности, сильных смертных? Не дальше, чем Мономиф:
...Даэдрические Лорды соблазняют особо увлекательных особей из Смертных Рас, особенно страстных и могучих. Красть у Шезарра и Аэдра самых великих и амбициозных смертных доставляет Даэдрическим Лордам особое удовольствие.
Хорошо.
Тогда вопрос – зачем такой заковыристый обходной путь в виде всего SI'шного «спектакля», если сие было таковым?
Потому что Шео – Принц Безумия? ))
По моему, это уже «теория заговора» 

Мда, в качестве оффтопа - почитал темку и считаю довольно забавным, когда слова жителей Плана Безумия (или Бога Безумия) приводят как доказательства чего-либо.
Так других источников-то о тех событиях нет.
А за не имением лошадей **** конюха ))

добавлено Sartr - [mergetime]1334647390[/mergetime]
>> Auron:
- > Вы подвергаете сомнению каждую фразу и каждый источник информации. Даже в приведенной мной цитате скайримского Шеогората усомнились. =(
Извините, но я выдохся искать подтверждения своим словам и не своей теории. Больше спорить не буду.

Ты чо такой нервный-то? Мои слова:

Да, про Арден Сула, часовню, ритуал и Сайларн в «SI» подмечено много интересного, согласен.
Я отнюдь не против «альтернативной версии».
Просто тут же возникает вопрос.
Информация принята, подмечено интересно ))
У гг TES 4 башню двинуло или … Я просто в Скайриме до квеста Шео еще не дошел.
Да я не против. Меня интересует только обоснование слабых мест этой теории.
ОК, интересно подмечено.

- ты не заметил что-ли? ))

- > В теории/предположении всегда будут слабые места, иначе это была бы уже аксиома. Я могу попытаться заполнить эти "пробелы" своими догадками, но, опять же, Вас ведь это совершенно не устроит.

Не нужно мне «вы»кать ))
Обоснование финального диалога SI «галлюцинация» естественно не устроит.
Ты приведи лучше какой-нибудь логичный вариант – тогда и обсудим.

Кстати – еще несколько интересных вопросов.
(1)Если Арден Сул жил во времена Сайларна, и до Ардена Сула были Серые Марши (помнишь же, что для посоха Шео нужен глаз смертного, пережившего Серый Марш) – где следы развалин тех городов? Сайларн ведь считается самым древним.

(2) Сирта, та самая, кто пережила прошлый Серый Марш рассказывает, что трон Шеогората был пуст во время захвата Нью-Шеота войсками Порядка. Она думает, что Шео бросил их и позволил Серому Маршу захватить их. Но если бы Шео менялся каждый раз – его место на троне занимал бы новый претендент со свежесделанным посохом и разбивал бы Джиггалага.
"I know His secret. I have seen His empty throne -- seen it with my own eyes while New Sheoth burned in the grey fires of Order. Sheogorath refuses to protect us. Madgod? Bah! The Greymarch brings darkness. We seek light for all."
"I sought Sheogorath. This is His Realm, and I knew that He would protect us. And what did I find? The Throne of Madness -- empty! Sheogorath had fled! Left us all to die!"
«I could not abide Sheogorath's betrayal. He brought disharmony. He allowed the Greymarch to take us. I gathered those who could see the light and I led a revolt against him.»

В случае, если Шео сменил только Арден-Сул - (2)й вопрос естественно снимается.

(3)Ну и Диус. Он говорит, что со времен своего заключения не видел какого-то «другого живого существа» до тех пор, пока судьба не послала к нему гг. Т.е. Арден-Сул и прочих «будущих Шео» он не встречал.
«I alone have survived. Sheogorath cannot bring himself to destroy the knowledge that I possess. Instead, he has confined me to this place and forbidden me to die. I have not seen another creature until fate, predictably, sent you to me.»

- > В "оффинфе" о Джиггалаге - тоже не мало слабых мест.

Ну вот не психуй, а последовательно раскритикуй лучше.

- > Я сослался на "Арктурианскую ересь", чтобы было понятно, о чем, в принципе, речь идет (в цитате Киркбрайда), а не потому что там черным по белому указан тезис "Арктус-который-Септим".

А зачем, в целях объяснения тезиса "Арктус-который-Септим" ссылаться на книгу, где нет тезиса "Арктус-который-Септим"?

- > (1)Вы в игре видели, как Шеогорат превращается в Джиггалага? Могу с уверенностью сказать, что никто не видел. В начале квеста "Официальная символика", Шеогорат, после нескольких фраз, начинает светиться, как новогодняя ёлка, и исчезает. Исчезновение НЕ= превращение (или равно? Тогда Алдуин = Акатош). Спустя какое-то время, на ДО появляется Джигги.
(2)Энантиоморф вполне подходит.

(1)Вообще-то, до исчезновения Шеогорат говорит:
*"Because He is Me! I'm Him! We're a bit of each other, really. I won't be here when He arrives, because I'll be Him. Happens every time. The Greymarch starts, Order appears, and I become Jyggalag and wipe out My whole Realm. [...] But you're still going to stop the Greymarch. Stop Jyggalag... Me... from destroying My Realm."
*«Soon, I'll turn into Jyggalag. There's no stopping it»
- а перед исчезновением:
*"The Realm is dead! Sheogorath is dead! All shall crumble before Jyggalag!"
По-моему, это ясно свидетельствует о том, что «Шеогорат превращается в Джиггалага»…
(2) …а значит Энантиоморф здесь не подходит, ибо совокупность 2х отдельных вещей.

- > Шеогорат TES 4: "Он на пути сюда, так что я на пути отсюда. Это жутко неудобно, тебе так не кажется?"

Ну так. Одна идея замещает другую. На эту фразу можно сослаться как в обоснование альтернативной, так и в обоснование официальной версии.

- > В TES IV мы могли наблюдать этот процесс воочию: Мартин -> Акатош, но он к энантиоморфу отношения не имеет.

Мартин превратился в аватару Акатоша, т.к. имел «кровь Акатоша» и, непосредственно в Храме Акатоша, разбил Амулет, вмещавший силу Акатоша.

Идею Шеогората заместила идея Джиггалага – и Принца Порядка выпнуло/сам переместился из области Безумия в область, принадлежащую Порядку. Ну, где кристаллов этих серых много активировались, я полагаю. Порядок же начал захватывать SI с Предела и закончил Нью-Шеотом – кристаллы в котором активировались в последнюю очередь.

- > 1. Не "если", а стал. Теперь я в этом уверен.

Ну вот. С этого момента, версии вместо «альтернативной» и «официальной» стали «правильной» и «не правильной» ((

- > ГГ: "Шеогорат"
Шеогорат TES 4: "Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?" + статья "Арден-Сул"

Хорошо, это интересная цитата.
Если ты считаешь, что «были другие» - у меня 3 вопроса выше, по этому поводу.

Есть и другая, совершенно противоположная цитата от Шеогората:
«You'll change that. Break the cycle. You'll stop Jyggalag, and I'll have My Realm to come back to. I've never actually tried that before.»
"…This time, I'll beat him. I can't stand losing. And I don't mind cheating."

Да причем тут Алдуин? Мы ведь о Лорде Даэдра, а не о сыне Аэдры говорим.

«I have conquered this land, only to be transformed back into that gibbering fool, Sheogorath. It was not always so»
«The other Princes, fearful of my power, cursed me with Madness, doomed me to live as Sheogorath, a broken soul reigning in a broken land.» Джиггалаг.
«He'll be here soon, and I'll be gone» Шеогорат.
Насколько я понимаю, идея Безумия просто угнетает идею Порядка.
«Угнетенная» идея находится в пассивном состоянии. Деваться ей больше некуда.
Если только не в Источник Безумия.

- > 3. С чего вы взяли, что он освободился (имеются в виду события времен Арден-Сула)?
С того, что если кто-то занимает место Шеогората – он становиться носителем и персонификацией идеи Безумия. То есть «проклятье Безумия» оказывается на нем. А с Джиггалага, соответственно, снимается. И ему уже нет нужды становиться Шеогоратом.
Цитата:
"Но в практическом смысле ты будешь Мной. Мной, чтобы бороться с Ним. С того момента, как меня тут не будет. Это просто. Если об этом не думать."
- никак не опровергает это утверждение. ГГ становиться принцем Безумия чтобы бороться с Принцем Порядка, побеждает и избавляет Принца Порядка от обязанности становиться Принцом Безумия под воздействием «проклятья Безумия». Ведь гг стал Принцем Безумия сам.

- > (1) О Меридии не знает, о Хирцине не знает, но четко разграничивает Джиггалага и Шеогората.
(2) При том, что книга времен даггерфола, а в TES II: Daggerfall герой имеет возможность призвать Меридию/Хирсина и получить в награду Кольцо Хаджита/Хирсина. Вот только с Джиггалагом поговорить нельзя. Странно? Да?

Ой, ну бу-га-га прям.

(2) Чего странного? Он проклят Безумием и является Шеогоратом на момент TES 2 ))

Хирсин. Автор не уверен: просто даэдрот ли он, или Лорд. Потому что нашел его описания в различных источниках, но не встречал никого, кто-бы мог призвать его.
« The first is on one particular Daedroth, perhaps yet another Daedra prince, referred to in multiple articles of incunabula as Hircine. Hircine has been called “the Huntsman of the Princes” and “the Father of Man-beasts,” but I have yet to find anyone who can summon him.»

Меридия - тоже уже сказал.
«Есть еще вариант, что это тоже своего рода фитча, и с Меридией в роли Лорда Даэдра не все гладко. Тут можно вспомнить ее упоминание, как «дочь Магнуса».

(1) Автор книги «Об Обливионе» черпал свою информацию из древних источников и из разговоров с даэдролордами:
Nevertheless, scattered throughout the literature of the First Era are diaries, journals, notices for witch burnings, and guides for Daedra-slayers. These I have used as my primary source material. They are at least as trustworthy as the Daedra lords I have actually summoned and spoken with at length.
Поэтому – да, он может знать о том, кто есть Джиггалаг и Шеогорат.

- > Подходит! Джиггалаг разрушал измененный план, а Шеогорат собирал его заново.
Шеогорат TES 4: "Явление. Движение. Апокалипсис. Происходит каждую эру. В конце каждой эры. То есть сейчас. Приходит Серый марш, и Джиггалаг идет. Или бежит. Никогда не скачет, не прогуливается и не тащится. Обычно он просто уничтожает все вокруг."
"Серый марш надвигается, начинается Упорядочивание. Армии Порядка сметают мое царство. Смерть. Разрушение. А потом мне опять собирать все по кусочкам."
"И кусочков всегда огромная куча. Не люблю я заново отстраивать мое царство каждую эру. Иногда я забываю, где что было. Например, Нью-Шеот. Всегда забываю, где он был..."

Во-первых, ты забыл выделить слово «Упорядочивание». Это для жителей Островов это разрушение привычного мира. Для носителей порядка это перестройка мира, изменение и упорядочивание.
Во-вторых, Шеогорат аналогично уничтожает перестроенное Джиггалагом царство Порядка. То есть изменяет Царство Порядка в Царство Безумия.
«Following each cycle of the Greymarch, Sheogorath has cast out or killed every aspect of Order found in the Shivering Isles.»

А Алдуин, согласно мифам, все тупо пожирает – чтобы Акатош все построил заново.
Алдуин/Акатош – разделение функций творение/уничтожение.
Шеогорат/Джиггалаг – совмещение функций творение/уничтожение, а точнее – просто функция изменения, присущая Даэдра Лордам.

- > Или.
Я же ясно дал понять, что это слова "скайримского" Шеогората.

Да я понял, что это слова «скайримского» Шеогората ))
Из них напрашиваются 3 варианта – (1) либо наш бывший гг-Шеогорат так считает в силу своего безумия, (2) либо наш бывший гг-Шеогорат  собирается повторить фокус Джиггалага и передать свой титул кому-то еще, (3) либо цикл действительно продолжается.
Если ты утверждаешь, что:
В том-то все и дело, что нет. Все по старому. ))
- я могу аналогично спросить: а откуда такая уверенность? Есть информация, что на SI надвигается новый Серый Марш?

- > Дело в том, что эта "оффинфа" базируется на словах летающей перед носом ГГ TES 4 головы Джигги, после того, как сам Джи уже побежден и тело его исчезло. При этом, нельзя с уверенностью сказать, что ГГ находится в здравом рассудке.

Извини, это финальный диалог, где раскрывается история Джиггалага.
Если говорить, что все это следствия не здравого рассудка ГГ – тогда уж проще утверждать, что гг не имел здравого рассудка с самого начала появления на SI, что и является следствием всех его приключений.
Или, что это все спектакль Шео 

- > Кстати, Верховный жрец Деменции - Арктус - норд. Но это ведь тоже, ровным счетом не о чём не говорит/не на что не намекает?

Конечно.
Зурин Аркт_ус, судя по имени, сиродилец.

И в Обливионе, по квесту поиска Брони Тайбера, призраки Клинков времен Тайбера Септима рассказывают, что их отправили очистить Санкр Тор, который захватил Андеркинг.
«The four mightiest Blades of Tiber Septim's day, Alain, Valdemar, Rielus, and Casnar, went to Sancre Tor and never returned»

Это не говоря уже о инфе из Даггера, согласно которой Арктус воспротивился использованию Нумидиума против несогласных внутри Империи – и в бою создателя со своим созданием оба погибли.
В «… ереси» этот эпизод тоже присутствует, только Арктус назван «rotting undead wizard who controls the skies». Т.е. был к тому времени уже "бессердечной" нежитью.

>> Sartr:

1. Я не психовал. Если ты так решил, то ошибся. В обращении к тебе, в подобном случае, в больших количествах присутствовали бы знаки "?!", "!".
2. Отвечать на такую ГОРУ текста нет никакого желания. Можешь засчитать мой "слив", мне, в общем-то, все равно. Я просто хотел поделиться с вами интересной, на мой взгляд, теорией. Хотя я так и не понял, ты-то, что доказать пытаешься?
Что Джиггалаг теперь сам по себе? В таком случае, выходит НЕ убедительно. Прямых доказательств этого у тебя тоже нет. Поэтому и дальше воду в ступе толочь, считаю бессмысленным.
3. Придирки у тебя знатные, чуть ли не к каждому слову. Я так не умею. ((
4. В виду 3 пункта не буду больше ничего обосновывать, дабы не спровоцировать очередную лавину вопросов, на которые ни у кого (кроме разработчиков) нет прямых, однозначных, не вызывающих сомнения ответов.
5. Для себя, я считаю наиболее вероятной теорию из статьи. У тебя может быть, и, видимо есть, другое мнение. Что ж, пусть будет так.

