А мне кажется что на то он и Лорд Безумия, пускай и с приставкой экс-... Почему ему низя совершать безумные поступки? Да и вообще мало ли что ему там хочется найти в Обливионе.

>> Timerlan:
Лордом Безумия является аспект Джиггалага, Шегорат, но никак не он сам. Легенду о проклятьи и превращении Джиггалага в Шегората остальными дэйдрами думаю знаешь. Теперь же Безумным Богом стал главный герой, а Принц Порядка наконец избавился от проклятья.

Вообще говориться не о Водах в прямом смысле, а о "Безднах (Бесконечностях) Обливиона" (Voids of Oblivion).
Сам Джиггалаг кажется вообще был побежден игроком, а речь толкал Анимус Джиггалага. Видимо он отправился искать свою новую физическую форму =)

Но Дэйдра же победить нельзя. Скорее всего он отправился броздить Облтвтон обдумываю свои следующие шаги. Но меня все еще терзает один вопрос. ПОЧЕМУ он отдал свой план ГГ? Зачем ему это надо было? Подумал что теперь не сможет его отвоевать? Но тогда он не мог так как превращался то в Джтгалага, то обратно в Принца Безумия. Оставил бы себе острова, видоизменил бы их и возвращал свою былую славу.

Кто сказал что Дейдра нельзя победить. Их убить нельзя, а победить в какой-либо битве без проблем. Ну точнее с проблемами, но это возможно.
Кстати, он и не может свободно превращаться то в того то в того поидее. Или я что-то не так понял?

Он не может, это как то контролируется, если бы мог, то Шеогорат бы  никогда не становился Джигалагом по своей воле, и Джигалаг, когда превращался из Шеогоратааа в свою истинную сущность, не захотел бы превратиться в Шеогората. Зачем им это нужно??

>> Prince:


Дело в том, что принцы Дэйдра создают свой план из себя самих, создали свою миниатюрную пародию на Нирн, в ответ на предложения Лорхана (Мономиф). И Джиггалаг был связан с овсвоим планом. Он изменился - изменил и свой план. Шигорат же, решил остановить Джиггалага, найдя другую кандидатуру на роль правителя плана. И это наш ГГ. Разорвав цикл и став Новым Шигоратом, наш ГГ теперь неразрывно связан с этим планом, о чем и говорил Хаскиль. Джиггалаг теперь не имеет к нему отношение. Эта "нелепая страна" никогда ему не правилась, а у не теперь есть свой правитель и Джигалаг с ней не связан. Он отправился бороздить просторы Обливиона. Возможно, в последствии он возродит свой план порядка с нуля.


>> Timerlan:

То есть будучи шеогоратом он отдал ГГ свой план, а потом уже понял какую глупость совершил? Хм...
Вот тогда еще вопрос, уже про Дагона. Изначально ведь он не был принцем Дэйдра ведь так? То есть с ним произошел тот же процесс, что и с ГГ на Дрожащих Островах?

>> Prince:

Ну.. не совсем. Дело Шигората живет, пускай и в обличие Нового Шигората.=)




Был. Помощник Лорхана. По сути скорей всего - падохумистический Этада. То есть скорее что с Джигалагом произошло.

А Лорхан в той легенде как я понял был Жадным Человеком.
Еще вот что меня интересует:Как распределили свои сферы влияния Эйдра и Дэйдра распределили свои сферы влияния? Не собрали же они классный час и не обсудили это дружно с Ситисом и Ану?

>> Prince:


Вот... первый текст немного матерый, ибо Кикбрайд. Второй - фанатское исследование, на основе Космологии, Мономифа и Башни И да, если еще не осилил Мономиф - осиль.=)
Башня
Введение в модель колеса

В общем там более-менее сказано, что Эйдра создали Этериус, Дэйдра создали Пустоту Обливиона. Лорхан заставил создать Нирн, Дэйдры в ответ создали свои собственные царства плавающие в пустоте Обливиона. Восемь Эйдр, кт освязали себя с нирном, стали Костями Земли - 8 планет, кажущиеся смертными небесными сферами, из-за трехмерного восприятия бытия, связывающие Нирн и Этериус.

Мономиф прочел, без него бы я ничего не понимал)) Просто там про это ничего не написано или может я не правильно понял что нибудь. Сейчас примусь за ссылки спасибо)) Ссори за оффтоп

добавлено Prince - [mergetime]1208182131[/mergetime]
Ну как я понял из текста, они сами тянулись каждый к своей сфере, и вот так и произошел своеобразный "дележ".
И еще раз позволя вернуться к Джигалагу
Во первых для Дэйдры у него довольно странная сфера влияния-Порядок.
Во вторых Порядок-это же и есть Ану!? Что то тут не так...

>> Prince:

Почему это?


