А разве вопрос происхождения Лорхана столь принципиален? Ведь "по букве закона" он самый настоящий Аэдра - т.е. "наш предок", благо на это звание он может претендовать даже с большим основанием, чем остальные Восемь, как главный инициатор создания мира, да и вложил он в это создание больше их - у прочих Аэдра есть планеты, а у него - остались только Луны (планета Лорхана раскололась), тем более - его сердце есть Сердце мира.
Доказательством его аэдрической природы служит его убийство, сам он есть Потерянный Бог, осталось лишь неубиваемое Сердце (ну и аватары), с полноценным Даэдра подобный бы номер не прошёл.

К тому же, между Аэдрами и Даэдрами нет неодолимого различия, они родственники -
Ануад с комментариями:
Из крови Падомая возникли Даэдра. Из крови Ану возникли звезды. Из смешанной крови их обоих возникли Аэдра (отсюда их добрые и злые наклонности и их близость к земным делам).

Тем более, если обратиться к Мономифу, а именно - альтмерскому разделу -
Мономиф:
Ану осуществлял и осуществлял все вещи. Так что он должен был знать сам, что создал Ануиэля, его душу и душу всех вещей. Ануиэль, как и все души, занимался самоотображением, и для этого ему нужно было менять свои формы, атрибуты и интеллекты. Так был рожден Ситис, который был суммой всех ограничений, которые Ануиэль использовал, чтобы обдумать себя. Ануиэль, который был душой всех вещей, таки образом стал множеством вещей, и этим взаимодействием был и остается Орбис.
Сначала Орбис был беспокойным и сбивающим с толку, так что размышления Ануиэля ни к чему не приводили. Тогда аспекты Орбиса попросили расписание, которому можно следовать или процедур, во время которых они могли бы наслаждаться собой вне идеального знания. Итак, чтобы познать себя еще и с этой стороны, Ану создал Ауриэля, душу своей души. Ауриэль ввел в Орбис новую силу, называемую временем. Со временем различные аспекты Орбиса начали понимать свою природу и ограничения. Они взяли себе имена, такие, как Магнус или Мара или Ксен. Один из них, Лорхан, был скорее пределом, нежели природой, поэтому он не мог долго существовать, где бы то ни было.

Прощего говоря, Ану есть первичная сущность, а Ситис - его порождение, так что "первоисточник" и у Аэдр и у Даэдр - один, в этом случае их родство становится ещё более близким.


>> Ser9K:


По поводу приведенной цитаты - это одни из многих вариантов толкования, причем, скорее, со "смертной" точки зрения, в том смысле, что действиям божественных сущностей даются вполне человеческие описания и побуждения. Был ли Лорхан искренним в своем стремлении создать Нирн и убедив в этом будущих Аэдра (которые, обнаружив "неприятности" процесса, на последнего зело обиделись) или это было притворство - однозначных данных нет.

О даэдрической природе Лорхана можно и не спорить, но я никогда бы не поставил Лорхана в одну линию с даэдра. Лорхан, по всей видимости, когда-то жил вместе с остальными Даэдра в их мире (в аду, если по-нашему). Но те отказались слушать его идеи, и тогда он ушел и примкнул к Аэдра. Он нашел все их слабые места, и это говорит о уме Лорхана, он стал их другом, что, следовательно говорит о его обаянии. И еще он их подтолкнул к созданию мира смертных.

Собственно, получается что, в конце концов он оказался по середине, как и его мир. Вы все говорите, что Нирн не план обливиона, значит Лорхан уже не даэдр (или просто не такой как все). Все остальные Даэдра создали миры внутри себя, значит, их божественный центр там и, значит, их победить у себя невозможно. А Лорхан отделился от него, чтобы править своим планом. По сути, только поэтому его и победили, но сердце уничтожить не смогли (по понятным причинам).

А люди - его подопечные, поэтому и выбраны в качестве воплощений, опять же, сам процесс этих воплощений неоднозначен. То есть, что такое воплощение? Носитель энергии или разума бога?

>> Ser9K:


Полагаю, что скорее души/духа/сущности бога, чем его разума или энергии/могущества/силы, ведь ни один из аватаров (не суть важно - чьих) не обладал сравнимыми с оригиналом мудростью и могуществом, как исключение можно назвать аватар Акатоша, который мы имели возможность наблюдать в ТЭС 4, тут уже более подходит определение "носитель силы" (пусть и урезанной до крайности), но данный аватар носил весьма "узкофункциональный" характер, т.к. предназначался только для единомоментного выноса  Мехруна Дагона.

Срочно прочитать.


В Мономифе это говорится иносказательно. Я бы не воспринимал буквально слова "так был рожден Ситис".

Ситис - это Падхоум.  Ситис - искаженное слово "PSJJJJ", а PSJJJJ - это эльфийское название Падомая. В самом Мономифе даже по контексту легко понять, что Ситис - противоположность Ануиэля.


Его не УБИЛИ. Его лишили Сердца. Это разные вещи.

>> Knyaz:


Уже читал. Ещё один вариант толкования. Из многих.



Безусловно, это имеет иносказательное, а не "физическое" значение. Скорее, можно сказать, что Ситис - это своего рода "функция", "состояние/действие" Ану, в котором он, действительно, противополагает его себе как некое ограничение, которое неизбежно для "самоотображения". Так Монада становится Диадой... и далее - всем известная история. Благо, Ану и Падомая часто называют Братьями, но как могут быть братья, если нет Отца (косвенное доказательство из многих источников)?!

Суть же всего этого - Ситис не самодовлеющая сущность, а "произведение" (понимая это в широком смысле) Ану. "Противопоставлению"  и "совместному созданию" это ничуть не противоречит, тем более, что создание Аурбиса произошло как результат этого противопоставления: "Ануиэль, который был душой всех вещей, таким образом стал множеством вещей, и этим взаимодействием был и остается Орбис", множество вещей без ограничения не возьмётся, а ограничение, как функция, есть Ситис. Вот для этого-то и не суть важно - есть ли Ситис первоначальная сущность или "творение" (быть может, даже - побочный продукт обдумывания), "противопоставлению" сие никак не мешает. Ничто не мешает творцу "противопоставить" себе своё творение/порождение.



Есть ли разница в терминах, если результат одинаков, как прежняя сущность Лорхан мертв. Сердце осталось, но нет той ЛИЧНОСТИ, которой оно когда-то принадлежало, ведь "убить" -значит "уничтожить личность", в данном случае "лишение Сердца" и есть синоним убийства. То, что само Сердце неуничтожимо - не есть принципиально.

Какой еще "вариант толкования"? Это пояснение одного из разработчиков игры, выраженное через Вивека. Этот "вариант толкования", по-моему, стоит намного больше, чем "Детский Ануад".


Ситис - это то же самое, что и Падхоум, а Ануиэля можно грубо назвать синонимом Ану. Падомая и Ану принято представлять в виде двух полюсов - "устойчивость" и "изменчивость". Их взаимодействие породило Аурбис. Да, по легендам йокуданцев и алдмеров сначала появился порядок, а потом пришел хаос. А у хаджитов, к примеру, говорится, что эти двое произошли "из одного помета".

В общем не понимаю, где тут можно увидеть большую родственность эйдра и дэйдра.


Не мешает. Но Ситис - это явно не ограничение. Это сила изменения. Твой предыдущий пост по сути сводится к доказательству того, что между эйдра и дэйдра нет особой разницы, что они родственники и поэтому не очень важно, к кому из них причислять Лорхана. Ведь так?

Вот я и говорю, что все эт'Ада родились в Аурбисе, но потом сделали выбор, за кого они: за порядок или хаос. При этом неважно, когда именно появился хаос и возник ли он сам или его специально создали. Главное - что между эйдра и дейдра в данный момент лежит пропасть.