Здесь есть небольшое, но всё-таки отличие - это конкретное обещание Шеогорат выполнил, и мы видим последствия.

А это уже вопрос к сценаристам) А "заковыристый обходной" как раз для "особого удовольствия". И да, потому что Безумный Бог.

>> Auron:

Э... Мне интересно было послушать, как будут обоснованы слабые места этой теории.
Я на это несколько раз указал.


Это не придирки. Там 1/2 поста - цитаты из игры.
Это противоречие "альтернативной" теории цитатам из игры.


Слив обычно пытаются засчитать люди, кому интересно обкакать собеседника.
Вроде не замечал за собой.


Ну и ОК.
Спасибо, что разрешил иметь свое мнение 

>> Phoenix_Neko:

Хм. Если уж "сомневаться в словах всех жителей SI и Шео" - почему бы не думать, что он и здесь придуривается?


"Заковыристый обходной" более интересен, согласен.
Но - он же - намного более противоречив, чем "официальный".
Как-то так.

>> Sartr:
Все цитаты Шеогората, в той или иной степени, противоречат друг-другу. Он дихотомия. Приведенные тобой цитаты Шео, можно опровергнуть его же словами. Ну и где, в таком случае, тут доказательства какой-либо точки зрения?

Для кого он, простите, и здесь должен придуриваться? Для Драконорожденного? Который о событиях на ДО "не сном, не духом"?

У меня права такого нет: разрешать или запрещать кому-либо, что-либо думать.
Странно, что ты это так воспринял. Это что, не придирка была?

Таки удалось. ))

>> Auron:
Ты уж определись наконец - споришь дальше или нет.
Потому что отвечать на твои вопросы не получив ответа на свои я не собираюсь

Гм-гм. Ответ содержится в комментируемой цитате.

Кому, как не исследователям лора, знать, что "официальный" не тождественно "истинный"? Да и вообще, этот "официальный" (кстати, насколько он может быть официален, ведь разработчики сознательно оставили этот момент без официального ответа?) - boring and therefore wrong.

>> Phoenix_Neko:

Под "офицальной" версией событий я имею в виду ту, которая была наиболее полно преподана по ходу прохождения главквеста SI.
О том, что Шео пытается в первый раз разорвать цикл Серого Марша и.т.д.
В частности - финальные слова Джиггалага, которые являются кульминацией мейнквеста.
О том, что Принц Порядка ныне свободен, покинул план Безумия и ушел гулять в бездны Обливиона.
Эти же слова были позже были повторены в "Интервью с 2мя жителями Островов".
То есть Дизайн Директором Островов Брюсом Несмитом и Квест Дизайнером Островов Куртом Кульманом.

Это я понял. В ТЕС полно примеров, когда официальная информация намеренно подана ложной. Поэтому я и сказал, что официально =/= истинно.

Да-да, Безумный Бог мне именно так и сказал. Он же не мог соврать, правильно?

Если учесть, что это был переодетый Шеогорат, то он, опять-таки, не мог соврать.
Ладно, также мы знаем, что главный герой стал сумасшедшим богом (по крайней мере, ему так казалось), то есть, сошёл с ума, значит, ему могло просто-напросто всё показаться. В конце концов, мало ли игр, в которых главный герой ходит по выдуманному им самим миру, видит галлюцинации или сходит с ума?
Вот так Чемпион Киродиила и стал ещё одной жертвой, покорившейся Безумному Богу.

Нет, не Несмитом, и не Кульманом. Сказаны они были in character, Диусом и Хаскиллом, с их точки зрения, со всеми вытекающими из этого последствиями в виде дезинформированности, пристрастности, незнания и т. д.

>> Phoenix_Neko: 

Не, я понял твою точку зрения.
Просто это выглядит забавно.
Об (1) истории Джиггалага, значит, ничего не известно.
По этому поводу делают аддон.
И в финальном диалоге с Джиггалагом раскрывают (1) ... ложной информацией ))
Нафига, если прямой инфы по этому поводу нет, выдавать открытым текстом дезинформацию? ))
В результате получается - вся сказанная открытым текстом информация ложная, а истинная информация - это та, которую выводят из косвенных предпосылок, которые имеют основу в виде obscure texts и противоречат сюжетным диалогам "Островов".
Нет уж, мне ближе закон достаточного основания ))





Вот это я и называю - теория заговора 

>> Sartr:

Нарушу "обет молчания".

Прекрасно! Только, как это объясняет их разделение в книге?
Вот это, как раз, и странно. Мориан Зенас настолько крут, что "лично ему посчастливилось быть с некоторыми из Князей Даэдра в хороших отношениях, так что и не нужно было исполнять никаких услуг, которые обычно требуют Лорды от вызывающих их".
При этом
1. Friendly Принцы, либо сознательно дезинформируют Зенаса, рассказывая ему о Джиггалаге, как о самостоятельном Князе.
2. Либо дают Мориану лишь поверхностные знания об Обливионе (вроде некоторых имен Принцев, на языке людей и меров).
3. Или Мориан Зенас как-то по-своему истолковывает "древние источники", разделяя Джиггалага и Шеогората.
4. "Литература Первой Эры: дневники, журналы, записи о сожжении ведьм и руководства для охотников на даэдра, которые почти не противоречат друг другу" могли содержать сведения о Джигги и Шео, как разных Принцах, еще и потому, что они всегда были разными.

Совершенно непонятно, о чем автор книги "Об Обливионе" "долгое время разговаривал с Лордами Даэдра", если в результате этих разговоров он не может составить ни полный список имен Принцев (не аутентичных, безусловно. Истинные имена известны лишь самим Лордам), ни перечислить названия всех доменов, да еще и только "предполагает, что каждой из этих территорий управляет один из Князей даэдра."
"Мехрунес Дагон, Молаг Бал, Периайт, Боэтия и Вермина числяться среди тех даэдра, кто наиболее последовательно проявляет "демоничность" своей натуры в том смысле, что их сферы деятельности кажутся просто по природе своей разрушительными."
"Мехрунес Дагон, давая выход своей скуке, кажется, предпочитает природные катаклизмы, землетрясения и извержения вулканов."
"Сферой деятельности Периайта, кажется, являются эпидемии, а Вермины - пытки."
Что-то много ему кажется.
По всему выходит, что книга эта - не серьезный источник, информацию из которого можно трактовать по-разному.


Вполне логичный вариант. Ну, может, для тебя он не логичен.

Хаскилл: "Все, кто входит в это царство, меняются навсегда, но некоторые думают, что оно и к лучшему. Значительная часть их."

"Обелиски можно встретить по всем Островам. Войска Джиггалага используют их как порталы на Острова."
"Рыцари прибывают сюда не так, как обычные нежелательные элементы. Они появляются на Островах посредством каналов, ведущих в это царство."
Похоже на дагоновские врата в Обливион. Хм.
"Их число возрастает до тех пор, пока не появится сам Джиггалаг."
Т.е. пока граница между мирами не станет достаточно слабой, чтобы Джиггалаг "перешагнул" через нее. Как Дагон в Храмовом районе Имперского города.
"Однако развитие событий можно задержать, разрушая обелиски. При этом у рыцарей становится меньше путей проникновения на Острова."
Не это ли было нашей работой по ходу сюжета TES IV: Oblivion?
А в конце основной сюжетной линии SI, ГГ становится Лордом Безумия и сражается с Джиггалагом, который хочет это измерение разрушить.
Где-то я это уже видел... Сиродиил -> Дрожащие Острова, культисты Мифического Рассвета -> жрецы Порядка, Врата Обливиона -> Обелиски Порядка, Принц Даэдра Разрушения -> Джиггалаг, финальная битва Мартин-Акатош vs. Мерун Дагон -> Чемпион Сиродиила-Шео vs. Джигги. Чем не безумие ГГ? По-моему, вполне может быть. Либо у Дизайн Директора Островов Брюса Несмита и Квест Дизайнера Островов Курта Кульмана не хватило фантазии на что-то более оригинальное?

"Многие тысячи лет отделяют руины Сайларна (древнейшие из находящихся на поверхности...
хотя Сайларн остается исключением, будучи на много тысяч лет старше следующих по возрасту руин - остается предположить, что развалины, относящиеся ко многим предшествующим эрам, еще не обнаружены или исчезли под разрушительным натиском времени" ("Предшественники")

А кто тебе сказал/где ты прочел, что Шео "менялся каждый раз" ? Возможно, в истории Островов такие "смены" происходят далеко не всегда, т. к. не всегда находятся достойные кандидаты (не все добираются до Дворца или выживают в сражениях с Рыцарями Порядка). На то время заместителя Безумного Бога могло не быть, и Сирта была вынуждена пережить последствия Серого марша.
Кроме того, интересный диалог
ГГ: "Шигорат покинул нас."
Сирта: "Он ушел? Значит, опять начался Серый марш? Если так, тогда почему ты здесь?"
ГГ: "Мне нужен твой глаз."
Сирта: "Мой глаз? Ты хочешь отнять у меня свет? Почему?"
ГГ: "Я хочу занять место Шигората."
Сирта: "А мой глаз нужен, чтобы создать артефакт, не так ли? Очень хорошо. Мне удавалось пережить и большие опасности, чем представляешь собой ты."*(1)
Откуда она знает об артефакте? Ведь этой информацией владеет только Диус. И как это объяснить?

1. Со времен какого своего заключения? Последнего?
"В конце каждого цикла, после Серого марша, Шигорат выметал или истреблял все проявления Порядка, найденные им на Дрожащих островах.
Я один выжил. Шигорат не может позволить себе уничтожить знание, которым я владею."
Похоже, с Диусом такая история происходит каждый цикл. Поэтому, нельзя однозначно что-то утверждать.
2. "Диус удивлен, что Чемпион смог успешно создать посох, и все еще не верит, что тот сможет победить Джиггалага. Чемпион двинулся иным путём, нежели Арден-Сул: он принял покров физической персоны Безумного Бога через его трость, нежели метафизическое присутствие Лорхана через жертвоприношение." ("Арден-Сул")
Если верить материалу статьи, Арден-Сул стал Шеогоратом и без наставлений Диуса.
3. А еще, Диус говорит вот такие фразы:
3.1. "Время идет, а ты все еще здесь. Возможно, у тебя пропало желание играть навязанную тебе роль?"*(6)
3.2. "Как ненавижу я идею индивидуального выбора. Она делает мир таким... непредсказуемым.
Однако ты попадешься ровно в те же ловушки, что и он. Оставь меня моим мукам, Безумный Бог. Оставь меня страдать, как сделал Шигорат до тебя."*(2)
3.3. "Хм... похоже, я ошибся в расчетах. Вопреки моим прогнозам и знаниям, тебе удалось стать новым Шигоратом.
Лорд Шигорат... как и ожидалось. Я выслушаю тебя и затем попрошу оставить меня в покое."
Эти цитаты, опять же, не позволяют до конца верить "официальной" версии событий.

Очень много Акатоша.    Голова кругом идет. Я привел пример с Мартином-Акатошем не для того, чтобы ты мне все это описывал, а только потому, что, в этом случае, мы могли наблюдать собственно за процессом превращения одного в другого (в отличие от Шеогората-Джиггалага). Об этом ниже.
Откуда инфа, что "Принца Порядка выпнуло/сам переместился из области Безумия в область, принадлежащую Порядку"? Твои догадки?

Шеогорат исчезает из тронного зала (начало квеста "Официальная символика"). Мы отправляемся в Ножевую нору, говорим с Диусом. Идем в Милькар за ветвью Древа Образов и совершаем еще 100500 манипуляций для создания Посоха Шеогората. В течение всего этого времени, бегаем от данжена к данжену (Ножевая нора, залы Милькара, Стонущие чертоги), которые расположены по всей территории островов.
Джиггалага нигде нет! Вот беда.
Серый Громила, как снаряд, падает откуда-то с неба, после деактивации 2-х обелисков перед Дворцом. 
Откуда он появился? Предположу, что из Пустоты Обливиона. Возможно, Джиггалаг и Шеогорат совсем не заключены в 1ом теле (они "Зеркальные Братья", Энантиоморф), а проклятье 1-го заключается в "привязке" к Домену Безумия.*(4) В конце каждой эры, Шеогорат не меняет личность/не превращается в Джигги, а "уступает ему место" (не по собственной воле, а потому, что с его слов: "Это одно из Правил.") Вот почему я постоянно упоминал Акатоша/Алдуина (не берем сейчас в расчет их функции).
Подобно тому, как "Акатош-каким-мы-его-обычно-знаем - быть может, чтобы спасти нынешнюю кальпу (возможно, свою любимую) от съедения - плетет во времени интриги против своего зеркального брата у нордлингов, Алдуина." (Lost some writings, MK) и посылает в Нирн Драконорожденного, чтобы победить Алдуина и отложить "пожирание Мира".
Шеогорат тоже не желает разрушения своему Царству, и, чтобы, в свою очередь, предотвратить это, каждую 1000 лет ищет нового Защитника, чья оболочка позволяет Шеги нарушить Правило и остаться на Островах. Т. обр. победив Джи (ведь для этого силы простого смертного может оказаться недостаточно), сохранить свой Домен на протяжении следующей Эры. И так каждый цикл.
Этот вариант для тебя достаточно логичный?
Еще раз: Шеогорат и Джиггалаг замкнуты "проклятием" на одном Плане. Оба - "Зеркальные Братья", Энантиоморф -
Все остальное - спектакль, устроенный Шео, чтобы обманом "поглотить" ГГ, ассимилировать его, и остаться на ДО. Или разделить с ним свою силу и оставить защищать домен, пока сам Шеогорат будет отсутствовать.
Если ГГ сразу рассказать о такой "засаде", вряд ли он согласится потерять свое "Я" и предоставить себя в полное распоряжение Лорда Безумия. А так, Шеогорат устроит ловушку - "сыграет пьесу", "убьет 2-х зайцев": развлечется и сохранит Царство. Вполне в его духе.*(7)

Т.е. Шеогорат/Джиггалаг - это Акатош/Алдуин с поправкой на даэдрическое происхождение. ))

Теперь о "странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим". Книга не случайно названа "... ересь". Кто, кроме самого Тайбера, выжил в том бою с Вулфхартом и может рассказать, что там произошло на самом деле?
Арктус был воплощением Магнуса. Мантелла - сердце Арктуса (предположительно, с душой Вулфхарта). Все, кроме Тайбера, погибли в той встрече, а он обожествился.
В качестве одной из версий:
Арктус стал "бессердечной" нежитью, разделив силу Вулфхарта, что, в последствии, позволило ему уничтожить Нумидиум.
Тайбер тоже сумел зачерпнуть этой силы (непосредственно в бою, как вариант, использовав возможность драконорожденного - поглощать души; или через Мантеллу). Арктус и Тайбер оказались "связаны" друг с другом одной энергией Вулфхарта, при этом оставаясь в разных телах (Вулфхарт обращается в прах).
Отсюда связь понятия Энантиоморфа с книгой "Арктурианская ересь" и термином "Арктус-который-Септим". Понятно, в общих чертах?