Что за чушь?

>> Prince:


Ану - это сфера стабильности и устойчивости (порядка), Падхоум - сфера разрушения и изменчивости (хаоса).
Джиггалаг - Prince of Order. Но его порядок направлен на изменения, а не на стабильность. Заметь, он изменял царство Шигората, он расширял свои владения, что тоже есть по сути изменение. Он пытаеться привести все в порядок, что не является порядком на его усмотрение. Так что как это не парадоксально, но Джиггалаг оправдывает свою падохумистическую природу.

>> Prophet Veloth:


Дйэдры - падхоумистические этАда. Падхоум - суть есть хаос и изменчивость. Ану - устойчивость и стабильность. Все верно он сказал.

То есть он пытается подстроит все под свой жесткий, холодный порядок, когда же Ану-воплощения порядка мирного, то есть мир во всем мире, я правильно понял?

добавлено Prince - [mergetime]1208197869[/mergetime]
>> Prophet Veloth:
Это не чушь, в Мономифе об этом несколько раз говорится

>> Prince:


Ну примерно, Ану не завязан на изменчивости, Джигаллага - завязан.
Ануистические этада - это, к примеру, 8 божеств (Тайбер Септим не в счот).

Хотя тут есть другая, более интересная феня...
Акатош - суть время. Время - непостоянство и изменчивость. Акатош - первенец Ану.=)
Во такой парадокс, тут уже не объяснимый.. .разве чт овремя обеспечивает стабильность в Аурбисе. Типа - все идет своим чередом.

Ну почему нестабильность, есть такие чудесные вещи, как Древние Свитки, которые доказывают, что у Нинра есть своя судьба, по прямой линии которой он и идет, то есть время не изменчиво.

>> Акавирец:

Изменчивость? Да. Хаос? Навряд ли.

Хаос может быть очень устойчивым (например блягодаря хаотичным соударениям молекул о стенки воздушного шарика он сохраняет свою форму).

Действие тоже может быть упорядоченным (например я могу нажимая по заведомо определенному порядку на кусок пластилина изменять его форму).

Поэтому порядок и хаос я не люблю использоввать характеризуя изначальные сущности. Куда точнее они названы в Башне:
Anu and Padhome, stasis and change, both vast realms sitting in the void, they created it.


Время как раз постоянно. Оно никак не связано с действием.

>> Prince:

Чуть выше я все пояснил.

Давай для начала определимся что означает слово хаос. Хаос-это, говоря простым языком, беспорядок. Порядок-это когда все стоит на своих местах и идет своим чередом.
Возьмем, к примеру, комнату. Если один раз поставить все на свои места, без какого либ вмешания ничего не изменится. Но если прийдет Хаос-все пойдет кувырком.
То же самое с Ану и Падомаем.
Эйдра сотворили мир, тем самым поставив в нем все на свои места. И перестали участвовать в процессе его жизни, может изредка благославляя людей.
Дэйдра же постоянно вмешиваются в дела смертных, чаще с безумными намерениями, вводя в их жизнь некий беспорядок, Хаос. Эйдра,как известно, "отпрыски" Ану, Дэйдра-Падомая. Как и черты лица родителей людям, им передалось часть их сущностей. Но это мое мнение, я еще новичок в Лоре и многого могу не понимать, так что кесли я высказываю какие то глупые мысли строго меня не судите))

>> Prophet Veloth:



У истоков всего стоит дуализм Ану и Его Другого. Эти двойные силы известны под многими именами: Ану-Падомай, Ануи-эль и Ситис, Ак-Эль, Сатак-Акэль, Есть-Нет. Ануэль - это Вечный Невыразимый Свет, Ситис - это Разрушающее Невыразимое Действие....

...Ануиэль также воспринимается как порядок в противоположность Ситису - Хаосу...

...Падхоум это изменяющаяся сила, которая не связана с материей. Он олицетворяет Тьму, и есть пульсирующий, вечный Хаос, известный как "Изменчивость".



Ты не любишь. Остальные характеризуют.

>> Акавирец:

Потому и путаница с Акатошем и Джиггалагом происходит.


>> Prince:

Порядок может быть во всем, как движении так и в изменении. Стрелка часов изменяет свое положение, тем не менее делает это не хаотически.


Хорошо. Мы опрокинули все стулья, разбросали всю посуду, создали хаос, но все лежит на месте и не движется, где здесь изменение? Здесь стачиность, неизменность.


Процесс создания мира еще не закончен. До последней войны мир еще будет создаваться и в нем будут отражаться обе сущности.

>> Prophet Veloth:

Здесь явные изменения. Раньше все было аккуратно и в порядке, после прихода хаоса все изменилось. Ведь есть 2 большие разницы между аккуратно прибранной комнатой и комнатой с разбросанными вещами вокруг.