Лорхан - дэйдрот, потому что он за Ситис. Те эйдра, которые смылись в Этериус и не стали плодить маленьких эльнофеев - "не предки". Но они - не дэйдроты. Кости Земли тоже вроде как "не предки". Так что разграничение эйдра и дэйдра на "предки" и "не предки" тут не катит. Тот метод классификации эт'Ада, о чем говорил Вехк, подходит гораздо лучше. Он не глючный и его можно применить ко всем случаям.


По сути, Лорхан потерял не личность, а свою божественную силу, заключенную в Сердце. После этого был обречен скитаться по Нирну. И потеря Сердца не помешала Лорхану создавать воплощения, мочившие эльфов.

>> Knyaz:

Примеры, когда даедра хоть на сколько-нибудь воплощались в человеческом обличии, привести сумеешь?


В чем его тяготение? Если он порожден Ситисом, это не значит, что он одной природы с даедра. И вообще, придумывай-непридумывай, а Лорхан имеет много общего с аедра.

В Аедра и даедра мы читаем, что "даедра не могут создавать, а только наделены силой изменять", но ведь Лорхан создал Нирн.

В Духе Даедра есть такая строчка: "Убей тело, но Анимус уйдет во Тьму. Но Анимус вернется"
Однако с Лорханом этого не произошло, собственно убить тело Лорхана оказалось невозможным (что возможно у даедра) и во тьму он не ушел, о чем свидетельствуют его воплощения.

То_есть, Лорхан не даедра и не аедра, это нечто совсем другое - это Лорхан.

>> Prophet Veloth:


Шегорат - вполне человеческой наружности.

А теперь давай от обратного, когда Лорхан воплощался в обличие ЭЛЬФА?
Люди - это его создания, так что если он воплощался в смертных героев людей ,ничего особо удивительного.




В его изменчивости, вот в чем.
Первенец Падхоума путешествовал с рождения, изменяя то, чего касался, и желал быть безымянным, но назван был Лорханом.
В то время как Эйдры тяготеют к порядку.

То, что он создал смертный план - его не оправдывает.



Нет. Он заставил создать. Сам он в строительстве участия не принимал.


Это про младших дэйдр. Они - немного другое.

Ну нет. Ты сказал, что воплощения Лорхана похожи на воплощения эйдра, потому что сабж воплощался в людей, а дэйдра воплощаются во всяких монстров. Поэтому, чтобы отстоять свою точку зрения, привести доказательства должен ТЫ, а не я.

По остальным пунктам тебе уже Акавирец ответил.

На фоне общих всех этих споров. У меня складывается впечатление, что называть Лорхана Даэдрой неправильно. При этом он не той природы, что и Аэдра. Он - первое порождение Ситиса, это делает его родственником Лордов Даэдра, братом, может быть, но не делает его одним из Даэдра. Как бы сказать, Даэдра - это "не наши предки", а Аэдра - "наши предки". Причем Аэдра - это не обязательно те, кто непосредственно отдал часть себя для создания Нирна. Это, скорее, те, кто принял участье в его создании, а Лорхан при этом был ключевой фигурой. Да и часть себя он вложил в Нирн, хотя не так, как это сделали Аэдра, он привязан к Нирну, и он вложил в него своё духовное (а не телесное, как аэдра). Тут стоит уточнить. Под духовным я имею ввиду вообще любые деяния, способствующие развитию Нирна. Так что Лорхан, по-моему, скорее является одним из Аэдра, хотя не является родственным остальным Аэдра, потому что родственен он Лордам Даэдра. Но это ничего не меняет, поскольку Аэдра и Даэдра - это скорее характеристика деяний, чем природы, как мне кажется.

>> Акавирец:

Когда я печатаю этот текст, Я его печатаю, при этом заставляю клавиатуру набирать буковки. Так и Лорхан строил Нирн чужими руками, но строил ОН.



Та же фигня уже который раз срабатывает с Мехруном, подтверждая, что и с даедра-принцами она тоже работает.


Ну уж нет. Если ты говоришь, что он НЕ МОЖЕТ ничего создавть, то людей называть его СОЗДАНИЯМИ ты вряд ли сможешь.


Ну и что? Я говорю о воплощениях в героях, а не о внешнем виде. Так уж можно сказать, что многие даедра человеческой наружности. (Хотя, по большому счету, и это признать нельзя, поскольку все портит эта неопределенность полов.)

>> Knyaz:


Вообще-то мы начали с того, что даедра не имеют воплощений подобно Лорхану (те аспекты, как я и говорил, вообще имеют мало общего с аедрическими воплощениями).

>> Timerlan:


Сколько можно цепляться к терминологии, приведеной простыми смертными?
Хорошо, тогда забудем о существовании эйдра и дэйдра.
Есть ануистические эт'Ада и падохумистические эт'Ада.  Доволен?


Он планировал создать этот план для себя.
Аналогично, часть себя_ вложили и Лорды Дэйдр, при создании своих княжеств.

А если учесть, что...


Тогда тут кучу Дэйдр можно к Эйдрам причислить.

>> Prophet Veloth:


Мехруна выкидывает назад в свое царство сразу.
Столетия возрождения ему ждать не приходится, в отличии от младших дэйдр.




Упс. Недоглядел, действительно.
Что люди, что эльфы от Эльнофи произошли.

Но Лорхан - покровительствует людям. И только им.


Ну вот раньше считалось, что дреморы только мужского полу.
теперь появились дреморы женского полу.
Только при чем здесь эта неопределенность полов?



Он руководил. И этот мир он хотел создать для СЕБЯ.
Так же как Лорды Дэйдра создали свои царства для себя.
Так что это ничего не меняет.




Опять же, Блудмун вспоминаем.
Аспекты, подобные Лорхановским. Разве что не человекообразные.

Мне лично тоже кажется, что Лорхан, имея даэдрическую природу, не может быть причислен ни к тем, ни к другим. Он посередине! Как и его план! И тут даже дело не в том, что он создавал Нирн, а скорее в том, что он к нему привязан. И давайте не будем сравнивать Нирн и то, что там даэдра наделали, это разные вещи. Даэдра не вкладывали_ что-то от себя, они просто создали все внутри себя. То есть, все, что они создали - это изменение, даэдра не способны создавать. В то время как Аэдра могут и даже очень.

Лорхан - бог смертных, по некоторым теориям люди - его рук дело (и не только люди, но все остальные). Хотя мы всегда рассматриваем теории либо альдмеров, либо людей. А это как-то неправильно, люди любят Лорхана, альдмеры ненавидят. Так что все сочиняют либо в пользу Лорхана, либо в ущерб.

>> Ser9K:



Сам-то понял, что сказал?
Вот аналогично построенная фраза: "Манкар, имея эльфийскую природу, сам при этом эльфом не являлся".

Если Лорхан по природе своей дэйдрот, то он от этого никак не отделается.
Но он уникален - это да, здесь никто не спорит. Хотя бы за то, что ему взбрело в голову построить Смертный План.



Бог Смертного плана.
Люди - творения Лорхана, по теории эльфов, которые этого самого Лорхана не любят.
А так, что эльфы, что люди считаются потомками эльнофи.



Царства приведены в сравнение, потому что были построены в пустоте Обливиона_ как "пародия" на Нирн (Песнь Шезарра, угу). Правда, они не отделяли части себя самих_ для создания конкретной цели.
И Князи Дэйдра связаны с этими планами, как Эйдра связаны с восьмю планетами - костями земли.

>> Акавирец:
Насчёт основного вклада Лорхана в Нирн. Он себя связал с Нирном. Его сердце в Нирне, и вряд ли покинет его пределы. Так что, думаю, он для смертных такой же близкий (если не ближе), как и остальные Аэдра. И всё-таки понятия Аэдра и Даэдра придуманы смертными. И они причислили Лорхана к Аэдра, они не могли ошибиться, поскольку сами придумали это понятие. Так что, ануистические эт'Ада и падохумистические эт'Ада в принципе правильное определение, если делить по происхождению.