Слишком много Безумия и мало Порядка.    Цитатой "Но в практическом смысле ты будешь Мной. Мной, чтобы бороться с Ним. С того момента, как меня тут не будет. Это просто. Если об этом не думать.", я хотел показать, что не все в Царстве Безумия поддается законам логики. 

"Великая библиотека содержала сокровища логики и дедукции.
В ее стенах хранились основанные на логике предсказания всех действий всех существ, и смертных, и даэдра.
Каждое рождение. Каждая смерть. Воцарение Тайбера Септима. Нумидиум. Все. Все предсказано было формулами, что хранились в библиотеке Джиггалага.
Когда Шигорат обнаружил библиотеку, то сжег ее, объявив кощунством и провозгласив, что свобода личности не поддается логическому предсказанию."
Диус считал, что ГГ не станет новым Шеогоратом... Он ошибался. Двемеры поклонялись Науке и Логике... и где они теперь?
Руководствуясь законом достаточного основания, ты (поправь, если ошибаюсь) утверждаешь, что "Принц Порядка ныне свободен, покинул план Безумия и ушел гулять в бездны Обливиона." Но истинно ли это утверждение? Насколько вообще применим логический закон в мире, где полно сумасшедших людей, которые олицетворяют отсутствие логики? Все Даэдра Лорды поступают логично?

Руководствуясь следующим
можно сделать такое предположение.


Извини, слова "скайримского" Шеогората подвергают сомнению этот финальный диалог.

*Вопросы-претензии к "официальной" версии событий SI:
(1) Откуда Сирте известно о создании артефакта?
(2) Как объяснить слова Диуса?
"Однако ты попадешься ровно в те же ловушки, что и он. Оставь меня моим мукам, Безумный Бог. Оставь меня страдать, как сделал Шигорат до тебя."
И неожиданную, во всяком случае для меня, реакцию
"Все указывает на то, что у тебя ничего не получится. Это абсолютно точно."
"Лорд Шигорат... как и ожидалось. Я выслушаю тебя и затем попрошу оставить меня в покое."
(3) Как объяснить цитаты Шеогората:
"Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?" (Shivering Isles)
"Я безумный бог. То есть, Бог Безумия, на деле. Это мой родовой титул. Передается от меня ко мне каждую тысячу лет." (Skyrim)
если отрицать альтернативную теорию?
(4) Почему превращение Шеогорат-Джиггалаг не происходит у нас на глазах? Это ведь не сложно реализовать технически. Да и Джи "выпнуть/самому переместиться" в область, принадлежащую Порядку, могло бы после наглядного превращения. Зато все недопонимания, насчет энантиоморфа, в миг бы испарились.
(5) Почему Джиггалаг собственноручно не передал ГГ Роскошный наряд Шеогората, как поступают все Даэдра Лорды при выполнении для них заданий (артефакты появляются в инвентаре ГГ)? Мы обнаруживаем его на Троне Безумия уже после разговора с головой Джигги (который в разговоре, кстати, не словом о наряде не обмолвился) и возвращения во Дворец.
(6) Как расценивать противоречащие друг-другу слова камердинера и хранителя знаний?
Хаскилл: "... Ты здесь по своей воле, тебя никто не вызывал." (Первая встреча ГГ с Хаскиллом на ресепшене, в комнате-предбаннике Островов)
Диус: "... Возможно, у тебя пропало желание играть навязанную тебе роль?"
(7) Как вот это объяснить?
ГГ: "Чего вы от меня хотите?"
Хаскилл: "От тебя? Не знаю. Мой лорд ищет смертного, который бы выступил его защитником. Что же до его намерений... пытаться постичь их - глупое занятие. Его воля и желания неисповедимы, а его реальность воплощает их."
После исчезновения Шеогората: "В намерения Шигората всегда входило сделать тебя новым Безумным Богом."

Позабавился? Вот и ладненько. Хоть какая-то польза от этих сообщений.

>> Auron:
Вот это другое дело. Приятно читать
Отвечу, как только найду время. Но отвечу обязательно.


Я на форум ради забавы и хожу. Это ж не работа

>> Sartr:
А я, по простоте душевной, думал, что ради интереса. ((


Вдогонку к предыдущему моему посту.

Соглашусь с Phoenix_Neko. Приведу пример: диалог, который ставит под сомнение компетентность Хаскилла (как персонажа SI) в неофициальном "Интервью".
ГГ: "Джиггалаг"
Хаскилл: "Я так понимаю, мой лорд рассказал тебе, что произойдет. Это одна из Великих Тайн Дрожащих островов.
Возможно, только сами принцы понимают, почему так происходит. Я - нет. Я знаю только, что Шигорат хочет тебе победы. В этом я уверен."
Это, тем более удивительно, что камердинер Шеогората знает обо всем и вся на ДО, и служил нам гидом и энциклопедией по измерению Безумия на всем протяжении main quest'а.

>> Auron:
>> Чего странного? Он проклят Безумием и является Шеогоратом на момент TES 2 ))
<<Прекрасно! Только, как это объясняет их разделение в книге?
Эта фраза отвечала на вопрос – почему в TES 2 нельзя было поговорить с Джиггалагом.
Она и не должна была объяснять разделение Шео и Джиггалага в книге.
Разделение Шео и Джиггалага в книге объясняется тем, что автор считает их разными Принцами.

Что-то много ему кажется.
По всему выходит, что книга эта - не серьезный источник, информацию из которого можно трактовать по-разному.
По всему выходит, что придумывая источник информации Зенаса о Шео и Джиггалаге, причины - по которым данный источник раскрыл Зенасу эту информацию, и уровень информированности самого источника инфы – можно дойти до выводов, диаметрально противоположных представленным в книге ))
Кажется Зенасу много потому, что он исследователь и не привык сразу любую информацию принимать на веру. Поэтому и сомневается – как каждый адекватный исследователь.

Вы наверняка знакомы с его книгой "Об Обливионе" - этот классический труд посвящен всему, что связано с дэйдра. Несмотря на многочисленные просьбы и уговоры, за много лет он не внес в эту книгу ни одной правки и не сообщил о своих новых открытиях и теориях никому. Он утверждал, что чем больше углубляешься в исследование этого мира, тем меньше понимаешь его. Его интересовали не гипотезы, а факты.
"Врата Обливиона"

По факту – в книге Джиггалаг и Шео упомянуты как разные Лорды.
Есть книга, утверждающая, что Джиггалаг и Шео = энантиоморф?

Вполне логичный вариант. Ну, может, для тебя он не логичен.
Хаскилл: "Все, кто входит в это царство, меняются навсегда, но некоторые думают, что оно и к лучшему. Значительная часть их."
Эти слова Хаскилла являются обоснованием того, что финальный диалог с гг – галлюцинация? ))
Маловато как-то.

"Обелиски можно встретить по всем Островам. Войска Джиггалага используют их как порталы на Острова."
"Рыцари прибывают сюда не так, как обычные нежелательные элементы. Они появляются на Островах посредством каналов, ведущих в это царство."
Похоже на дагоновские врата в Обливион. Хм.
"Их число возрастает до тех пор, пока не появится сам Джиггалаг."
Т.е. пока граница между мирами не станет достаточно слабой, чтобы Джиггалаг "перешагнул" через нее. Как Дагон в Храмовом районе Имперского города.
"Однако развитие событий можно задержать, разрушая обелиски. При этом у рыцарей становится меньше путей проникновения на Острова."
Не это ли было нашей работой по ходу сюжета TES IV: Oblivion?
А в конце основной сюжетной линии SI, ГГ становится Лордом Безумия и сражается с Джиггалагом, который хочет это измерение разрушить.
Хм. Мне кажется, здесь скорее аналогия с аурил/мазкен на ДО, чем со вторжением Дагона.

События разворачивались в следующей последовательности.
Вторжение Порядка началось после того, как гг активировал Зеддилиан.
Зеддилиан в активном состоянии испускает волну звука, привлекающую других на ДО.
released a wave of siren-like sound that will draw anyone from outside the Isles
Привлеченные ею, Рыцари Порядка начинают появляться на ДО.
Судный  Резонатор, как и фокусирующие кристаллы, сделаны из кристаллов Порядка.
Their attraction to the Resonator isn’t surprising; it was built from one of the obelisks that dot the Isles they seem to have an affinity for.

Проводим аналогию ситуации с крепостью и святилищем Аурил/Мазкен.
Их Неиссякаемый Источник служит путеводной звездой, маяком, к которому Анимус даэдра стремится из Вод Обливиона, и через который они возвращаются на ДО, план Шео.
"Pinnacle Rock was given to us by our Lord Sheogorath as a sanctuary and place of restoration. It is our home. It is where our numbers are strengthened, and where we return to the realm from the Waters of Oblivion."
"The Wellspring is a cynosure, a place where the Animus of lost Mazken can return to this realm from the Waters of Oblivion. The Darkness is a frightening place, even to us, and so our Lord has given us this beacon, a light to guide us back to Him."
Также и Рыцари Порядка, привлеченные звуками Зеддилиана, устремились на ДО и смогли появиться на плане Шео через активированную конструкцию Судного Резонатора, сделанную из кристаллов Порядка.
Позже, Рыцари лезут и через другие кристаллы, активированные жрецами Порядка.

Все-таки, Врата Обливиона– это 2сторонние порталы, работа которых поддерживается сигильским камнем. Портал появляется после активации сигильского камня и разрушается после изъятия камня.
А Кристаллы на островах – это если и порталы, то лишь 1сторонние (только на ДО), подобно Неиссякаемым Источникам. Активируются жрецами порядка путем небольшого песнопения и ритуала(а little chanting, a little ritual). Деактивируются сердцами порядка – хотя и могут быть активированы жрецами вновь. Кристаллы стояли на ДО до активации, и остаются на ДО после деактивации.

Больше активированных обелисков – больше воинства порядка на ДО – больше 'упорядочивания' ДО – план разделяется на Царство Безумия и Порядка – Лорд связан со своим планом - Шео превращается в Джиггалага.

Многие тысячи лет отделяют руины Сайларна (древнейшие из находящихся на поверхности...
хотя Сайларн остается исключением, будучи на много тысяч лет старше следующих по возрасту руин - остается предположить, что развалины, относящиеся ко многим предшествующим эрам, еще не обнаружены или исчезли под разрушительным натиском времени" ("Предшественники")
ОК.
Раз никаких вещественных доказательств нет – действительно, лишь «остается предположить».

А кто тебе сказал/где ты прочел, что Шео "менялся каждый раз" ? Возможно, в истории Островов такие "смены" происходят далеко не всегда, т. к. не всегда находятся достойные кандидаты (не все добираются до Дворца или выживают в сражениях с Рыцарями Порядка). На то время заместителя Безумного Бога могло не быть, и Сирта была вынуждена пережить последствия Серого марша.
В случае, если Шео сменил только Арден-Сул - (2)й вопрос естественно снимается. (с)
Мое, с предыдущего поста.

Кроме того, в том же посте приводил цитаты Шео о том, что превращение гг в Принца Безумия – это новый прием, который опробуется впервые, разорвет порочный круг, и.т.д.

Кроме того, интересный диалог
ГГ: "Шигорат покинул нас."
Сирта: "Он ушел? Значит, опять начался Серый марш? Если так, тогда почему ты здесь?"
ГГ: "Мне нужен твой глаз."
Сирта: "Мой глаз? Ты хочешь отнять у меня свет? Почему?"
ГГ: "Я хочу занять место Шигората."
Сирта: "А мой глаз нужен, чтобы создать артефакт, не так ли? Очень хорошо. Мне удавалось пережить и большие опасности, чем представляешь собой ты."*(1)
Откуда она знает об артефакте? Ведь этой информацией владеет только Диус. И как это объяснить?
Так гг же ей объяснил, что он хочет занять место Шео и ему нужен ее глаз.
Она ведь не дура и поняла, что глаз нужен для создания какого-то артефакта.
А ты как предполагаешь – она знает о нужности глаза для создания артефакта, потому что кто-то уже создавал его и стал новым Шео? ))

1. Со времен какого своего заключения? Последнего?
"В конце каждого цикла, после Серого марша, Шигорат выметал или истреблял все проявления Порядка, найденные им на Дрожащих островах.
Я один выжил. Шигорат не может позволить себе уничтожить знание, которым я владею."
Похоже, с Диусом такая история происходит каждый цикл. Поэтому, нельзя однозначно что-то утверждать.
Это называется – вырвать фразу из контекста.
До этой фразы, Диус объясняет, когда произошло его заключение.
Он говорит, что служил хранителем великой библиотеки Джиггалага, которая вмещала в себя логический прогноз каждого действия каждого существа, смертного или Даэдра. Когда Шео обнаружил библиотеку, то назвал ее мерзостью и сжег. Диус остался единственным, что осталось от сей библиотеки.
" I once served as the keeper of the great library of Jyggalag. The great library was the height of logic and deduction. Contained within its walls were the logical prediction of every action ever taken by any creature, mortal or Daedric. Every birth. Every death. The rise of Tiber Septim. The Numidium. Everything. All predicted with the formulae found within Jyggalag's library. When Sheogorath discovered the library he had it burned, insisting that it was an abomination and that personal choice defied logical prediction. I am all that remains of the knowledge contained within the great library of Jyggalag."
В том, что осталось от библиотеки Диуса и заперли.
Knifepoint Hollow is my prison. As the Great Library, it once contained all the knowledge in creation
Один раз его заперли – и с тех пор он и сидит.

Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в течении каждого Серого Марша Джигаллаг воссоздавал свою библиотеку, а Шео – уничтожал ее и запирал Диуса ))

2. "Диус удивлен, что Чемпион смог успешно создать посох, и все еще не верит, что тот сможет победить Джиггалага. Чемпион двинулся иным путём, нежели Арден-Сул: он принял покров физической персоны Безумного Бога через его трость, нежели метафизическое присутствие Лорхана через жертвоприношение." ("Арден-Сул")
Если верить материалу статьи, Арден-Сул стал Шеогоратом и без наставлений Диуса.
На что статья ссылается в обосновании этого тезиса?
На косвенные аргументы и построенные на их основе размышления.

Если не один Арден-Сул принимал титул Шео – тогда каждый Шео принимал титул через жертвоприношение. Потому что к Диусу отправили только гг.
Иесли бы была возможность принять титул Шео через жертвоприношение, и все прочие Шео таким способом сей титул и принимали – такой способ предложили бы и гг. Или – подвели к этой мысли. Раз процесс отлажен.

3.2. "Как ненавижу я идею индивидуального выбора. Она делает мир таким... непредсказуемым.
Однако ты попадешься ровно в те же ловушки, что и он. Оставь меня моим мукам, Безумный Бог. Оставь меня страдать, как сделал Шигорат до тебя."*(2)
Э… А что тут идущего в разрез с официальной версией?

3.3. "Хм... похоже, я ошибся в расчетах. Вопреки моим прогнозам и знаниям, тебе удалось стать новым Шигоратом.
Лорд Шигорат... как и ожидалось. Я выслушаю тебя и затем попрошу оставить меня в покое."
Эти цитаты, опять же, не позволяют до конца верить "официальной" версии событий
Диус говорит, должен поразмышлять над ошибками в своей логике, т.к.  гг совершил то, что этой логикой совершенно отрицалось. Он же был против идеи личного выбора, считая, что все поддается предсказанию.
You have defied the expected and accomplished something that denies all logic. I must contemplate the error in my calculations.

«Lord Sheogorath... as I expected»- это в смысле:
«Лорд Шеогорат… как я и ожидал» - т.е. кого еще могло ко мне принести.
Это Диус говорит, когда приходишь к нему после главквеста уже в качестве Шео.
По моему, тут нет никакого двойного подтекста ))

Откуда инфа, что "Принца Порядка выпнуло/сам переместился из области Безумия в область, принадлежащую Порядку"? Твои догадки?
Да. Каждый Принц же связан со своим доменом. Из Вод Обливиона он возвращается туда же.
Джигглаг, после превращения из Шео, оказался в домене Шео.
Более того – в месте силы Шео, у трона Безумия, стоящего над Источником Безумия.
Думаю, определенные законы запрещают Джиггалагу там находиться до поры.
Иначе, ему не было бы надобности проводить весь этот глобальный захват Островов.
Спустился к Источнику Безуми, изменил на Источник Порядка и сел на Трон.

Впрочем, мог Джиггалаг и сам переместиться куда подальше, включая Воды Обливиона.
По сути – это даже не важно.
Главное - Шео сам русским по белому говорит: «Он это я, а я – это он»
«Останови Джиггалага… меня… от разрушения моего Царства».
«Я превращусь в Джиггалага».
Because He is Me! I'm Him!
Stop Jyggalag... Me... from destroying My Realm.
I'll turn into Jyggalag.
А последними его словами перед исчезновением было:
«Царство сдохло, Шео сдох, все падут пред Джиггалагом».
"The realm is dead! Sheogorath is dead!! All shall crumble before Jyggalag!"
То есть процесс превращения Шео в Джиггалага завершился.

Я уж не знаю, какие еще тут аргументы приводить ))

Джиггалага нигде нет! Вот беда.
Раз гг его не видел – это не значит, что Джиггалага нигде нет.
Имперского Военного Колледжа в Сиродиле тоже «нигде нет».

Подобно тому, как "Акатош-каким-мы-его-обычно-знаем - быть может, чтобы спасти нынешнюю кальпу (возможно, свою любимую) от съедения - плетет во времени интриги против своего зеркального брата у нордлингов, Алдуина." (Lost some writings, MK)
Альдуин – первенец Акатоша, согласно «Скайриму».
Так что тут слова МК идут вразрез с офф. Lore, как и в случае с Исмиром.

Шеогорат тоже не желает разрушения своему Царству, и, чтобы, в свою очередь, предотвратить это, каждую 1000 лет ищет нового Защитника, чья оболочка позволяет Шеги нарушить Правило и остаться на Островах. Т. обр. победив Джи (ведь для этого силы простого смертного может оказаться недостаточно), сохранить свой Домен на протяжении следующей Эры. И так каждый цикл.
Джиггалаг и так превращается обратно в Шео после завоевания Островов без всяких Защитников.
Сирта же видела пустой трон Шео во время вторжения Джиггалага в Нью-Шеот.
А потом Джиггалаг исчез и его место снова занял Шео.
Поэтому, Шео совершенно не нужен Защитник, чтобы остаться на Островах.
Домен Шео также не подвергается коренному уничтожению.
Если Альдуин должен пожрать весь мир и не оставить ничего – то Джиггалаг просто перестраивает план Шео – и то не до конца, оставляя в сохранности громадное множество кусков (развалины городов от предыдущих циклов). Шео потом восстанавливает недостающие куски заново.
Профит?
Получается, что у Шео мотивация в поиске Защитника – чтобы Царство оказалось в менее разрушенном состоянии и ему пришлось меньше восстанавливать?

Больше вериться официальной версии, что Шео ищет Защитника с целью разорвать порочный цикл Серого Марша и делает это впервые.

Еще раз: Шеогорат и Джиггалаг замкнуты "проклятием" на одном Плане. Оба - "Зеркальные Братья", Энантиоморф
Уф. В 10й раз. Энантиоморф – совокупность 2х предметов: объекта и его отражения.
Шео превращается в Джиггалага.
Когда Он здесь – Меня здесь нет. Потому что Я – это Он, а Он – это Я.
Нет совокупности предметов. Есть предмет, превращающийся в свою противоположность.

Что тут можно еще сказать? Шео врет, разыгрывает перед гг сцену и на самом деле ни в кого не превращается – а отправляется в Воды Обливиона, из которых также потом и приходит на SI Джиггалаг? И таким образом они и составляют Энантиоморфа?
WTF. Это «теория заговора».

Т.е. Шеогорат/Джиггалаг - это Акатош/Алдуин с поправкой на даэдрическое происхождение. ))
Нет. Акатош – создание, Алдуин – разрушение. Джиггалаг/Шео – изменение.
Они сами и разрушили и создатели в разные периоды времени.
А – по сути – лишь изменяют уже имеющееся. Как и положено даэдра.

Теперь о "странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим". Книга не случайно названа "... ересь". Кто, кроме самого Тайбера, выжил в том бою с Вулфхартом и может рассказать, что там произошло на самом деле?
Арктус был воплощением Магнуса. Мантелла - сердце Арктуса (предположительно, с душой Вулфхарта). Все, кроме Тайбера, погибли в той встрече, а он обожествился.
В качестве одной из версий:
Арктус стал "бессердечной" нежитью, разделив силу Вулфхарта, что, в последствии, позволило ему уничтожить Нумидиум.
Тайбер тоже сумел зачерпнуть этой силы (непосредственно в бою, как вариант, использовав возможность драконорожденного - поглощать души; или через Мантеллу). Арктус и Тайбер оказались "связаны" друг с другом одной энергией Вулфхарта, при этом оставаясь в разных телах (Вулфхарт обращается в прах).
Отсюда связь понятия Энантиоморфа с книгой "Арктурианская ересь" и термином "Арктус-который-Септим". Понятно, в общих чертах?
Ну как тебе сказать...
Непонятно, на чем основано предположение, что Арктус разделил силу Вулфхарта и что Тайбер зачерпнул силы для обожествления из того же источника, связав через все это дело себя и своего баттлмага. Нет такого в «Ереси» - а ведь именно сия книга приводилась в объяснение термина «Арктус-который-Септим».
Получается, в обоснование этого термина предлагается просто ряд размышлений ‘от себя’.
Вот по ним – хочется заметить вот что.

Во-первых, Мантелла – не бездонный источник энергии. Ее сил по 1й из концовок «Даггера» хватило на обожествление Маннимарко. В результате этого Мантелла исчезла. Получается, что сначала Тайбер за счет нее обожествился, затем – Маннимарко. И все это с помощью сил Вулфхарта – того Вулфхарта, который не смог справиться и с отрядом Имперской Стражи.
Глобальное несовпадение ТТХ.

Во-вторых, учитывая информацию из «Скайрима», Вулфхарт был Драгонборном. И Тайбер был Драгонборном. Оба родились с душой дракона и оба могли, подобно драконам, поглощать души своих погибших братьев. Поэтому, если бы дела обстояли как в «Ереси» и Вулфхарта убили неподалеку от Тайбера – Септим просто зохавал бы его душу, а Мантелле бы нифига не досталось. Ибо не делятся души в TES. В то время как по «Ереси»- именно душа Вулфхарта питала Мантеллу.

Вообще, вся эта «Ересь» весьма противоречива.
Согласно инфе из «Даггера», Арктус запилил Мантеллу со своими жизненными силами внутри будучи еще Имперским Баттлмагом. Жил Арктус вплоть до того, как Тайбер  одержал полную и окончательную победу над всеми своми соперниками. Т.е. – включая Острова Саммерсет.
Затем, Тайбер использовал Нумидиум, чтобы навести порядок уже внутри новоявленной Империи – сокрушить все нейтральные королевские семьи и поставить своих, 100% лояльных людей.
Арктус был разъярен таким использованием своего создания и вступил в бой с целью отобрать Мантеллу. По итоге боя Нумидиум разлетелся на части, Арктус (без жизненных сил) погрузился в полусон в подземном склепе, а Мантелла – сердце, которое баттлмаг делил с големом – канула в Этериус. Вот с той поры Арктус и стал нежитью, Андеркингом.
Numidium was Tiber Septim's secret weapon in his bid for supreme power: a thousand foot tall automaton, a golem or an atronach of sorts powered by a gem called the Mantella. The Mantella was infused with the life force of Tiber Septim's Imperial Battlemage, and with it, Septim crushed all who stood in his way. After the complete and total defeat of all his opponents, Septim began using Numidium to crush the neutral royal families of Tamriel so that he could enthrone only persons he knew to be loyal. His Imperial Battlemage was furious at this use of his creation, and fought to reclaim the Mantella. In the ensuing battle, both the created and the creator were vanquished: the heart they shared blown out of this reality into the netherworld they call Aetherius. Numidium's body was scattered throughout Tamriel and the Imperial Battlemage, without his life force went into a semi-slumber in a subterranean vault. In the centuries that followed, the Emperor's elite soldiers, for generation after generation, collected the pieces of the Numidium and became known as the Blades. Tiber Septim's Imperial Battle Mage became known as the Underking, and sent his forces out to find the Mantella.

А в «Ереси» описано, что Арктус сдох и был объявлен Тайбером предателем после завоевания Морровинда, еще до начал активации Нумидиума и захвата Островов Саммерсет.

Кроме того, в «Даггере», в своем письме Андеркинг ясно говорит: Мантелла – мое сердце.
И в концовке за Андеркинга говориться, что баттлмаг соединился с призраком своего сердца.

Руководствуясь законом достаточного основания, ты (поправь, если ошибаюсь) утверждаешь, что "Принц Порядка ныне свободен, покинул план Безумия и ушел гулять в бездны Обливиона." Но истинно ли это утверждение? Насколько вообще применим логический закон в мире, где полно сумасшедших людей, которые олицетворяют отсутствие логики?
Если считать так – тогда по поводу SI вообще бесполезно что-то доказывать.
И можно закрыть тему за отсутствием присутствия здравого смысла.

Теперь по тем цитатам, на которые не ответил выше по тексту:
Почему превращение Шеогорат-Джиггалаг не происходит у нас на глазах? Это ведь не сложно реализовать технически.
Это уже вопрос к разрабам аддона.
По сути – то, что превращение Шео в Джиггалага не происходит у нас на глазах нисколько не противоречит официальной версии событий, так как процесс снабжен комментариями превращающегося Шео (цитировал выше), которые оставляют мало места для сомнений по поводу происходящего.

Почему Джиггалаг собственноручно не передал ГГ Роскошный наряд Шеогората, как поступают все Даэдра Лорды при выполнении для них заданий (артефакты появляются в инвентаре ГГ)? Мы обнаруживаем его на Троне Безумия уже после разговора с головой Джигги (который в разговоре, кстати, не словом о наряде не обмолвился) и возвращения во Дворец.
А Джиггалаг и не является владельцем Роскошного наряда Шеогората.
Владельцем этой шмотки является Шеогорат. Шеогорат теперь – гг.
Именно он запитан своим посохом в Источнике Безумия.
As goes the Font of Madness, so goes the Realm
Так что ничего удивительного в том, что Роскошный наряд Шео сгенерировался на месте силы Шео – на троне Принца Безумия.
Если ты о том, что от Джиггалага не остается никаких вещественных предметов – это не так.
После Джиггалага остается его Меч. Он появляется на пьедестале за Тронным Залом.
Так что он никак не галлюцинация.

Как расценивать противоречащие друг-другу слова камердинера и хранителя знаний?
Хаскилл: "... Ты здесь по своей воле, тебя никто не вызывал." (Первая встреча ГГ с Хаскиллом на ресепшене, в комнате-предбаннике Островов)
Диус: "... Возможно, у тебя пропало желание играть навязанную тебе роль?"
Когда гг пришел к Порталу на Острова – он сделал это по своей воле.
Когда гг пришел в Нью-Шеот к Шеогорату и начал исполнять его указания – тогда и начал играть навязанную ему роль. Шео еще после выполнения квеста у 2х Герцогов говорит – ты остановишь Серый Марш, изменишь ход событий, в этот раз все будет иначе, ты будешь моим чемпионом, будешь набираться сил, станешь мной, Шеогоратом, новым Принцом Безумия.
"You'll be stopping the Greymarch. Altering the course of events, breaking the cycle. A fly in the ointment. A new cause for a different effect. We're going to change things. No... things will be different this time around. You'll be my champion. You'll grow powerful. You'll grow to be me. Prince of Madness, a new Sheogorath. Or you'll die trying. I love that about you."