>> Акавирец:

Как ты метко заметил выше, мы говорим не о низших даедра, а о даедра-принцах.



Не слышал упоминания об этом. (Ссылку если можно), но зато, напротив, по завершении основного квеста в ТЕС4 как раз говорится что-то о столетиях и том что он вернется.



Неважно, для кого. Он СОЗДАЛ. Кстати, отличие планов других даедра в том, что они не создавали, а копировали Нирн.

>> Ser9K:

Да никто не спорит, что он уникален. Интересно другое - одной ли природы Лорхан с остальными даедра или нет. То, что его отец Ситис, еще не говорит, что он должен быть похож на других даедра.

>> Prophet Veloth:
Лорхан - Дэйдра.. подхоумистический эт'Ада, если так понятнее. Ибо он был создан Ситисом, и последовал за ним. Да, люди его почитают как Эйдру, но тут имеется в_виду его... ну.. незлобность его, что_ли, он же не нападал на Нирн и не портил людям жизнь, по этому и они считают его Эйдрой, хотя по природе он Дэйдра, просто не причинял зла людям, в отличие от других Дэйдр.

Природы одной, это факт, другое дело, что он не причинял зла людям, а покровительствовал им всегда, поэтому его почитают, поэтому же его и считают Эйдрой, но это ошибочно. Что-то похожее, например, в Морровинде, там особняком от остальных Дэйдр стоят Предтечи и четверо столпов дома забот, одних там почитают как добрых богов(хотя Дэйдра исключительно в своих целях дейтсвуют, и никогда ради других), а других - как сосредоточение зла, хотя и те и те - Дэйдра, просто одни покровительствуют данмерам, другие же - нет. Так же с Лорханом, люди его почитают не потому, что он Эйдра, а потому, что он им покровительствует, поэтому же они и причислили Лорхана к Эйдрам.

>> Knyaz:


Разве что ОЧЕНЬ грубо. Если точно: Ануиэль - "душа Ану", понимать это можно в различных смыслах, но, вполне очевидно, что это НЕ СОВСЕМ одно и тоже.



Всякое ограничение есть изменение того, что ограничивается, всякое ограничение - изменяет ограничиваемое. Эти понятия имеют связь между собой. Дабы не плодить софистику: Ситис (кем бы его не считать - существом с волей и разумом или просто функцией, способом действий) есть следствие того, что Ануиэль МЕНЯЛ свои формы, атрибуты и пр. используя ОГРАНИЧЕНИЯ (а как ещё можно поменяться душе изначальной сущности, если не ОГРАНИЧИВАЯ себя с целью обдумывания). Так что определённое сродство в мире ТЕС между "ограничением" и изменением вполне реально, пусть и не всегда очевидно с первого взгляда.



Что подразумевается под фразой "за Ситис"?
По вопросу "смывшихся" Аэдра. Они, разумеется, не даэдра. Но они УЧАСТВОВАЛИ в создании, а посему - и могут считаться "предками". Суть дела не в том, завяз ли конкретный этАда в Нирне или нет, а в самом УЧАСТИИ в создании. И в этом плане Лорхан - самый настоящий Аэдра, инициатор и руководитель проекта, не суть важны его побудительные мотивы (каковы бы они ни были, что тоже доподлинно не известно), но сам ФАКТ участия.



А будет ли он прежней личностью без божественной силы, тем более - сам-то он не присутствовал после этого, а аватары НЕ являются личностью того, кого воплощают. Грубо говоря: наличие призрака (его концептуальным аналогом будет служить аватар) не делает прежнее существо живым, как_ пусть и несколько некорректный по отношению к божеству, но яркий пример: дух предка не есть сам живой предок.



К какой бы классификации не прибегнуть, они, действительно, родственники, ведь если кузены и кузины НЕ есть родственники, то КТО будет родственником?! Благо все они - "аспекты Аурбиса", а тот, в свою очередь, понимается как взаимодействие всех вещей, которое невозможно было бы без наличия Ситиса. Угодно считать их братьями или, по-кхаджитски, разнополыми существами, родившими всех остальных - ничего принципиально не изменится. Но вопрос относится не к степени родства или вообще к его наличию.

Полагаю, что вся проблема возникла из СМЕШЕНИЯ двух РАЗНЫХ классификаций, если "отделить мух от котлет", то всё встанет на своим места! Классификация на Аэдра и Даэдра, т.е. на наш или не наш предок есть одно. Классификация на потомков Ситиса или не потомков - СОВСЕМ другое. Если угодно - это как классификация огнестрельного оружия на "нарезное/гладкоствольное" и на "автоматическое/неавтоматическое", и сам спор подобен утверждениям: "АК-74 есть нарезное оружие" и "Нет! Он автоматическое", одно ведь другому не мешает.
Лорхан есть Аэдра - ибо участвовал в создании мира, да так, что его сердце стало Сердцем этого самого мира. Его можно называть и "потомком Ситиса" (благо на его "ситисовские" свойства достаточно чётко указывает множество источников). Как одно может мешать другому! Благо, все, в конечном счёте, "потомки" Ану.
Единственное моё возражение: использовать термины "Аэдра" и "Даэдра" в классификации по признаку происхождения, по моему скромному мнению, не совсем корректно, ибо эти термины имеют значение лишь в плане участия/неучастия в создании мира, ибо последнее чревато непониманием и "буквально-смысловой" неточностью.

>> Prophet Veloth:


И где ответ_ про то, какую роль во всем этом играет неопределенность полов? Просвети меня.




Говорилось о его возвращении в Тамриэль.
А вот Мехрунчега в последний раз побеждали в честном бою еще в 390х годах Третьей эры.
Никаких столетий не наблюдается... учитывая, что он потом спокойно вызвался народом во времена Даггерфолла и Морровинде.

Второй пример - Химер Гаргин. Он использовал Истинное Имя чтобы расторгнуть сделку с Мехруном и изгнать его назад в Обливион. Только вот Мехрун успел перед изгнанием_ утащить за собой в Дэдленды весь островок, где Химер жил.

>> Король Червей:


Все тамриэльские религии начинаются с одного. У истоков всего стоит дуализм Ану и Его Другого. Эти двойные силы известны под многими именами: Ану-Падомай, Ануи-эль и Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акэль, Есть-Нет. Ануэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - это Разрушающее Невыразимое Действие.

Не стоит делить_ неделимое. В данном случае - Ситис и Падхоум. Все это - обозначение первоначала Хаоса и Изменчивости. Разве что понятие "душа"_ может быть принято как для почитания этих сил в качестве божеств.




Наверное то, что по своей природе он имеет Падохумистические наклонности к изменению.



Тут опять сам факт привязки к терминологии наших и не наших предков.
Да, Лорхан был причастен к созданию смертного плана, хоть сам он его не создавал.
Но по той же природе...

Ануистические эт'Ада - это все известные нам Эйдры.
Падхоумистические эт'Ада - все известные нам князи Дэйдра, включая Лорхана.
Этим же термином спокойно можно классифицировать этАд по мировоззрению,  зачем же обязательно цепляться к переводу_с альдмерского (или какого там)?

Кстати, между прочим, Малакат внес свой вклад в создании нирна, хоть и не дошел до конца и не стал Костями Земли. Он - Эйдрой был, до тех пор, пока его природа не была изменена Боэтой. С тех пор он стал тяготеть к изменчивости, а вместе с ним изменился и подвластный ему народ. Он - дэйдротом стал.

Однако, если и рассматривать с позиции "наш предок", то Малакат - никак не дэйдра, а такой же Эйдра как и Шеззар.

Лорхан, как и эйдры, участвовал в создании Нирна, с этим никто не спорит. Для смертных людей - он герой. С этим тоже. Но его природу и родство с остальными дэйдрами это не отменяет.