Как вот это объяснить?
ГГ: "Чего вы от меня хотите?"
Хаскилл: "От тебя? Не знаю. Мой лорд ищет смертного, который бы выступил его защитником. Что же до его намерений... пытаться постичь их - глупое занятие. Его воля и желания неисповедимы, а его реальность воплощает их."
После исчезновения Шеогората: "В намерения Шигората всегда входило сделать тебя новым Безумным Богом."
А чего здесь объяснять? Хаскилл вначале просто не счел делиться с гг планами своего Лорда.

Соглашусь с Phoenix_Neko. Приведу пример: диалог, который ставит под сомнение компетентность Хаскилла (как персонажа SI) в неофициальном "Интервью".
ГГ: "Джиггалаг"
Хаскилл: "Я так понимаю, мой лорд рассказал тебе, что произойдет. Это одна из Великих Тайн Дрожащих островов.
Возможно, только сами принцы понимают, почему так происходит. Я - нет. Я знаю только, что Шигорат хочет тебе победы. В этом я уверен."
Это, тем более удивительно, что камердинер Шеогората знает обо всем и вся на ДО, и служил нам гидом и энциклопедией по измерению Безумия на всем протяжении main quest'а.
А я не соглашусь.
Хаскилл – некомпетентен, Шео – безумен, жители ДО – сумасшедшие и никому верить нельзя.
Любой источник информации можно довести до абсурда ))

Фактом же остается то, что Хаскилл – действующий камердинер Шео.
Принц Безумия считает, что его камердинер весьма подкован в изучении деталей и подробностей, служит своему лорду большим подспорьем, имеет больше мозгов, чем в пироге с мозгами и знает больше, чем думает.
«Of course, you can always get more details from Haskill. He's a detail-oriented type of person. A big help.»
«Talk to Haskill if you need more information. He's got more brains than a brain pie.»
«He knows a lot. More than he knows.»
Поэтому Шео по любому вопросу отправляет гг за подробностями к Хаскиллу.
Поэтому вопрос о доверии Хаскилу не возникает.

Слова Шеги (Skyrim): "Я безумный бог. То есть, Бог Безумия, на деле. Это мой родовой титул. Передается от меня ко мне каждую тысячу лет."
Если Джиггалаг стал самостоятельной/свободной от проклятья сущностью, приведенные выше слова Шеогората теряют смысл. А если нет (ведь его слова - оффлор)... цикл снова повторяется.*(3)
В оригинале 'passed'. Простое прошедшее время. Т.е. титул, который передавался.
Чтобы иметь значение ‘передается’ в смысле ‘титул передавался и продолжает передаваться‘ -
- нужно, чтобы было ‘had been passing’.

То есть ничего не говорит о том, Шео все еще под проклятьем.
Бывший Чемпион Сиродила, ставший Шео лишь считает, что не с одним ним произошло превращение в Шео – это происходило неоднократно.

Вот эта фраза, да слова Шео из SI:
"Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?"
- и являются единственными прямыми доказательствами альтернативной теории.

2 варианта.
(1) Допустим, их можно отбросить, руководствуясь тем, что Чемпион Сиродила двинулся умом, считая что «принятие титула Шеогората» произошло не только с ним, а повторялось неоднократно.
А сам Шеогорат фразой про «других» попросту каламбурит в своем стиле, как например:
«Now, get going. Before I change my mind. Or my mind changes me»

(2) Допустим,  сии слова не отбрасываем, а, руководствуясь ими, строим альтернативную теорию. Да только в итоге ее построения приходиться отбросить по тем же основаниям (двинулся умом, каламбурит, откровенно врет) гораздо большее количество информации из SI.
Практически весь основной сюжет SI, включая финальный диалог и неофициальное интервью, вышедшее после выпуска SI.

Вариант № 1, в таком случае, мне кажется более обоснованным.

В принципе, в TES много таких моментов.
Есть официальная версия события, подтвержденная со многих сторон – и есть некоторое количество альтернативной  информации об этом  же событии, представляющее его в другом свете.
Например, в ситуации орки – меры (офф.), но есть у свидетельства что они – зверораса (альт.)
Альтернативные версии, конечно, всегда занимательны – но вызывает интерес, каким образом они объясняют противоречия со всей остальной инфой.

По сути, меня и интересовало – каким образом, в случае Шео-Джиггалага, альтернативная версия событий объяснит все противоречия с официальной инфой.
Как вижу – некомпетентностью, невменяемостью или сознательной дезинформацией со стороны участников событий, произошедших на SI.
ОК ))

>> Sartr:
По всему выходит, что придумывая источник информации Зенаса о Шео и Джиггалаге, причины - по которым данный источник раскрыл Зенасу эту информацию, и уровень информированности самого источника инфы – можно дойти до выводов, диаметрально противоположных представленным в книге ))
А какие выводы, касательно Джиггалага и Шеогората, представлены в книге? Не поделишься цитатами?

Кажется Зенасу много потому, что он исследователь и не привык сразу любую информацию принимать на веру. Поэтому и сомневается – как каждый адекватный исследователь.

Его интересовали не гипотезы, а факты. ("Врата Обливиона")

По факту – в книге Джиггалаг и Шео упомянуты как разные Лорды.
Есть книга, утверждающая, что Джиггалаг и Шео = энантиоморф?
Упомянуты. Это как-то противоречит предположению о том, что Джиггалаг и Шеогорат = энантиоморф? Или о том, что в лохматые годы эти Князья были разными сущностями, а затем, в результате проклятья, стали делить один план? На мой взгляд, наоборот, может служить косвенным подтверждением.
Есть книга, утверждающая, что Акатош/Лорхан - энантиоморф? Если нет, значит ли это, что они таковым не являются?


-> Хаскилл: "Все, кто входит в это царство, меняются навсегда, но некоторые думают, что оно и к лучшему. Значительная часть их."
Эти слова Хаскилла являются обоснованием того, что финальный диалог с гг – галлюцинация? ))
Маловато как-то.
Когда бы путешественники ни осмеливались искать встречи с Шеогоратом, Рават предупреждал их: "Шеогорат уже внутри каждого из вас. Вы уже проиграли". (Мифы Шеогората. Состязание воли) -> Phoenix_Neko приводил эту цитату на предыдущей странице.
"Могучий чародей" искал встречи с Лордом Безумия в его домене, в надежде получить "бОльшие магические силы". Результат: у Равата поехала крыша.

У Мориана Зенаса, дела обстоят не намного лучше.
"Полгода назад я снова услышал его шепот. Прошлый раз я слышал его голос за пять лет до этого, а позапрошлый - еще за три года. Его слова невозможно разобрать, он говорит на неизвестном языке. Возможно, он все еще в Апокрифе, потерявший разум, но счастливый - пойманный в ловушку, из которой даже не хочет выбраться.
Быть может, он провалился в трещину между мирами и попал в Сумасшедший Дом Шеогората, где навсегда потерял рассудок.
Я бы хотел спасти его.
Я бы хотел, чтобы он перестал шептать." (Врата Обливиона)
Скорее всего, Мориан Зенас остался в Апокрифе, разделив судьбу его обитателей. Если "адекватный исследователь" Мориан "пропал", даже не находясь в Царстве Безумия, что уж можно говорить про Чемпиона Сиродила, который на пути к Трону ДО, постигает их суть, постепенно становясь частью этого измерения, воплощением идеи безумия. Не уверен, что подобные метаморфозы не отражаются на сознании.
Примечательны вот эти слова ученика Зенаса: "попал в Сумасшедший Дом Шеогората, где навсегда потерял рассудок", которые говорят о том, что пребывание в измерении Безумия не проходит бесследно для сознания "гостя".

Увы, никто не может долго пребывать на Островах без того, чтобы его коснулось благословение Шеогората... (Падение Вайтарна)


Хм. Мне кажется, здесь скорее аналогия с аурил/мазкен на ДО, чем со вторжением Дагона.
...
Отвечу твоими же словами: "Ну… Считай. Я ж не против. Но я вот считаю по другому. Ты против?))"


ОК.
Раз никаких вещественных доказательств нет – действительно, лишь «остается предположить».
В книге «Предшественники», руины Сайларна описаны как "древнейшие из находящихся на поверхности". В том, что и под землей существуют развалины городов, ты можешь убедиться, посетив данж Ежевичный куст (туда еще Больная Бернис периодически за акванострумом посылает), который на поверхности представляет из себя здоровенное дерево с дверью в корнях, а глубоко под землей есть Ежевичный куст-Затерянная крипта (один из уровней данжа) - секция каменных комнат с колоннами и статуями. Вот тебе и "вещественное доказательство". Значит, не исключено, что и до Арден-Сула были Серые марши - аргумент в поддержку теории из статьи.


В случае, если Шео сменил только Арден-Сул - (2)й вопрос естественно снимается. (с)
Мое, с предыдущего поста.
Ну и к чему ты продублировал свой комментарий? 
А кто тебе сказал/где ты прочел, что Шео "менялся каждый раз" ? Возможно, в истории Островов такие "смены" происходят далеко не всегда, т. к. не всегда находятся достойные кандидаты (не все добираются до Дворца или выживают в сражениях с Рыцарями Порядка). На то время заместителя Безумного Бога могло не быть, и Сирта была вынуждена пережить последствия Серого марша. (с)
Мое, с 482 поста.
Где, в моей цитате, ты увидел слова: "Шео сменил только Арден-Сул" ?

Кроме того, в том же посте приводил цитаты Шео о том, что превращение гг в Принца Безумия – это новый прием, который опробуется впервые, разорвет порочный круг, и.т.д.
Вивек, например, тоже открытым текстом говорит: "Мы не убивали Неревара". И я должен ему верить на слово? И что же мне теперь, отбросить признание Вехка в убийстве Неревара, скрытое в Уроках? Из-за того, что оно является "некоторым количеством альтернативной  информации об этом событии, представляющим его в другом свете" ? Или потому, что 36 Уроков представляют собой "obscure texts" ? Так же и с Шеогоратом, полностью каким-то одним его словам я не доверяю.
На всякий случай, напомню, что я НЕ неприемлю официальную версию событий Shivering Isles, может, так оно все и обстоит (освобождение от проклятия, разделение сущностей), а может... и нет. 


Это называется – вырвать фразу из контекста.
Это называется - ложное обвинение, не несущее никакой смысловой нагрузки в рамках обсуждения предложенной теории.
До этой фразы, Диус объясняет, когда произошло его заключение.
Нет, он не объясняет "когда" оно произошло, но объясняет "как".
(1) Он говорит, что служил хранителем великой библиотеки Джиггалага, которая вмещала в себя логический прогноз каждого действия каждого существа, смертного или Даэдра. Когда Шео обнаружил библиотеку, то назвал ее мерзостью и сжег. Диус остался единственным, что осталось от сей библиотеки.
(2) В том, что осталось от библиотеки Диуса и заперли.
Это делает предположение о том, что со сменой власти на ДО, хранителя знаний освобождают/запирают, не жизнеспособным? Каким, интересно, образом?
Ни (1), ни (2), ни разу не опровергают мое предположение.
Ты привел ответ Диуса на просьбу ГГ "рассказать о библиотеке", затем наш протагонист задает ему следующий вопрос: "Как тебе удалось выжить?"
На что Диус отвечает: "В конце каждого цикла, после Серого марша, Шигорат выметал или истреблял все проявления Порядка, найденные им на Дрожащих островах.
Я один выжил. Шигорат не может позволить себе уничтожить знание, которым я владею. Я не видел никого, пока судьба, как и было предсказано, не послала тебя ко мне."
Один раз его заперли – и с тех пор он и сидит.
Таких слов, "русским по белому", он НЕ говорит.

В «Интервью с двумя жителями SI» от имени Диуса вообще говорится следующее: Моими обязанностями были любые приказы Джиггалага. В начале, я только управлял его библиотекой. Однако пришло время, когда Лорд решил, что ему нужен камердинер – чтобы заботиться обо всех мирских делах, которые происходят в царстве. Эта задача легла на мои плечи. В скором времени, я делал все те вещи, что Джиггалаг находил неприятными.

Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в течении каждого Серого Марша Джигаллаг воссоздавал свою библиотеку, а Шео – уничтожал ее и запирал Диуса ))
Утверждать - не буду, естественно, но предположу, что, с началом каждого нового цикла, повторное заключение Диуса имеет место быть. Библиотэка, при этом, остается разрушенной.
Полагаю, что после становления Безумным Богом, принявший этот титул, воспринимается окружающими не иначе как бородатый дядька с тростью, одетый в камзол. Судя по тому, что в Скайриме в глазах Драгонборна он выглядит именно так. Поэтому, Диус мог встречать предыдущих Защитников и раньше, но при взгляде на них он видел ПринцаДаэдраБезумияЛордаБезвременьяШеогората - стильного бородатого мужика с тростью.


Если не один Арден-Сул принимал титул Шео – тогда каждый Шео принимал титул через жертвоприношение. Потому что к Диусу отправили только гг.
Иесли бы была возможность принять титул Шео через жертвоприношение, и все прочие Шео таким способом сей титул и принимали – такой способ предложили бы и гг. Или – подвели к этой мысли. Раз процесс отлажен.
Может и подвели бы, да не успели.
"Как я и боялся, мой план провалился. Серый марш надвинулся на нас, и я должен идти. Я думал, у нас больше времени. Я думал, есть шанс. Мой план провалился. А мы были так близко..."
Вряд ли "процесс отлажен", как раз по причине того, что "свобода личности не поддается логическому предсказанию". Думаю, не просто внушить сильному духом Чемпиону Сиродила, мысли о ритуальном самоубийстве, а тем более, подтолкнуть к этому.
Вообще, все эти задания от Безумного Бога, которые он настойчиво требует выполнить, сильно напоминают процесс мантлирования - повторения жизненного пути/некой последовательности шагов или действий предыдущего носителя "покрова" безумия, чтобы самому стать воплощением этой сущности. Это наводит на мысль, что раньше подобное уже происходило, но, т. к. Серые марши продолжились - проклятье сохранилось. И нет полной уверенности, что ГГ TES 4 - перерожденному Безумному Лорду не придется в конце следующей 1000 лет искать очередного Защитника Царства.


Э… А что тут идущего в разрез с официальной версией?
"Однако ты попадешься ровно в те же ловушки, что и он."
Ты специально из себя слепенького корчишь?
Я подчеркнутые слова понимаю так, что, не смотря на все усилия по созданию посоха, цикл разорвать не получится.


Альдуин – первенец Акатоша, согласно «Скайриму».
Так что тут слова МК идут вразрез с офф. Lore, как и в случае с Исмиром.
ОК.
Согласно диалогу ГГ и Хаскилла (офф. Lore, см. 484 пост), камердинер Лорда Безумия понятия не имеет о "принципе действия" превращений Принцев, а значит, в вопросе "освобождения от проклятья", ему доверия нет.
+ Диус уже ошибался, говоря: "Все указывает на то, что у тебя ничего не получится. Это абсолютно точно." Сказанное о Принце Порядка, от лица этого персонажа в "Интервью с 2мя жителями SI", может быть таким же заблуждением.
Есть и другое расхождение диалогов ДО и «Интервью»
Диус (Интервью): Доволен ли я своей профессией? Как библиотекарь, я нахожу определенное удовлетворение в своей работе. Как камердинер, каждый день я тоскую о смерти. Это прихоть Лорда Джиггалага – чтобы я презирал ту роль, которой должен был неукоснительно следовать. После первых моих пяти смертей терпение Лорда лопнуло, и он отбросил прочь мою смертность.
Диус (SI): В конце каждого цикла, после Серого марша, Шигорат выметал или истреблял все проявления Порядка, найденные им на Дрожащих островах. Я один выжил. Шигорат не может позволить себе уничтожить знание, которым я владею. Вместо этого он заточил меня здесь и запретил умирать. (Один из вариантов ответа, который хранитель знаний произносит, если повторно спросить его "Как тебе удалось выжить?")
Из «Интервью» видно, что бессмертие Диусу даровал Джиггалаг, а из диалога ДО - Шеогорат.
Это, как бы намекает, что всецело полагаться на информацию из неофициального интервью - не выйдет.
А потому, слова Кульмана и Несмита нельзя считать 100% подтверждением раз и навсегда разорванного цикла.


Джиггалаг и так превращается обратно в Шео после завоевания Островов без всяких Защитников.
Сирта же видела пустой трон Шео во время вторжения Джиггалага в Нью-Шеот.
А потом Джиггалаг исчез и его место снова занял Шео.
Поэтому, Шео совершенно не нужен Защитник, чтобы остаться на Островах.
К моменту "обратного превращения", согласно словам Шеогората, царство уже разрушено "И кусочков всегда огромная куча. Не люблю я заново отстраивать мое царство каждую эру." Шео нужен Защитник (если допускать существование альтернативной теории: Джиггалаг/Шеогорат - Энантиоморф), чтобы, усилиями его "второй половины", не произошло разрушение домена.
"Ненависть Джиггалага к этой земле, к тому, что она представляет, невероятна." (Хаскилл)
При этом, Безумный Бог остается на Островах в обход "Правила" в оболочке ГГ.

-> Обрати внимание на навершие трости.
Значит, была и другая "Сирта" => мог быть другой Защитник, ставший Mad God'ом.

Домен Шео также не подвергается коренному уничтожению.
Если Альдуин должен пожрать весь мир и не оставить ничего – то Джиггалаг просто перестраивает план Шео – и то не до конца, оставляя в сохранности громадное множество кусков (развалины городов от предыдущих циклов). Шео потом восстанавливает недостающие куски заново.
Профит?
Получается, что у Шео мотивация в поиске Защитника – чтобы Царство оказалось в менее разрушенном состоянии и ему пришлось меньше восстанавливать?
И кальпа также не подвергается коренному уничтожению. Даже не смотря на то, что "Альдуин должен пожрать весь мир и не оставить ничего"
"... сразу после звука двух колоколов Козла Всесоздателя Жадина и его слуги начинают откладывать кусочки и частички мира, чтобы Алдуин всё не съел. И затем, когда мир вновь появляется, они распихивают эти куски по местам, и именно поэтому ему приходится пожирать всякий раз всё больше и больше."
"Мы украли у тебя так много и затолкали в такие безумные места, что я целую вечность буду добиваться своего прыгательного счастья!" (The Seven Fights of The Aldudagga)
Какой тогда Акатошу с этого профит?
Получается, что у Дракона Времени мотивация в Драгонборне - чтобы кальпа оказалась в менее разрушенном состоянии и ему пришлось меньше восстанавливать? ))
По-моему, явная аналогия "Джиггалаг/Шеогорат - это Акатош/Алдуин для своего плана." (с)


Нет. Акатош – создание, Алдуин – разрушение. Джиггалаг/Шео – изменение.
Они сами и разрушили и создатели в разные периоды времени.
А – по сути – лишь изменяют уже имеющееся. Как и положено даэдра.
"Даэдра есть воплощение изменчивости. Изменчивость и постоянство. И я такой же, кроме того, в чем я другой." (Шеогорат)
Не надо понимать слова: "Шеогорат/Джиггалаг - это Акатош/Алдуин с поправкой на даэдрическое происхождение" - буквально! Я не приравниваю Князей Даэдра к Аэдра Божествам, а говорю о том, что для измерения Безумия, Шеги/Джигги выполняют ту же роль, что и Акатош/Алдуин для Нирна. Т. е., как противостояние Акатоша/Лорхана/Алдуина - есть суть существования Мундуса, так и противостояние Шеогорат-Защитник/Джиггалаг - суть существования их измерения. Да, сходство не абсолютное, но оно есть.


Уф. В 10й раз. Энантиоморф – совокупность 2х предметов: объекта и его отражения.
Шео превращается в Джиггалага.
Когда Он здесь – Меня здесь нет. Потому что Я – это Он, а Он – это Я.
Нет совокупности предметов. Есть предмет, превращающийся в свою противоположность.
Пфф...
"Есть и другая, совершенно противоположная цитата от Шеогората:" (Sartr ©)
ГГ: "Шеогорат"
Шеогорат: "Да? Говоришь со мной. Я - это он. Он - это я. И другие тоже. Или были. Были ли они?"

МК: "В TES Энантиоморф чаще всего используется по отношению к очень-очень странной мифической фигуре Арктуса-который-Септим."
Ты спросишь: "Причем тут эти слова МК?" См. * 2-мя ответами ниже.

ГГ: "Где вы будете?"
Шеогорат: "Не здесь. Разве я не сказал? Меня никогда здесь не бывает, когда приходит Джиггалаг. Это одно из Правил."
ГГ: "Обелиски"
Шеогорат: "Встречались уж, не так ли? Странные конструкции. Они всегда тут были, но они не ОТСЮДА, если понимаешь, что я имею в виду." -> думаю, можно рассматривать в том смысле, что не только обелиски "не отсюда" (из вне; не из этого измерения?), но и их «архитектор» Джиггалаг. Или, во всяком случае, что с этим измерением они связаны неразрывно, как и Джиггалаг с Шеогоратом. -> "Шигорат пытался убрать их, но они всегда возникают вновь. Их нельзя разрушить, но можно деактивировать." (Хаскилл)

ГГ: "Как могу я быть даэдрическим принцем?"
Шеогорат: "Хороший вопрос. На самом деле, никак. По крайней мере, я так думаю. Но у тебя будет сила. Моя сила. Постарайся не растерять ее. Жалко будет."
+ "Ты изменишь это. Сломаешь цикл. Ты остановишь Джиггалага, а я потом вернусь в целое и невредимое царство. Раньше я так никогда не пробовал."
+ "Удивляешься, почему я позволил ей/ему уйти, не так ли? Вижу по лицу. В основном по глазам. Могу забрать их у тебя, когда закончим." = гг - аватар Шео?

"Хотя сама часовня построена во времена, предшествовавшие деяниям Арден-Сула, жители Мании и Деменции втянуты в бесконечную дискуссию о ее истории. Первые уверены, что на этом самом месте еще до возникновения Нью-Шеота Арден-Сул подвергся Великому Просвещению и ослеп." (книга «Пророк Арден-Сул»)
-> "слепой" Шеогорат в TES V: Skyrim

Т. обр., если открещиваться от возможности раздельного существования Джигги и Шео, то да, в таком случае, никакого энантиоморфа нет. ))
А если принять во внимание приведенные выше цитаты Шеги, которые однозначно (исключительно в пользу одной из версий) интерпритировать не получается; слова МК, а так же материал статьи «Арден-Сул», то этого будет вполне достаточно, чтобы сделать предположение (имеющее вполне реальные основания) о том, что в результате проклятия, "В конце каждой эры, Шеогорат не меняет личность/не превращается в Джигги, а «уступает ему место»" (с), а вместе они составляют энантиоморф. ГГ, в свою очередь, получает часть силы Принца Безумия, для защиты домена в его отсутствие.
Хотя, безусловно, все это может разбиться об стену другого видения/толкования этих фраз в духе "WTF. Это «теория заговора»".


Во-первых, Мантелла – не бездонный источник энергии. Ее сил по 1й из концовок «Даггера» хватило на обожествление Маннимарко. В результате этого Мантелла исчезла. Получается, что сначала Тайбер за счет нее обожествился, затем – Маннимарко. И все это с помощью сил Вулфхарта – того Вулфхарта, который не смог справиться и с отрядом Имперской Стражи.
Глобальное несовпадение ТТХ.
Не мог бы ты привести цитату, что "Вулфхарт не смог справиться и с отрядом Имперской Стражи" ?
В чем ГЛОБАЛЬНОЕ несовпадение ТТХ?
Да, "Мантелла – не бездонный источник энергии". Но вот непонятно, почему ты считаешь, что энергии сердца Арктуса не могло хватить и для обожествления Тайбера Септима? То, что после использования Маннимарко силы сердца - Мантелла исчезла, говорит лишь о том, что ее "запас прочности" иссяк. А каким объемом жизненной силы обладала Мантелла, нигде не сказано.
Будь добр, опубликуй список ТТХ Мантеллы, очень интересно почитать.

Во-вторых, учитывая информацию из «Скайрима», Вулфхарт был Драгонборном. И Тайбер был Драгонборном. Оба родились с душой дракона и оба могли, подобно драконам, поглощать души своих погибших братьев. Поэтому, если бы дела обстояли как в «Ереси» и Вулфхарта убили неподалеку от Тайбера – Септим просто зохавал бы его душу, а Мантелле бы нифига не досталось. Ибо не делятся души в TES. В то время как по «Ереси»- именно душа Вулфхарта питала Мантеллу.
Хорошо, оставим версию "о делении душ" в стороне.
Душа Вулфхарта перешла в сердце боевого мага, которое являлось вместилищем жизненной силы Арктуса (совмещение 2х душ в одном камне. Пр.: задание Хермоуса Моры в TES 4: Oblivion). Метафизически, Мантелла была и оставалась связана с телом Баттлмага, как до, так и после отделения от него. Можно привести пример с Дагот Уром, который был связан с Сердцем Лорхана "напрямую" (ему не нужны были инструменты, чтобы черпать силу из Сердца), что давало ему бессмертие. Подземный Король получил бессмертие схожим образом - за счет жизненных сил Короля из Пепла, заключенных в своем сердце.
Сон Ворина Дагота в Палате Сердца ≈= сон Зурина Арктуса в склепе. При пробуждении, в 1ом случае получаем Дагот Ура, а во 2ом - Андеркинга. Оба связаны с соответствующими сердцами и оба претерпевают физические изменения.
Тайбер-Драконорожденный сумел обожествиться через Мантеллу (посредством способности поглощать life force/soul), связав себя, таким образом, с Подземным Королем.
Итого: Арктус + Тайбер = Арктус-который-Септим = Энантиоморф.

Вообще, вся эта «Ересь» весьма противоречива.
Согласно инфе из «Даггера», Арктус запилил Мантеллу со своими жизненными силами внутри будучи еще Имперским Баттлмагом. Жил Арктус вплоть до того, как Тайбер  одержал полную и окончательную победу над всеми своми соперниками. Т.е. – включая Острова Саммерсет.
Затем, Тайбер использовал Нумидиум, чтобы навести порядок уже внутри новоявленной Империи – сокрушить все нейтральные королевские семьи и поставить своих, 100% лояльных людей.
Арктус был разъярен таким использованием своего создания и вступил в бой с целью отобрать Мантеллу. По итоге боя Нумидиум разлетелся на части, Арктус (без жизненных сил) погрузился в полусон в подземном склепе, а Мантелла – сердце, которое баттлмаг делил с големом – канула в Этериус. Вот с той поры Арктус и стал нежитью, Андеркингом.

А в «Ереси» описано, что Арктус сдох и был объявлен Тайбером предателем после завоевания Морровинда, еще до начал активации Нумидиума и захвата Островов Саммерсет.

Кроме того, в «Даггере», в своем письме Андеркинг ясно говорит: Мантелла – мое сердце.
И в концовке за Андеркинга говориться, что баттлмаг соединился с призраком своего сердца.
Спасибо за пересказ писем из Daggerfall... Ниочем. * Есть слова МК, суть которых: Арктус и Тайбер Септим - Энантиоморф. Большинство выкладок по Энантиоморфу в мире TES, основаны на книге "Арктурианская Ересь". Связь между фразой МК, книгой и 2-мя известными историческими персонажами Свитков, очевидна. Жрец Деменции - норд по имени Арктус -> по-моему, намек на Арктус-который-Септим и на то, что Джиггалаг и Шеогорат - Энантиоморф. Ведь намекать на официальную версию (Шеогорат-Джиггалаг - 2 в одном. Зачем намекать на то, что и так должно быть очевидно?), которая "наиболее полно преподана по ходу прохождения главквеста SI" - смысла нет. Я ответил на твой вопрос: «А зачем, в целях объяснения тезиса "Арктус-который-Септим" ссылаться на книгу, где нет тезиса "Арктус-который-Септим"?». Ты говоришь о противоречивости "Ереси". Для чего? Что из этого следует?


По сути – то, что превращение Шео в Джиггалага не происходит у нас на глазах нисколько не противоречит официальной версии событий, так как процесс снабжен комментариями превращающегося Шео (цитировал выше), которые оставляют мало места для сомнений по поводу происходящего.
Отсутствие наглядности - нисколько не подтверждает официальную версию. Сомнения остаются.