Лорхан бегал в своем истинном обличие и после создания Нирна. Если верить некоторым легендам как Семь Битв и еще то, что Лорхан был тот, кто заключил душу Алессии в Амулет Королей, подаренной ей Акатошем.



Так, что большинство, причисляя Лорхана к эйдрам, автоматом связывают его родством с "реальными" эйдрами.

>> Акавирец:


Странно, что ты спрашиваешь. Скажем так - люди и меры Тамриеля не меняют полы (по крайней мере, делают это очень редко ), лорды даедр - изменчивы. В этом их отличие (отличие их аспектов) от героев-воплощений аедра и Лорхана - они постоянны.



Хорошо, может не столетия, может поменьше.


Ну, он же не убил Мехруна...

>> Alvirdimus:  Ты бы хоть оценки ставил, что ли... А если честно, то читать правленый текст очень уж тяжело - в глазах рябит от красного. Может заменять обычным цветом и подчеркивать?


Меньше делайте ошибок - меньше будет рябить
А.

Так, писаки! Уважаемые господа дискутанты!

Я убил посвятил добрых три часа приведению постов этой темы, отправленных позднее 7-го числа, в соответствие с т.н. правилами правописания. Честно говоря, я тихо офигел был разочарован. Мне думалось, что форум Lore, как место интеллектуальных дискуссий, должен быть в известной мере свободен от грамматической безграмотности. Реальность ужасает. Растекаясь мыслью по древу В погоне за набирающим обороты ходом мысли авторы многословных постов охапками теряют знаки препинания, в чем особенно отличился г-н Ser9K. В удовлетворение жалобы моей левой руки, затекшей от комбинации Ctrl+V, которой в посты упомянутого г-на проставлялись утраченные запятые, вынужден оного г-на наградить заслуженным орденом Тотенкопфа.
Остальным предлагаю помедитировать над тем фактом, что на двух с половиной страницах редактировать не пришлось 4-5 постов.

P.S.: словесные конструкции не правил, хотя желание было велико. Искренне советую проверять спешно набранные мысли на предмет принадлежности русскому языку.

>> Prophet Veloth:


Что-то не припоминается, чтобы та же Азура появлялась в мужском обличии. Данмеркой - да, было дело. Но не мужского полу.



Дэйдр - невозможно убить. Их можно только изгнать.
Что Истинным Именем, что мутировавшим Мартином - эффект один и тот же.
Истинное Имя, если его использовать против их хозяев, может причинить дэйдрам немалый вред.



Это уже не поменьше, это существенная разница.
В отличие от младших дэйдр, чьи сущности восстанавливаются как раз спустя столетия.

>> Alvirdimus:



А ты не расслабляйся.

А тебе специальное задание: выучить правописание "тся"/"ться", с модератора двойной спрос =)
А.

>> Alvirdimus:

Так ведь я не свои посты читаю....         (это коллективное пожелание. А.)


>> Акавирец:

Видимо, у нее все впереди.   Или она тщательно скрывает свою сущность.


Я это и имел ввиду. Изгнать можно и с помощью имени, и с помощью убийства их материальной оболочки. Разница здесь в том, что после "убийства" Мехруну всегда требовалось некоторое время, чтобы "прийти в себя". Дословно фразы не помню (надо бы в CS залезть), но там говорится, что Тамриель избавился от Мехруна на некоторое время.

Не давай новой работы бедному Альвирдимусу. (Или без мягкого знака правильно писать?)        (Как угодно правильно, я обычно пишу без. Ну, все, довольно оффа, про грамотность в привате, если угодно. А.)
В твоём посте 5 ошибок (если не больше). В цитате я поправил и подчеркнул ошибки.

Перейдём к сути. Думаю, товарищ Prophet Veloth прав. Изменчивость даэдра подтверждает, например, то, что даже Азура, являясь леди, всё же предстаёт женщинами разных рас.
Убить Даэдра невозможно известными способами, но, вполне возможно, есть способ, который смертным неизвестен.

А с чего собственно весь спор, будь он хоть Аэдра, хоть Даэдра, что это меняет? Ваше отношение к нему? Все хотят, что бы он был Аэдр’ой? Другое дело, что он выпадает из этой классификации. Он как бы и не наш предок, но только ему нужно говорить спасибо за то, что есть Нирн. Вы же опять и опять разбираете мономиф, но эта книга показывает скорее разногласия разных мнений. То есть, все сходятся только в начале, но потом-то у вех взгляды расходятся. В книге показано несколько правд и нет истины. Лорхан такой, каким вы хотите его видеть (не даром он во всех религиях встречается) и каждый здесь прав по-своему. Опять же в пример “Лунный Лорхан”, “Ситис”, “Даэдра и Аэдра”. Это просто взгляды людей (авторы игры, таким образом, запутывают нас, что бы было еще интересней). Я что-то не припомню, чтобы Принцы Даэдра писали книжки (а ведь только они знают все). И если такие книжки есть, то просто скажите, где их читать, и только их можно рассматривать всерьез.

P.S.
Я всецело доверяю ворду, так что мне сто процентов скидка  Хотя с торопыгу такое можно накуролесить, что разбирать придется дня три не меньше. Так что, товарищ Alvirdimus, я вас понимаю и такое допускать никак нельзя. Русский язык форевер!!! (не сочтите за лесть, и в мыслях не было ).

>> Prophet Veloth:


И чем то, что Тамриэль избавлен от Мехрунса противоречит тому, что он был выброшен назад в Дэдленды?
Барьеры между мирами после изгнания Мехруна, восстановились мистическим образом. Это основная причина того, что Мехрун больше не может воплощаться в Тамриэле.



теории, теории.

Пока имеем на руках только то, что Азура всегда воплощалась в женском обличие.
Человеческом... топлес. И только в Морровинде она воплотилась данмеркой, явно для того, чтобы показать себя близкой к народу, который она и прокляла.

А вообще-то это все мелочи. Какие воплощения имела Азура, и какие имел Лорхан.
Оба имели. Все.

>> Ser9K:


Мистериум Зарксес.
Сам Мехрун ее написал.

Огма Инфиниум... хоть ее писал и не Гермиус Мора, но он дал знания Ксарксесу, который и вложил их в эту книгу.

Напоследок:

Народ, оправдания у кого какая версия Ворда, кто чьи посты читает, как делает ошибки и прочее - оставьте при себе или направляйте в здание мэрии, где эта тема и обсуждается.
Здесь же давайте не будем разводить оффтоп на отвлеченные темы.

Книга мне непонятна. А комментарии к ней полезны только при поиске Мистического рассвета. Но, слава богу, один хороший человек сделал расшифровку и перевод:
http://til.gamingsource.net/fsg/kikaiarticle1.shtml

Там написано в разных областях:


When I walk the earth again, the faithful among you shall recieve your reward.
Above all other mortals, forever.
To be set.
As for the rest, the weak shall be winnowed, the timid shall be cast down, the mighty shall tremble at my feet and pray for pardon.
For Lord Dagon forever reborn in blood and fire from the waters of Oblivion.
Of bold Oblivion fire who finds you
Come slow and bring four keys.
In my first arm, a storm. My second, the rush of plagued rain. The third, all the tinder of Anu. The fourth, the very eyes of Padhome.
Master akin Master, mother is miasma to Destroyer.
Mythic Dawn


Мой перевод на русский язык:

Когда я снова пойду по земле, верные среди вас получат свою награду.
Выше всех остальных смертных, навсегда
Будут поставлены.
Что же до остальных, слабые должны быть отсеяны, робкие должны быть подавлены, сильные должны трепетать у моих ног и молить о прощении.
За Лорда Дагона навсегда перерожденного в крови и огне из вод Обливиона
Из чистого огня Обливиона кто находит тебя (Прим. на самом деле перевод этой фразы пословный, понять её я не смог)
Приходи медленно и приноси четыре ключа
В моей первой руке буря. Моя вторая – поток чумового дождя. Третья - трут Ану. (Прим. имеется в виду, по-видимому, что этот трут поджигает Ану) Четвертая – те самые глаза Пэдхоума.
Хозяин родственен Хозяину, мать – это миазмы для Разрушителя.
Мифический Рассвет

Какие данные можно извлечь из книги? Я опущу все эти изыскания по поводу Мифического Рассвета и четырёх ключей (по-видимому, это комментарии), и того, что сотворит Мехрун, когда снова пойдёт по земле. Не посвящена этому только одна фраза: "Хозяин родственен Хозяину, мать – это миазмы для Разрушителя".
Насколько я помню, у Мехруна был только один хозяин – Лорхан. Они, по-видимому, родственны.
Небольшая цитата из словаря: "миазмы – ядовитые испарения, газы с дурным запахом, образующиеся от гниения".
Смерть Мехруна, если она возможна, кроется в этой таинственной «матери». Наверное, это что-то из серии: "Я тебя породил, я тебя и убью".
Или, вполне возможно, вторая фраза означает, что Мехрун сожалеет, что стал Разрушителем. Из серии: "Лучше бы мне вовсе не рождаться"

Вот я и попросил тебя привести примеры эйдрических воплощений, подобных тем, которые принадлежали Лорхану. Примеров как не было, так и нет.


Ауриэль = Ану, Ситис = Падомай. И слово "грубо" я там совсем не для красоты поставил.


Еще раз повторю: раз Ситис - это, грубо говоря, Падомай или его порождение, значит, Ситис - это Хаос.

Если алдмеры верят, что ничего кроме порядка изначально не существовало, а потом порядок начал себя ограничивать и дробиться, и что это ограничение и есть Ситис - это далеко не истина в последней инстанции. Я, если хочешь, в противовес приведу кучу цитат из других легенд и исследований, в подтверждение того, что Ситис не вторичен и не является свойством Ану, что он - порождение одного из двух полюсов, между которыми находится Аурбис.


Лорхан тяготеет к Ситису. По легендам он рожден Ситисом. И он устроил в Аурбисе нехилые перемены. Таким образом, Лорхан, по классификации Вехка, является дэйдротом.


Ээээ... откуда такая уверенность?

По моему мнению, раз Магнус в Нирне не остался в виде своего аспекта, и потомков не оставил, значит, он не имеет права называться "предком" эльнофи. Но он - эйдра. Пример с Тринимаком уже Акавирец привел. Тринимак был "предком". Потом его идеология изменилась - стал "не предком". Так что у Вивека классификация самая подходящая.


Ты знаешь точный ответ на этот вопрос? 
В общем, без доказательств не принимается.


Да нет вообще потомков Ситиса и не-потомков Ситиса... забудь вообще о Детском Ануаде как о страшном сне. Есть аспекты Аурбиса, на которых повлиял Ану, и есть такие, на которых повлиял Падомай. Наиболее яркий пример таких аспектов - Ауриэль и Лорхан.

Тринимак и Мехрун Дагон тоже помогали Лорхану. Признай очевидный факт: не все, кто создавал Нирн - эйдра. Раз помощники Лорхана, изменившие идеологию, мигом вылетели из категории "предки" и стали "не предками", значит, наиболее правильна классификация Вехка. Велосипед изобретать необязательно, если Киркбрайд уже давно все по полочкам разложил.

>> Акавирец:

Вообще-то я пошутил....



Это как раз не мелочи - это закономерность. Ни одного героя-воплощения(здесь под воплощением понимается именно человек-бык-... т.е. нечто принадлежащее Нирну, нечто постоянное, и тем самымм непохожее на изменчивые аспекты даедра) у даедра небыло, у аедра и Лорхана они были.

>> Timerlan:

Я почти уверен, что эта головоломка имеет другое прочтение. Искать же способ смерти Мехруна там не стоит ибо его там нет, как сказано даедра бессмертны.
Хотя даже если и смертны, то Мехрун был бы самой тяжелой потерей для ТЕС.

добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1171437447[/mergetime]
>> Knyaz:

Чуть не забыл - Талос.

И Нирн и нас в том числе  .
А вообще действительно, какая разница кто в кого воплощается? Они все-таки боги, и значит, умеют много чего. И не думаю, что воплощения Аэдра принципиально отличаются от воплощений Даэдра.



Мистериум создан, что бы люди приняли Мерхуна и только для этого. Нести знание эта книга, конечно, может, но скорее зашифрованные. А так все ясно, люди прочитают, поймут (с ума сойдут) и примут Мерхуна с распростертыми объятиями. Да собственно дело даже не в книгах. Наример кем вы считаете Ану (или скажем Ситис)? Я думаю, что рассматривать его с позиции существа будет не верно. В конечном счете, это олицетворение добра, Ситис олицетворение зла (причем эти понятия родственные). Вокруг этого вечного противоборства и создана религия всех народов (даже у нас на Земле). А религия это философия (точнее мировоззрение) народа. Именно поэтому есть все расхождения связанные с Лорханом.
Что говорить о Лорхане. Есть даже мнение что Аэдра и Даэдра произошли от существ Нирна (это мнение Альдмеров если не ошибаюсь). И говорить, что они заблуждаются не стоит. Это их мировоззрение.
Опять же вы уверены, что Даэдра и Аэдра знают, откуда они родом?

Короче все, что мы рассматриваем, является мифом (с тем же рвением можно было бы предполагать, кто есть Бог). 

>> Ser9K:

Неееет.
Срочно прочитать: http://tes.ag.ru/dagger/books/light.shtml

Я понимаю, что он для тебя авторитет. Но его мнение не единственное возможное и не является истиной в первой инстанции. Ощущение складывается, что разработчики еще не придумали эту самую истину. Туманность изложения - это их стиль. Поэтому всегда есть не меньше двух точек зрения. Например: "Лорхан принадлежит к числу Аэдра", "Лорхан принадлежит к числу Даэдра", "Лорхан не принадлежит ни к Аэдра, ни к Даэдра". Любую из точек зрения можно считать более достоверной, чем остальные, но при этом истинной точки зрения не существует. Я считаю, что Лорхан - Аэдра, потому что те, кто придумал это понятие, причислили его к Аэдра.


Если Аурбис будет полностью уничтожен, то Даэдра не выживут тоже. Правда, Аурбис уничтожить ещё сложнее, чем Даэдра. И это будет ещё большая потеря для ТЕС, чем потеря Мехруна. Но если посмотреть с точки зрения того, что нужно ТЕС, то, если кто-либо из Лордов Даэдра и будет окончательно убит, то это будет, скорее всего, какой-нибудь несущественный и малоизвестный Лорд Даэдра.

>>Акавирец


Собственно, я говорил об Ану и Ануиэле, Ситис тут не при чём. Однако раз уж проводят различия между Ану и Ануиэлем, то это не одно и тоже, зачем изобретать разные имена для одной и той же сущности? Если угодно - Ануиэль есть ещё одна "функция", "свойство" Ану.




Пусть будет так, но ведь и Аэдра, выполнявшие "черновую работу" по созданию мира, тоже, получается, вносили ИЗМЕНЕНИЕ в прежний миропорядок, они от этого не перестают быть Аэдра. Хотя Лорхан, действительно, по своим свойствам сильно тяготеет к Ситису.