А чего здесь объяснять? Хаскилл вначале просто не счел делиться с гг планами своего Лорда.
Когда гг пришел к Порталу на Острова – он сделал это по своей воле.
Когда гг пришел в Нью-Шеот к Шеогорату и начал исполнять его указания – тогда и начал играть навязанную ему роль. Шео еще после выполнения квеста у 2х Герцогов говорит – ты остановишь Серый Марш, изменишь ход событий, в этот раз все будет иначе, ты будешь моим чемпионом, будешь набираться сил, станешь мной, Шеогоратом, новым Принцом Безумия.
Думаю, тут был определенный умысел. Как только мы проходим через Врата Безумия, мы "меняемся навсегда" (хотя нас об этом и предупредили). ГГ сделал выбор, сделал его "по собственной воле", не осознавая полностью, какую роль ему предстоит сыграть в истории SI. Потому что "Хаскилл вначале просто не счел делиться с гг планами своего Лорда". Мы на всех парах ломимся ко дворцу, полные благих намерений и ожиданий большой награды. А дальше, как в истории с Раватом (см. Мифы Шеогората. Состязание воли) - сможешь остаться в здравом уме - сила твоя; не сможешь - безумие будет твоей наградой. И отказаться уже нельзя: "Слишком поздно, могучий Рават. Игра началась, и ты в ней участвуешь."
Так и тут
ГГ: "Так что вы просите меня сделать?"
Шеогорат: "Прошу? ПРОШУ? Я не прошу. Я велю. Это мое царство, помнишь? Мое творение, мое владение, мои правила."
ГГ: "Почему мне надлежит остановить Серый марш?"
Шеогорат: "Потому что ты на вид подходишь. И потому что у тебя пока все получалось. А если не сможешь, я проглочу твою душу и выплюну ее в Бездонный Горшок Безвременья. Но на самом деле - потому что я вежливо попросил."
Трудно отказаться от такого "предложения". )) Лишний аргумент в пользу версии про спектакль/очередное развлечение Лорда Безумия.


А я не соглашусь.
Хаскилл – некомпетентен, Шео – безумен, жители ДО – сумасшедшие и никому верить нельзя.
Любой источник информации можно довести до абсурда ))
Интересно видеть этот комментарий от человека, который в соседней теме "Космогония Аурбиса", упорно отстаивал "свое личное мнение", отрицая основные положения "Башни" и "Космологии". ))
"Что тут можно еще сказать?" (Sartr ©)
Шео - дихотомия. Большая часть того, что он говорит о себе и Джигги - не однозначна и противоречива.
"Остановить это? О, нет. Верь мне, я пытался. Это никогда хорошо не кончалось. Но ты все равно остановишь Серый марш. Остановишь Джиггалага... Меня... от разрушения Моего царства."
Хаскилл - действительно не знает ничего о причинах, по которым происходит смена власти на ДО.
"Возможно, только сами принцы понимают, почему так происходит. Я - нет."
А жители Островов - действительно сумасшедшие. Ты же не будешь этого отрицать? ))
Верить - можно и нужно. Но не всем, и не каждому слову. Тебе ли не знать.


Фактом же остается то, что Хаскилл – действующий камердинер Шео.
Принц Безумия считает, что его камердинер весьма подкован в изучении деталей и подробностей, служит своему лорду большим подспорьем, имеет больше мозгов, чем в пироге с мозгами и знает больше, чем думает.
Поэтому Шео по любому вопросу отправляет гг за подробностями к Хаскиллу.
Поэтому вопрос о доверии Хаскилу не возникает.
Во многом не возникает, кроме процессов, связанных с проклятьем Джиггалага и, как следствие, с цикличностью Серых маршей. (цитату выше приводил)


В оригинале 'passed'. Простое прошедшее время. Т.е. титул, который передавался.
Чтобы иметь значение ‘передается’ в смысле ‘титул передавался и продолжает передаваться‘ -
- нужно, чтобы было ‘had been passing’.

То есть ничего не говорит о том, Шео все еще под проклятьем.
Бывший Чемпион Сиродила, ставший Шео лишь считает, что не с одним ним произошло превращение в Шео – это происходило неоднократно.
Охо-хо... Ну надо же, какая "засада" с локализацией. ((
Однако фраза скайримского Шеги может служить подтверждением того, что титул ранее уже передавался, а значит были и другие Защитники-Шеогораты.


По сути, меня и интересовало – каким образом, в случае Шео-Джиггалага, альтернативная версия событий объяснит все противоречия с официальной инфой.
Все - никаким, ибо, как я уже писал ранее, это теория, на роль истины в последней инстанции, она не претендует. И странно ожидать от альтернативной версии - железобетонных доказательств, которые не вызывали бы сомнений и всех устраивали.
Как вижу – некомпетентностью, невменяемостью или сознательной дезинформацией со стороны участников событий, произошедших на SI.
ОК ))
Как вижу - в противовес приводятся: "По моему, тут нет никакого двойного подтекста" ; "WTF. Это «теория заговора»" ; "А я не соглашусь" ; "Больше вериться официальной версии..." ; "попросту каламбурит", а также дополнение в виде "предлагается просто ряд размышлений ‘от себя’", под которое подходят твои замечания по шмоткам Шео и перемещению Джиггалага из дворца.
ОК ))


P. S.: Прежде чем пенять на соринку в чужом глазу, господин прагматик, вынь бревно из своего.

Прерву небольшой (прошлогодний) холивар по поводу Джиггалага. Хочу поделиться своими размышлениями по поводу 9 божеств. Мне представляется, что они укладываются в таблицу 3 x 3.
Акатош - Мара - Стендарр
Джулианос - Кинарет - Зенитар
Аркей - Дибелла - Талос
В левом столбике три архетипных божества - Воин-Акатош, Маг-Джулианос, Вор-Аркей. (Именно этим богам посвящены звезды в соответствующих созвездиях, согласно тексту Космология)

В первом столбике основные, архетипные мужские божества. Во втором - женские божества. В третьем - оставшиеся мужские.

Божества, расположенные на первой строке, являются основными божествами Аурбиса.
Акатош - первый бог, бог времени, с которого началось рождение всех духов Аурбиса. Аналог Ану из Ануада.
Как мы знаем, Ану ответственен за стазис. Если мир произведен, значит произошло изменение. Если бы Акатош "слишком увлекался" стазисом (простите за кощунственный тон ), он бы не создал ничего. Вместе с тем, если бы он "слишком увлекался" изменением, он бы тоже ничего не создал и во всяком случае он бы не был Акатошем.

Мара - богиня любви (богиня-мать). Аналог Нир из Ануада. Как богиня-мать, она тесно связана с созданием нового, с изменением. Таким образом, она представляет собой дальнейшее развитие Акатоша. Акатош рождается в Первоначальном Месте. Лишь это рождение, само бытие является сферой Акатоша. Когда начинают рождаться прочие духи, это уже сфера Мары - богини рождения. Мара отвечает за то, чтобы Акатош не замыкался в себе, в своем стазисе, а творил, производил, т.е. за то, чтобы была эманация Акатоша. За то, чтобы Акатош не увлекался чрезмерно стазисом.
Стендарр - бог-защитник, бог милосердия. Когда начинают рождаться духи Аурбиса, возникает опасность чрезмерного изменения и уничтожения, опасность Обливиона, опасность Даэдра. Орден Стендарра воюет с Даэдра. Стендарр, надо думать, также олицетворяет ограничение эманации (т.е. чтобы Акатош (с Марой) чрезмерно не увлекались изменением).
Надо отметить, что Мара и Стендарр представлены на небе двумя лунами - Массером и Секундой, соответственно. Акатош же (хотя бы и косвенно через "деда" Ану) связан с Солнцем. Многие легенды повествуют именно о Маре и Стендарре, где-то они даже брат и сестра. Они взаимно дополняют друг друга, потому они на одной строке.

Итак,
1) Появилось хоть что-то, появилось бытие - Акатош
2) Это что-то начало рождать другие сущности, т.е. производить, творить - Мара
3) Это что-то начало защищать произведенные сущности от дальнейшего изменения и уничтожения (читай от влияния Даэдра) - Стендарр

Вторая строка связана с созданием плана смертных, Мундуса.
Джулианос - помощник Магнуса, строителя Мундуса. Т.е. в составе девяти божеств это его заместитель, аналог.
Кинарет - богиня, чьей сферой является природа. Сфера Зенитара, напротив, культура. Сферой Кинарет является воздух - сферой Зенитара является земля. Кинарет связана с рождением смертных. Об этом говорят северные мифы. Зенитар связан со смертью - и из-за того, что он бог земли, и из-за того, что Тсун - проводник в Совнгард, и из-за того, что он бог торговли - и расплаты. Смерть - расплата. В карманном путеводителе сказано, что он дает покой. (Я понимаю, что это несколько спорный момент). Сэр Ралвас в "Рыцарях Девяти" говорит о том, что Зенитар и Кинарет тесно связаны в некоторых легендах.

4) Создан Мундус - Джулианос
5) Создана смертная жизнь - Кинарет
6) Созданы ограничения смертной жизни, т.е. необходимость труда, смерти, расплаты - Зенитар

Третья строка связана с преодолением смертной жизни и возвратом к божественному.
Аркей, бог цикла жизни и смерти, сам по легенде был смертным. Он бог потустороннего мира и его правил и законов, правил жизни после смерти.

С Дибеллой и Талосом некоторые затруднения. По схеме они должны быть взаимно дополняющими, как и Мара со Стендарром, как и Кинарет с Зенитаром. С Талосом вообще проблемы, о Талосе есть отдельная тема, не буду о нем распространяться Хотя, как вы понимаете, он самым непосредственным образом связан с апофеозом. А насчет Дибеллы у меня следующие соображения. Культ Дибеллы восходит к каким-то очень темным  культам. Она пользуется популярностью у Ричменов и, возможно, Рьеклингов. Интерпретация такая. Дибелла - богиня красоты, Beauty. Тамриэль - Dawn's Beauty. Возможно, богиня красоты одновременно и богиня Тамриэля? Того самого, который был захвачен Тайбером Септимом? В общем, темное дело с Дибеллой. И плохо понятно, как она связана с Апофеозом. Наверное, я что-то упустил...

Насчет Дибеллы. Я начала тему в TES Online и хочу ее дополнить.

Есть очевидное противоречие между такими взглядами на Дибеллу:

~ 2920, Месяц Высокого солнца (т. 7) ~


"А известно ли вам, что Корда, сестра Раджи, состоит послушницей в консерваториуме Морвы, что в Хегате?" - спросил потентат.

"Морва? - озадачился император. - Я забыл, а что это за божество?"

"Страстная богиня плодородия йокуданцев, - ответил потентат. - Но не чересчур страстная, в отличие от Дибеллы. Скромна, но, безусловно, чувственна."

"Я устал от страстных женщин. И императрица, и Риджа - все они слишком страстны, а жаждущие любви потом жаждут власти, - император пожал плечами. - Но жрица-послушница, которой не чужды плотские влечения, - это мне по сердцу. А что ты говорил о Черных Вратах?"

~ Королева-Волчица, т. 3 ~


"Моя сестра поклоняется богам завоеваний Реману и Талосу, а не богине любви Дибелле. Она что-то замышляет с этими людьми, а не устраивает с ними оргии. Держу пари, я спал в своей жизни с большим количеством мужчин, чем она, - рассмеялся Антиохус, но затем посерьезнел.


И взглядами которые выражаются здесь:

~ Песнь Хрормира ~

Над холмами и лугами Элфендора,
Касание божественной Дибеллы
Заставило цветы раскрыть свои бутоны,
И Элфендор стал садом
Небесной красоты.

~ Город Камня ~

Два основных места, которые тут стоит посетить, это храм Дибеллы и шахта Сидна. Храм стоит на вершине утеса в центре. Сюда будет недурно зайти тем, кто в хороших отношениях с Божествами, но имейте в виду, жрицы Дибеллы не допускают мужчин во внутренние святилища, так что не стоит туда ломиться, если вам не нравится, когда вас спускают с лестницы.


~ Гревай ~

В некоторых версиях истории Ноктир-а - невинная крестьянская девушка, а баронесса - жестокая и злобная предводительница гарпий. Ноктир-а молится Дибелле, и та наделяет ее силой создать волшебную мантию, после чего она с бароном живет долго и счастливо, а гарпии пожрали обращенную в птицу баронессу.

В первом случае Дибелла откровенно связана со сферами секса и эротики, тогда как вторые тексты (согласующиеся с догматикой Восьми божеств) говорят о ее связи со сферами - красоты, невинности (невинная девушка, которой помогла Дибелла) и в случае с жрицами, которые не пускают мужчин в Храм - отсутствие сексуальной тематики (не говоря уже про оргии).

Лично мое объяснение в том, что первые тексты - художественная литература, в которой можно встретить гиперболизацию различных аспектов связанных с религией, в частности в реальном мире Бокаччо в своем "Декамероне" издевался над попами и их сексуальными пристрастиями. Второе то, что как и в случае с Зенитаром, чья первоначальная сфера труда и пищи (сельское хозяйство) видоизменилась в некоторых стратах общества, как купцы, воспринимающие его как Бога торговли и денег, "который всегда выигрывает", несмотря на то, что в догматике Восьми божество он довольно строг и призывает к умеренному использованию денежных средств:

4. Зенитар говорит: Работай уседно и будешь награжден. Трать разумно и будешь пребывать в довольстве. Никогда не воруй или будешь наказан.

Так и в случае с Дибеллой некоторые слои общества, в частности владельцы борделей для придания "благовидности" своим "занятиям" укрываются за сферой Дибеллы, вульгализируя его.

В любом случае Дом Дибеллы в Daggerfall - это название Храмов богини, но никак не борделей в ее честь, что эксплуатируют некоторые для своего облагораживания.

P.S.
Что касается книги про нимф в Daggerfall:

~ Школярское руководство по нимфам ~

Будучи школяром, я написал эссе "Дом Дибеллы," анализируя культ красоты и физических отношений так непредвзято, как любой иной может написать о созревании урожая или о пищеварительной системе орка.

То в целом здесь нет никаких утверждений про некую закциленность на сексе со стороны сферы Дибеллы. Физические отношения естественно подразумеваются в сфере Дибеллы, но исключительно как часть интимной жизни. Про публичные оргии и etc здесь ни слова. Касательно того, что над автором подшучивали, то это очевидно для его эпохи, когда затрагивается вопрос любовных отношений между М и Ж, что всегда вызывало смущение, кроме уже потрепанных во всем "оргических" обществ Сангвина и Мефалы. Тем не менее какое-то обвинение в богохульстве или пошлости в сторону автора не было предъявлено.

Нкт здесь никакого противоречия, просто дибеллиты воспринимают секс как развитие любовных отношений, а не что-то порочное. И монах Какруксор, кстати, прямо об этом говорит:

"Дибелла(Богиня Красоты) - Популярный бог Девятибожия. В Сиродииле, у нее почти дюжина разных культов, некоторые посвящены женщинам, некоторые - художникам и эстетике, остальные - обучению эротике." (с) Разновидности веры Империи



Собственно, все храмы в Даггерфолле больше на бордели по "униформе" жриц похожи чем на храмы.