Более корректно, ИМХО, смотрелись бы фразы:
"Ануистические эт'Ада -СТАЛИ известными нам Эйдра",
"Падхоумистические эт'Ада - СТАЛИ всеми известными нам князьями Дэйдра"
А вот Лорхан, если угодно, это падхоумистический Аэдра, так же как и, если использовать приведённый мной выше пример, АК-74 - это нарезное автоматическое оружие. Почему нельзя иметь падхоумическую природу и быть предком?!
А "цепляться к переводу" придётся в любом случае, ЕСЛИ мы будем говорить о "Даэдра" и "Аэдра", вне их роли как предков/непредков, сами эти термины ТЕРЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ. Если есть желание избежать использования этой классификации можно говорить об "ануистических" и "падхоумических" этАда, но вот в этом-то случае отнести Лорхана к "Аэдра" или "Даэдра" будет невозможно, по причине невозможности существования этих понятий в "происхожденческой" классификации.
По "эксаэдра": МАЛАКАТ никакого вклада в создания мира не вносил, это делал ТРИНИМАК, который, действительно, может считаться предком на полном основании, но вот переваренный Боэтой он ИЗМЕНИЛСЯ, изменилась сама ЛИЧНОСТЬ - и получился Малакат, который не есть Тринимак "под другой фамилией", но новая личность, созданная из материала старой. Подобное же и произошло с Мехруном Дагоном, проклятие Акатоша сильно его изменила, он уже не мог считаться прежним, как  результат - мир получил Принца Разрушения.
Если вспомнить о родстве, то я и говорил о нём, а также о том, что это родство не служит помехой.


>> Knyaz:


Прошу прощения, но приведённая мной цитата говорит, что это НЕ полное тождество.



Если вдуматься, то никакого противоречия между легендами нет, альтмерская просто смотрит глубже, а многие остальные - начинают с момента, когда уже оформилось противостояние, это вполне осмысленно - ведь без сего противостояния не было бы Аурбиса, естественно, что описание последнего начинается с момента уже существующего противопоставления, кем бы ни был один из субъектов - полноценной сущностью или просто функцией, для установившегося порядка это уже не важно.



Даэдротом он быть не может, ибо участвовал в создании мира, а вот ПАДХОУМИСТИЧЕСКИМ ЭТАДА - вполне.



Магнус есть вполне себе нормальный предок - он, по некоторым данным, и составлял проект, т.е. был "главным инженером", а то, что он вовремя "сделал ноги" (поняв - мир содержит больше ограничений, чем свободы), его прежнего участия никак не отменит. О Тринимаке уже говорил - он не перестал быть предком, он просто перестал быть, вместо него появилась новая личность - Малакат, который, в свою очередь, никаким предком не был. Хотя последний до сих пор почитается орсимерами.
А пресловутая классификация не есть "более подходящая", не является она и "менее подходящей", она просто использует другой принципы разграничения, естественно, получая другие результаты.



При чём здесь "Детский Ануад"?! Как я уже говорил, вопрос "физического" происхождения - не принципиален (действительно, делить на потомков Ситиса и не-Ситиса - бессмысленно, ибо все есть аспекты Аурбиса, а тот - взаимодействие множества вещей, которым (множеством) является душа Ану), как и само "физическое происхождения".



Увы, создававшие мир - есть Аэдра, а "помощники Лорхана" сменили отнюдь не идеологию, изменилась их личность, это уже более существенно.

Да потому что Мехрун - "не предок", хоть и помогал создавать Нирн. Вот ты говоришь - Магнус помогал при создании, значит, попадает под понятие "предок". Ну, допустим. Мехрун в таком случае тоже подходит под этот термин. Так что цепляться за понятия "предки" и "не предки" бессмысленно.

А "цепляться к переводу" придётся в любом случае, ЕСЛИ мы будем говорить о "Даэдра" и "Аэдра", вне их роли как предков/непредков, сами эти термины ТЕРЯЮТ ЗНАЧЕНИЕ
Почему теряют?

Если есть желание избежать использования этой классификации можно говорить об "ануистических" и "падхоумических" этАда, но вот в этом-то случае отнести Лорхана к "Аэдра" или "Даэдра" будет невозможно, по причине невозможности существования этих понятий в "происхожденческой" классификации.
Во-первых, если говорить о падхоумических этАда как о дэйдра, то Лорхан - дэйдра. Во-вторых, термины "эйдра" и "дэйдра" уже давно не означают "предки" и "не предки". Как минимум с тех самых пор, как Тринимак превратился в Малаката, а на Мехруна пало проклятие.

По "эксаэдра": МАЛАКАТ никакого вклада в создания мира не вносил, это делал ТРИНИМАК, который, действительно, может считаться предком на полном основании, но вот переваренный Боэтой он ИЗМЕНИЛСЯ, изменилась сама ЛИЧНОСТЬ
Вот именно, что он не умер, а ИЗМЕНИЛСЯ! Во избежание личных обид и прочей хренотени, я приведу пример, не используя тебя. Итак, предположим, что МОЙ дед получил сильную травму мозга и потерял личность. Он после этого уже не мой предок, по-твоему?

- и получился Малакат, который не есть Тринимак "под другой фамилией", но новая личность, созданная из материала старой. Подобное же и произошло с Мехруном Дагоном, проклятие Акатоша сильно его изменила, он уже не мог считаться прежним, как  результат - мир получил Принца Разрушения.
Личность Мехруна вообще никто не менял. Он просто был проклят разрушать. Жил в пустоте, под влиянием Падхоума, и потому изменил (или даже не менял) мировоззрение. Все. Он стал "не предок". Так что забудь о "предках". "Предок" - просто перевод на язык эльнофи, а сам термин означает совсем другое.

Прошу прощения, но приведённая мной цитата говорит, что это НЕ полное тождество.
Я тоже прошу прощения, но прошу во второй раз учесть упомянутое мной слово "грубо", и больше не объяснять мне то, что мне уже давным-давно известно. 

Если вдуматься, то никакого противоречия между легендами нет, альтмерская просто смотрит глубже, а многие остальные - начинают с момента, когда уже оформилось противостояние
«Многие остальные» как раз говорят о Падхоуме как о самостоятельном полюсе в пустоте, а не о "свойстве" Ану.

кем бы ни был один из субъектов - полноценной сущностью или просто функцией, для установившегося порядка это уже не важно.
То есть не важно, что такое Падомай - огромный полюс хаоса в пустоте, или просто свойство Ану?

Даэдротом он быть не может, ибо участвовал в создании мира, а вот ПАДХОУМИСТИЧЕСКИМ ЭТАДА - вполне.
Еще разок http://tes.ag.ru/til/aedra_daedra.shtml
А если учитывать, что некоторые "предки" стали "не предками", когда изменились, становится понятно, что нельзя переводить буквально слова "аэдра" и "даэдра".

О Тринимаке уже говорил - он не перестал быть предком, он просто перестал быть, вместо него появилась новая личность - Малакат, который, в свою очередь, никаким предком не был. Хотя последний до сих пор почитается орсимерами.
Нет уж, не отвертишься. Тринимак не перестал быть. Он изменился к худшему, подвергся порче. Называй это как хочешь. Но не умер.

А пресловутая классификация не есть "более подходящая", не является она и "менее подходящей", она просто использует другой принципы разграничения
Принципы для разграничения разные, да. И результаты разные. Потому что при использовании одной из классификаций результаты получаются неправильные.

При чём здесь "Детский Ануад"?!
Да при том, что ты непонятно зачем откопал еще третью классификацию.

Позволь процитировать тебя:
Классификация на потомков Ситиса или не потомков - СОВСЕМ другое.

Такой метод классификации есть только в Детском Ануаде. Вот я и говорю - забудь об этом методе. И о нарезном и автоматическом оружии тоже лучше забудь. У нас все-таки обсуждаются не дробовики и автоматы, а два вида этАда.

Свет и тьма (для нас для смертных добро и зло, есть и нет, Бог и дьявол) - это понятия родственные потому как одно всегда порождает другое. Не кто не знает, что появилось раньше, но все знают, что победы не будет. Это вечное противоборство, вокруг него все и завязано. Между двумя этими силами и находится мир смертных.
Даэдра и Аэдра олицетворением добра и зла (если угодно света и тьмы) быть уже не могут. Даэдра нельзя назвать невероятно злыми они лишь ближе к тьме. В то же время Аэдра ближе к свету. Нирн создали Аэдра и поэтому люди тоже ближе к свету. Опять же если начать рассуждать о свете и тьме (и уж тем более о добре и зле) то можно уйти далеко от этой темы (да и закончить ни получится).  Это все миф...ни кто точно не может знать, что было до начала времени...кроме конечно вышеупомянутых сил.

>> Ser9K:
Да нет же. Я ж тебе ссыку привел. Там черным по белому: "Давно, очень давно, до того, как здесь появились первые люди, даже еще до богов, Тамриель был выбран полем битвы двумя... вещами. Трудно найти слова, чтобы описать их. Я называю их Свет и Тьма. Другие используют другие имена: Добро и Зло, Птица и Змея, Порядок и Хаос. Ни одно из этих имен в действительности не подходит. Достаточно лишь сказать, что они были врагами, противоположностями."

Это не есть, как ты вырожаешься "олицетворение добра" или "олицетворение зла", это мы можем называть их добром и злом, потому что нам так удобнее и проще, на самом деле это не так, темболее они не могут быть олицетворением. Это так же и не "родственные понятия", а наоборот - противоположные (родственность подразумевает схожесть природы, здесь же ее не наблюдается)

>> Knyaz:


Безусловно! Подходил. И даже был им, но ДО того, как на него пало проклятие, которое подвергло личность Мехруна сильнейшим изменениям, столь сильным, что он перестал быть прежним собой и начал своё бытие как Принц Разрушения. Очеведно, что у этАда связь душа/тело не такова, как у смертных рас: человек, получив травму, меняющую его личность, физически продолжает оставаться "предком" (хотя психически может и перестаь им быть), а вот у этАда всё сложнее - у них всё меняется комплексно, связи ФИЗИЧЕСКОЙ основы не важны (если они вообще были), благо физические воплощения их и не особо связывают.



Говорить можно что угодно и о чём угодно, но вот будет ли это правильно? Назвать падхоумистического этАда даэдротом - это использовать две разных классификации, и деление на ануистических и падхоумистических этАда НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ никаких "Даэдра" или "Аэдра".



Пардон за банальность, но термины означают то, что они означают, не больше и не меньше, т.е. участников создания мира и воздержавшихся. А смешение терминов "падхоумистический этАда" и "Даэдра" есть просто ошибка, вероятно, появившаяся из-за того, что большенство Даэдра - падхоумистические.



Абсолютно не важно. Если его свойства и "назначение" от этого не меняются, то какая для мира разница, результат-то одинаков.



В том-то и дело, что ТРИНИМАК именно перестал быть, а если нет - таки где он?! А вот МАЛАКАТ вполне есть, исчезновение ЛИЧНОСТИ и есть прекращение её бытия. Грубо говоря - Тринимака пережевали  и пр., а из получившегося материала (бывшего ранее Тринимаком) - появился Малакат.



Результаты правильные в каждой классификации, если их не путать, разумеется.

>> Король Червей:


Малакат - это изменившийся Тринимак.
А не замена одного существа другим из переработанного материала.

Тринимак покровительствовал своему эльфийскому народу - орсимери. Покровительствовал до таго как стал Малакатом и ПОСЛЕ того. Причем народ изменился вместе с ним и стал орками, которых люди ошибочно именуют зверолюдьми, не вдаваясь в подробности их происхождения. А то, что он продолжал покровительствовать своему народу даже после изменения, говорит о том, что его старая личность не прекратила своего существования.
И если Малакат и после изменения продолжал покровительствовать угнетенным народом, разве он стал "не нашим предком"?
Малакат изменил свое мировоззрение. А у Лорхана оно уже было такое. Падохумистическое.



Лорхан и все (а не большинство) князей Дэйдра плюс Малакат, который изменил свое мировоззрение, падохумистические.
В то время как все известные эйдры - ануистические.


Что касается Мехрунес Дагон то на его личности заостряться не стоит. Скорей всего он был дэйдрой уже когда работал на Лорхана. Просто потом его прокляли.

>>Акавирец



Потеря ЛИЧНОСТИ не обязательно подразумевает полную потерю памяти, никто, полагаю, не станет утверждать, что Малкат - точно такой же, каким был Тринимак. Вопрос не в покровительстве (орсимеры изменились из-за него и, соотвественно, их изменение подходило его новой природе, новой личности), а в том участвовал ли тот или иной этАда в создании мира или нет. Покровительствовать может и Даэдра, так, к примеру, Азура покровительствовала кимерам, хотя в создании мире участия не принимала и Аэдрой не была. Тринимак был участником - и был аэдрой, Малакат - новая личность и никакого участия он не принимал и принимать не мог, следовательно, Аэдрой не быть не может ни с каким мировозрением, а его мировозрение ввело оного в круг Князей Даэдра (хотя те бедолагу за полноценного Князя не считают), имей "новорождённый" Малакат ануистическое мировозрение, он всё равно не был бы Аэдрой, хотя, безусловно, мог бы почитаться божеством наряду с ними, впрочем, орки его и так уважают.



Разумеется. Не могу понять одного - как мировозрение может мешать участвовать в создании мира и быть предком, собственно, оно Лорхану ни как и не мешало, а по сему - он Аэдра, т.е. - самый натуральный наш предок. И падхоумистический этАда.



Под словом "большинство" я подразумевал расстановку мировоззрений на момент работ по созданию мира, в те годы Тринимак (в последствии превратившийся в Князя Малаката) имел, скорее всего, вполне ануистическое мировозрение, т.е. - не все, кого мы сейчас знаем, как Князей Даэдра, имели на тот момент падхоумистические взгляды, да и не все Князья тогда были.

Очень спорное утверждение, не вдаваясь в подробности с трудностями определения самого понятия личность, можно сказать, что память эту самую личность и формирует. Таким образом полагать, что Тринимак траснформировался в Малаката и при этом перестал существовать, но при этом Малакат сохранил его память, и даже больше - остался верен орсимери, вряд ли логично.

Если тебе так больше нравится, называй их Светом и Тьмой. Я же пишу что это миф! И в этом мифе добро выступает в роли света (а то в свою очередь в Ану). То есть, как бы ты не писал все выходит к одному и тому же. Добро и Зло, Свет и Тьма, Есть и Нет.  Опять же аналогии с нашим мировоззрением.



Родственные не есть одинаковые. Родственные значит одно, породило другое или оба произошли из одного. То есть в самом начале было нечто. И это нечто сначала породило Свет, а он тем временим, выделил Тьму. Одно породило другое. Или же все произошло одновременно и нечто создало и Тьму и Свет, дабы мир жил в вечном противоборстве. Но я это не утверждаю, у каждого человека на этот вопрос есть свой ответ и книга “Свет и Тьма” не истина, а правда.

>> Ser9K:

Аргументов не вижу. Попытка упростить рассуждения - налицо. Упорные утверждения одного и того же наводят на мысли о флуде.

В общем, ваши посты укатились достаточно далеко от темы об Эйдра и Дэйдра, потонув в примитивных рассуждениях о Свете и Тьме. Потому распишитесь в получении черепа за оффтоп с зачатками флуда.

>> Король Червей:

Если ты дашь еще и определние личности, раз так утверждаешь, вообще будет великолепно. Не мучайся этого определения нет (разве что формальное и абсолютно бесполезное). Так и утверждать, что происходит при потере личности нельзя. Я, например, считаю, что человек потеряет личность лишь тогда, когда не сможет мыслить, о какой памяти тогда может идти речь?
Кроме того Боэта не мог заново создать Малаката и дать ему новую личность ибо даедра не создают, но изменяют. Боэта изменил Тринимака и ничего больше он сделать с ним не мог.

>> Prophet Veloth:


Пожалуйста!
"Личность - человек (по предмету нашего диспута - этАда) со своими социально обусловленными и индивидуально выраженными качествами: интеллектуальными, эмоциональными и волевыми", могу привести ещё несколько, но флуд противен Семи Добродетелям.