Это утверждегние вступает в очевидное противоречие по отношению к Дибелле со стороны в Oblivion. Там этого ничего нет, как в Skyrim. Никаких культов обучению эротике и вообще связи жрецов с оргиями и сексом. Мы это (аналогичное) уже обсуждали про Талоса и Daggerfall. И так же MK перечень с TES Online.

В любом случае и утверждение автора этой книги о том, что монахи Древних Свитков связаны с Юлианосом - полная ложь. Этого ничего не только не было реализовано, но и более того сами монахи показывают в своих книгах в Oblivion равнодушие к богам вообще, считая свои Свитки выше мощи аэдр.

Алеcсия Оттус также, как самая благочествая в Oblivion, показывает полное уважение к Дибелле, несмотря на критику пошлостей и etc.


Если так судить, то не только у Дибеллы. Акатошевские жрецы порой не лучше.

Противоречие во всём этом видите только вы. Я же вижу только то, что в игре Обливион (именно в игре, а не провинции Киродиил) культы Дибеллы не представлены, а в регионе Залива Илиак на тот промежуток времени Талос не считался Девятым богом.

В Скайриме, кстати, любительница любовных утех Хельга почитает Дибеллу, и судя по письма её клиентов с фрагментами вроде "я и не думал что такое можно вытворять в даэдрических сапогах" где-то её любви всё-же обучали.



Думаю, любой альтмер согласится с тем, что Ану могущественнее Аури-Эля... Однако из этого не выходит, что Ауриэля они не почитают.

Мы не про альтмеров. Жрецы Шелкопряда не связаны с Юлианосом в религиозных текстах Ордена вообще никак.


Это очевидное противоречие, если ученый не упоминает про призыв лордов Даэдра в Империи в их дни для своей аргументации против анти-даэдризма.


В Обливионе Дибелла связана с творчеством, весьма сильно и показательно. Аллесия Отус критикую распущенный образ жизни ряда графов очень почтительно относиться к Дибелле.


И торгаши тоже видят Зенитара в своем образе, но они не жрецы Зенитара.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1379407545[/mergetime]
Кроме того касательно Дибеллы я уже писал, что официальный культ говорит о ней так, как это выражено в догматике 9 божеств и PGE3.

Про Зенитара мы также знаем, что в ряде слоев обществ он воспринимается, как бог-торговцов, тогда как в официальном культе 9 божеств весьма строг к распределению денежных средств и выступает против воровства. Я полагаю из текста про Разновидности веры можно предположить, что есть разница между официальным культом Дибеллы (что отражено в Skyrim-книге про жриц, невинную девушку которой помогает Дибелла и etc) и теми культами (множественное число в Разновидности веры), которые видят это божество в другом свете и скорее всего не принадлежат к официальному культу Дибеллы.

А к тому, что Ану, как и Свитки, очень могущественен, однако не обладает разумом, а потому молитвы возносят не ему.



Жертвование зрением ради знания... Очень фанатично и к месту для почитателей бога знаний, вы не находите?



...в конце Третьей Эры...



...датируемой середины Второй Эры и написанной в Хаммерфелле.



Эмм... Где это про такое в Обливионе говорится? Да и в любом случае не означает это, что эротике она не покровительствует.



Может, она считает, что только жрицам и жрецам Дибеллы блудить можно, а остальным нельзя.



Там ничего не сказано об отсутствии связи Дибеллы с эротикой. На основании чего вы вообще решили, что Дибелла не покровительствует ей?

Для альтмеров Ану обладает разумом.


C таким же успехом и Хермауса Моры. В любом случае нет свидетельств со стороны самих жрецов что они почитают Юлианоса.


Что также не находит отражение в Oblivion, где даже Мартин признает, что Гильдия Магов ставит под запрет использование даэдрической магии.


В неофициальных культах - да. Для официального культа Девяти вполне себе - нет.


Где текст ее слов об этом?


На том основании, что в официальном культе Девяти этого - нет.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1379417747[/mergetime]
P.S.
Мне кажется в эту тему будет уместно добавить мнение Жреца Акатоша о Даэдрических принцах в связи с их артефактами:

Oblivion:Кровь дэйдра, где Мартин Септим делает комментарии на получаемые от ГГ даэдрические предметы:

Azura's Star: Ah, Azura's Star... as beautiful as all the tales tell.
Ах, Звезды Азуры... как красиво, как все сказки рассказывать.

Ebony Blade: I wonder if Mephala herself knows how many lives this foul blade has taken over the years? I will be glad to give the world a respite from it.
Интересно, если Мефала знает, сколько жизней это правила, блейд взял на протяжении многих лет? Я буду рад дать миру передышку от него.

Goldbrand (Боэто): This blade has slain many a hero over the years. Tamriel will be better off without it for a while.
Этот клинок убил многих герой на протяжении многих лет. Тамриэля будет лучше без нее.

Mace of Molag Bal: A fearsome weapon, and steeped in the ancient evil of its master. May its deadly power turn good, for once.
Ужасное оружие, и с головой погрузился в древнее зло своему хозяину. Возможно, его смертоносная сила очередь хорошо, за один раз.

Masque of Clavicus Vile: Ah, the Masque of Clavicus Vile. You are wise not to let yourself get further enmeshed in his plots.
Ах, Masque клавикуса вайла. Ты мудр, чтобы не позволить себе получить дальнейшее запуталась в своих участков.

Oghma Infinium: Not many could resist the temptation of the Oghma Infinium. Now it is my turn to be put to the test!
Не многие из них могут противостоять искушению ОГМУ Infinium. Теперь моя очередь быть подвергнута испытанию!

Ring of Khajiiti (Меридия): Thieves everywhere will curse us both for the loss of this ring, my friend. So be it.
Везде воры будут проклинать нас обоих за потерю это кольцо, мой друг. Так тому и быть.

Ring of Namira: I'll sleep better once this keepsake of Namira is gone from my possession. A good choice for our purpose, though.
Я буду спать лучше после того, как эта память Намира ушел от моих владений. Хороший выбор для наших целей, однако.

Sanguine Rose: I never thought to see this again. I once possessed it, briefly ... a lifetime ago, it seems now ... To obtain it, and then give it up... I honor your dedication to our cause.
Я никогда не думал увидеть это снова. Я когда-то владел его, коротко ... целую жизнь назад, кажется, сейчас..., Чтобы получить его, и тогда сдаюсь... я уважаю вашу преданность нашему делу.

Saviour's Hide (Гирцин): There is no disguising the bestial nature of some of the daedric Princes.
Нет сокрытия звериного характера некоторых Принцев дэйдра.


Skeleton Key: The merchants of Cyrodiil would sleep more soundly, knowing this Key is gone from the world. But why tell them?
Купцы Сиродиле бы спать спокойно, зная, что этот Ключ ушел из мира. Но почему бы им сказать?

Skull of Corruption (Вернима): The world will be better off with this foul thing gone from it.
Мир станет лучше после того, как эта подлая вещь, отошел от нее.

Spell Breaker (Перайт): Not many people would give up Spellbreaker for destruction, my friend. Your sacrifice honors me.
Не многие люди будут сдаваться Spellbreaker для уничтожения, мой друг. Ваша жертва чтит меня.

Volendrung: Who now knows the tale of how this Dwemer hammer came to embody the power of one of their most bitter foes?
Кто теперь знает историю о том, как это двемеров молот пришел, воплощают в себе силы одной из самых заклятыми врагами?

Wabbajack: Good riddance to this tool of mischief.
Скатертью дорога, чтобы этот инструмент зло.

http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Blood_of_the_Daedra

P.S.
Перевод - авто-транслейт.

Согласен, пример не самый удачный. Как-бы то ни было, я думаю, вы поняли о чём я.



Равно как и свидетельств обратного, и не только со стороны самих жрецов. Зато есть слова Какруксора, которым нам нет причин не верить.



При этом в Обливионе даэдрапоклонники никем (исключая Миф. Рассвет, но там совсем другая статья уг. кодекса) не преследуются, и даже по городам они свободно ходят и открыто распространяются о том, что Восемь - лжебоги. И им за это ничего не будет.

И, кстати, таки находит отражение, ибо перечень упоминается в Третьем Путеводителе.



А где утверждение обратного? Это вы тут рвать шаблоны о Дибелле собрались, вот и подыскивайте себе аргументы, а у меня есть прямые утверждения от брата Какруксора и ещё из множества книг, о которых вы упомянули несколько постов назад, что Дибелла очень даже ассоциируются с эротикой и сексом, причём сведений о том, что это лишь еретики да раскольники таким занимаются, нет.



Нет никаких сведений, позволяющих это утверждать.

РС: Если бы мы обсуждали возможность использования вашей точки зрения для лорной ФРПГ или плагина, то я бы согласился с тем, что такая трактовка возможна. Однако в нашем случае она должна срезаться Бритвой Оккама.

РСС: я постепенно прихожу к выводу, что наличие в дискуссии слова "официальный" или любых его форм и модификаций красноречивее всяких датчиков свидетельствует о крайней степени упоротости спора.

Очень даже есть, когда все тексты Жрецов говорят о просто почитание духов-предков, как и PGE1.


Частное мнение - это не распространение, очевидно же. Да и кроме того понятно, что секуляризм Империи дает право на свободу мнений.


Мы не знаем точно, как часть из того, что написал MK - отражает все аспекты TES Lore, как их хочет преподносить Беседка, а не MK. То что доля истины там есть я не отрицал.


1) Имперский культ Девяти - один
2) Догматику Культа Девяти и Дибеллы я привел
3) Культы (множест. число) которые видят сферы Дибеллы в другом свете возможны, как и в случае с Зенитаром
4) Торгаши не жрецы Зенитара культа Девяти, как и те кто проповедует эротику от Дибеллы не принадлежат культу Девяти


Вы не оспорили догматику Культа Девяти и Дибеллы.

Разве они говорят, что почитают только духов-предков? Если нет, то и причин не верить Какруксору нет, тем более что он говорит лишь то, что основан он был в честь Джулианоса, а не то, что служители Культа Шелкопряда сейчас почитают Джулианоса.

Хотя нет, стоп: люди и почитание духов-предкой? Это же эльфийская фишка, или я что-то пропустил?



Упоминание перечня в официальном лоре есть, призыв Принцев жрецами Восьми тоже есть. Про задабривание я уже говорил. Каких ещё вам аргументов надо?



Зачем мне оспаривать догматику Культа Девяти и Дибеллы, если она не противоречит моим взглядам, и скорее даже подтверждает их?

"7. Дибелла говорит: Открой свое сердце благим тайнам искусства и любви. Цени дары дружбы. Ищи радость и вдохновение в мистериях любви. " (с) Десять заповедей Девяти Богов

Так что у вас нет никаких оснований утверждать, что Дибелла не покровительствует эротике независимо от того, об официальном культе идёт речь или нет.

Об этом говорит PGE1, и да их тексты показывают, что они почитают духов-предков.


Мотыльки-предки с того же корня, что и Псиджики.


Тексты Где ты был о Прорыве тоже различны в офф. Lore и Obscure.


Здесь ни слова про эротику. Не говоря уже о том, что PGE3 прямо связывает ее с творчеством.

Ёпт, да даже в Первом Путеводителе говорится про "16 допустимых богохульств"! О чём ещё тут можно говорить?



"Мистерии любви" могут пониматься как секс, а они понимаются, о чём свидетельствует монах Михаэль Какруксор, историк Карловак Таунвай и известный своими историческими романами писатель Вогин Джарт. При этом нигде не говорится, что вот де Имперский Культ не признаёт покровительство Дибеллы над эротикой.

Конечно - богохульство. О чем еще говорить?


Что не выражено в культе Девяти - именно тех квестов, которые дают и тех текстов которые показывают, что жрицы Дибеллы не пускают мужчин во внутреннее Святилище. Не говоря уже о помощи со стороны Дибеллы - невинной девушке, а не проституткам.


Который говорит о культах. У нас же есть один Культ Девяти, где нет сферы эротики. Тем более что сферы он разграничивает.


От того, что торговцы считают сферу Зенитара так как им угодно, что тоже бывает отражено в любительских текстах и отсюда не следует, что культ Девяти отражает эту же сферу Зенитара.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1379442234[/mergetime]

Я не утверждаю что-то с позиции истины в последней инстанции, но такое понимание возможно и оно имеет доказательную базу. Допускаю, что может быть в моей аргументации что-то хромает отчасти, но в целом она имеет и свои множественные сильные стороны, особенно хорошо согласуясь с тем, как представлен культ Девяти (в частности Дибеллы) в играх (квесты и etc) и текстах, непосредственно относящихся к религиозным воззрениям этой богини.

+ Научный разбор эпоса про невинную девушку
+ Нейтральный текст про жриц в Скайриме, не допускающих мужчин
+ PGE 3 и Песнь Хрормира
+ Алессия Оттус и Анвил
+ Догматика Девяти*

*Мистерии Любви явно не обязательно могут быть прочитаны так, как это Вы хотите видеть. И по одеянию жриц в Скайриме и Сироде мы не видим и намека на эротизм, несмотря на довольно откровенное изображение Дибеллы в Скайриме.

В оригинале:

Seek joy and inspiration in the mysteries of love

mystery ['mɪst(ə)rɪ]
Перевод из «Англо-русского словаря общей лексики «Lingvo Universal»» ABBYY Lingvo
сущ.
1) тайна, загадка, головоломка

Она богиня тайн Любви, которые совершаются в частной интимной жизни. Не даром как пишут на uesp из диалогов проститутки Хельги:

"If word got out that I'm practicing my Dibellan Arts in Riften, they'll run me out of town."

Таких просто вышвыривают и Дибелла не причем. Как и торговцы Сирода могут сколько угодно видеть в Зенитаре бога-торагаша, "который всегда выигрывает", но его основной аспект - это работа и труд, который может и вовсе не быть связан с торговлей и денежной сферой. И Зенитар выступает против воровства (куда должно входит незаконное обогащение) и за разумную трату средств. Он Бог труда, и в равной степени бог любого, кто честно выполняет свою работу.

Итого в сухом остатке у нас есть точно связанные эротикой культы Дибеллы и Имперский Культ, про который неизвестно, признаёт ли он за Дибеллой покровительство эротике.



Допустимое богохульство. Это важно.



Из города, а не храма. У нет лицензии жрицы, так сказать.