Никоим образом, не оспаривая личных предпочтений почтенного мутсэры, замечу, что Тринимак более мыслить и не мог - ибо его вообще не стало. Ту совокупность сведений, которой он обладал, "новорождённый" Малакат мог и сохранить (что, вообще-то ещё не известно), но вот осмысливал, оценивал и принимал решения он уже совсем по другому.



Настоятельно прошу указать, где я утверждал, что Боэтия осознанно и целенаправленно СОЗДАЛ Малаката, этого нет ни в одном из известных мне источников. Боэтия его сжевал и исторгнул, а вот возникновения из "переработанного продукта" Малаката - уже не есть целенаправленное творчество Князя. Кроме того, к вопросу изменения/созидания, дабы избежать логических ошибок, следует подойти диалектически: всякое созидание является изменением (т.е. чего-то не было - что-то появилось, следовательно, прежний миропорядок изменился), равно и изменение может быть расценено как созидание (было что-то одно - появилось нечто другое), вопрос о способностях к этому этАда - есть вопрос СТЕПЕНИ изменения/созидания. Если угодно придерживаться версии о "руководящей (в прямом смысле - сознательное руководство, организация и действие) роли" Боэтии в появлении Малаката, можно сказать, что, да, он изменил Тринимака, но это изменение было слишком существенным для сохранения старой личности.

Утверждение голословно. Как аргумент не принимаю.

К тому же, кто сказал, что Мехрун до проклятия был эйдрой? Вполне возможно (даже
более того, очень вероятно) что он дэйдрой и являлся.


Как индивид может психически перестать быть предком? От
личности тут ничего не зависит. У насекомых нет личности, но каждое насекомое
имеет своего предка.


Не предусматривает? А ссылку
я для кого приводил?

Выделяю жирным шрифтом:
Сегодня принято, что только восемь, что последовали за Лорханом и
создали Мандус есть истинные "Аэдра", но это неверно.. Некоторые, на тот
момент были не самыми сильными из этАда, связанных с Этериусом, но новый мир,
созданный ими, сделал их такими.
Запомните, само понятие "Даэдра" ассоциируется с жаждой
изменений.
Здесь и сказано кто есть истинные дэйдра и эйдра.

Теперь посмотрим книгу "Эйдра и Дэйдра".
Аэдра" обычно переводится, как "предок," или по крайней мере это
самый близкий сиродильский термин для этого слова. "Даэдра", грубо
говоря означает "не наши предки." Это различие очень важно для данмер, у
которых основной раскол в идеологии представлен в их мифической генеалогии

Термин не имеет точного значения.
А вся эта каша с "предками" - не более, чем еще одна попытка эльфов доказать, что
они имеют родство с богами, и если бы не Лорхан, то они были бы божественными
сущностями. А так же то, что они не имеют НИКАКОГО родства с жителями Обливиона.

Так или иначе, но то, что осталось от Тринимака (Малакат), по мифической эльфовой
генеалогии тоже должно являться "предком", изменилась ли его личность, не
изменилась ли. От родства никуда не денешься. 

И наконец, даже в той книге сказано, что:
Аэдра ассоциируется со стабильностью. Даэдра представляет собой
перемены.

Лорхан со стабильностью никак не ассоциируется, падхоумическая природа не
позволяет.


Ну, тогда разница между сетью метро и пунктом проката лыж тоже абсолютно не важна.


Изменился и стал Малакатом. Не умер, а из его тела кто-то сделал Малаката. А
изменился.


1. Где доказательства, что его личность исчезла? То, что он сохранил как минимум часть памяти и
продолжал заботиться о своем народе, свидетельствует об обратном.
. Когда-то он был Тринимаком, великим героем из пантеона Высоких
эльфов, в некоторых местах почитаемый более, чем Аури-Эль, который защищал их
от внешних и внутренних врагов.
Не похоже, что деяния Малаката относительно его народа изменились.

2. Что намного важнее, где доказательства, что он перестал существовать как
индивид?
Вот его проглатывает Боэта. Вот он "переваривается", его тело и душа
подвергаются порче. Выходит наружу. И это не новый индивид, а старый, только
изменившийся. Даже как минимум часть старой личности осталась - он продолжил
править своим народом, который из-за своей внешности стал подвергаться гонениям, и
защищать его от людей. И другие зверорасы взял под защиту, которые у
цивилизованных людей считались не более, чем животными.

Если верить книге Семь битв Алдулдагги, а именно первому тому, то Мехрун - Дьявольский Король Прыгунов (простой добрый демон-прыгун, если быть точным, но их король). Он вместе с жадным человеком прятал куски мира, а значит способствовал строительству мира, расширяя его размеры. Потому он вполне мог называться аэдрой. Правда, тогда этого понятия не было как такового.

"Прыгунами" были буквально все изначальные духи до того, как был создан Нирн. Они только так и могли выжить, когда в очередной раз умирал мир.

Руптга, более известный как "Большой Отец", был первым богом, который понял, как выжить в Голод Сатакала. Следуя за ним, остальные боги научились "Хождению", процессу, на котором они могут существовать в течение целой жизни.

Сеп... сошел с ума во время Голода Сатакала, и убедил некоторых богов помочь ему создать более простую альтернативу Хождению.
(Разновидности веры в Империи)

Сатакал продолжал есть себя, и самые сильные духи научились игнорировать цикл, двигаясь под странными углами. Они называли этот процесс Прогулкой
(Мономиф)

И случился Рывок, нарушивший двенадцать миров и их имена-яиц, и Кусающиеся Звери жевали новые имена меньших змей до тех пор, пока наименьшие не познали смерть
(Миф о создании тсаески)

У нордов в мифах то же самое - мир разрушается, но эт'ада пытаются выжить. Так что "демон-прыгун" - это скорее всего означает "эт'ада, занимающийся Хождением". Прилагательное "добрый" - тоже не обязательно является признаком эйдра.

>> Knyaz:
Ключевым здесь является именно прятание кусков мира, а затем выкладывание их после перерождения мира. Слова "прыгун" и "добрый" безусловно не обязаны являться признаками эйдра.

Теперь я понял твою мысль.


В процитированном выше отрывке текста имелось в виду, что Мехрун, возможно, еще до проклятия являлся ситиситом. Для меня "ситисит" является синонимом "дэйдра", по причинам, которые я уже чрезмерное количество раз излагал выше.

Впрочем, вполне можно допустить, что Мехрун изменил мировоззрение, "дыша пустотой" и "находясь рядом с бездной Падомая", как и остальные дэйдра, живущие в Обливионе.

>> Knyaz:


Очень просто, когда он уже не сознаёт себя прежним существом. А пример с насекомыми не подходит - они не разумны и можно говорить лишь о физической связи поколений.



Именно. Не предусматривает. Просто в приведённом отрывке используется привычные термины "Аэдра" и "Даэдра". А пассаж об ассоциации Даэдр с изменениями говорит не об абстрактных "Даэдра", а о вполне конкретно существующих на данный момент. Доказательств противного не встречалось.



Малакат слишком существенно отличается от Тринимака, чтобы считаться лицом, участвовавшим в создании мира.



Пример не подходит: они исполняют разные функции.



Изменение (вне зависимости от его, т.е. изменения,  природы) было слишком существенным, чтобы он продолжал считаться прежней личностью.




Главное доказательство его ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия - коренные перемены в его
"индивидуально выраженных качествах - интеллектуальных, эмоциональных, волевых", он перестал проявлять и, самое главное - ОСОЗНАВАТЬ, себя, как Тринимак и начал "новою жизнь", став Малакатом - уже совсем другим существом.
Покровительство народу орсимеров это более подтверждает, чем опровергает: они-то ведь тоже изменились столь существенно, что попали в категорию "гонимых и отверженных", став, таким образом, его подопечными, орки ведь, по сути своей, тоже НОВЫЙ народ.