Ну значит я неправильно выразился. Эйдра дали Нирну первый толчок, потом уже История пошла своим чередом, в которую вмешивались Дэйдра, внося Хаос.

Тут как и с Нинром, когда то часы запустили и стрелка пошла своим чередом. Здесь нет изменения, она будет двигаться всегда одним и тем же путем, потому что ей задали маршрут от которого она не может отклониться.
Кто то дал Нинру судьбу(не буду говорить кто, иб не знаю) и она двигается спокойно, ничего не изменяется, все как задали Древние Свитки.

>> Prince:

Да не трогаем мы ничего. Забыли про убранную комнату. Мы вошли в нее когда там все было перевернуто вверх дном - там царит хаос, вещи разбросаны, но лежат себе спокойно и не двигаются.


Значит по-твоему стрелка не изменяет своего положения?



Никто "судьбу" ему не давал. Нирн это арена. А свитки... они изменчивы.

>> Prophet Veloth:
Ну да, насчет свитков я пожалуй соглащусь... Ведб они предсказывают не всю истоию Нирна до конца, а только несколько вперед, и они пишутся с действиями какого то определенного персонажа. Значит люди в сущности тоже хаотичны, что больше приближает их к Дэйдра.

Но если смотря кто создавал эту комнату. Ведь создают эйдра, не дэйдра. Так что смотря на Нирн он не мог быть в Хаосе, когда создали его Эйдра, но Дэйдра вносили в него этот Хаос.

>> Prince:

Мы кажется разбирались с самим понятием хаоса, как такового, а не являющегося атрибутом лишь мира ТЕС.


Основателем Нирна был, однако, падхоумистический эт'Ада...

>> Prophet Veloth:
Но мы ведь говорим о природе Дэйдра которые, как ни крути, все же часть мира TES.
Основателем, но он только подал идею, ради своего же блага, а создали все же Эйдра.

>> Prince:

Только вот он создан на основе нашего мира, и обьяснять понятия хаотичность и упорядоченность принадлежностью к аедра/даедра, при том что стоит вопрос именно о том, можно ли эти понятия относить к таким группам, абсолютно немыслимо.


А что тогда по-твоему "создавать"?

>> Prophet Veloth:

Он создал идею, но не сам Нирн.

Ладно, давай уже не будем спорить об этом, потому что по моему спор продлится вечность и я буду чувствовать себя тупицей, не найдя достойный ответ)))

Так прошёл я Аддон с Шеогоратом. Теперь более менее разобрался что там происходит.

В общем идея такая. Вся власть Шеогората перешла к смертному и тем самым Джигаллаг избавился от проклятья. Он не был убит. Нет. Побежден, но не убит. Не убит, но побежден. Он фактически сдался поблагодарив смертного за избавление его от проклятия. Ну и ухмыльнулся над новым Богом Безумия, ибо считал что этот титул абсолютно бессмысленен.

Я так понял что он не стал захватывать и разрушать Острова только потому, что коли он сделал бы так ему пришлось бы уничтожить смертного Шеогората, а уничтожив его он сам бы стал Шеогоратом вновь, чего он очень не хочет. Совсем не хочет.

И насколько я понял Джигаллаг мечтает захватить весь Обливион, собственно потому по его словам другие принцы его и прокляли, что боялись, но это только по его словам. Вот только подумаете 7000 лет он увеличивал и увеличивал своё царство в Обливионе. (ну просто первые руины на 7000 лет старше вторых судя по книге "Предшественники") Потом его прокляли и превратили в Шеогората Лорда Безумия, позволяя лишь раз в эру превращаться в себя самого. И как вы думаете, чем он займётся, сбросив с себя бремя проклятья? Мне кажется он просто начнёт создавать новое царство порядка, постепенно расширяя и расширяя его, и преувеличивая знания. Скорее всего даже вновь отбабахает библиотеку, где будут собраны все знания Аутэриуса и предсказания истории мира с точки зрения логики. Думаю Джигаллаг даже знал что ГГ его победит, а все те фразы, которые он говорил были всего лишь чтобы раззадорить, да и вдобавок кто знает, если бы он играл в поддавки может быть проклятье и не спало бы, да и есть такие вещи, которые понимают только Даэдрические принцы.

И кстати вот я думаю, коли смертный смог снять проклятье с Джигаллага, а не мог ли другой смертный (Мартин) снять проклятье с Мехруныча. Или даже более вероятно Мехруныч таки уничтожил всё то "лишнее" что он умудрялся прятать от дракона, и последней каплей было как раз всё то, что в тот день находилось в замке (в частности Амулет Королей, а может даже кровь Септимов в т ч). В общем кто сказал что барьер восстановлен, что-то я вообще не припомню, чтобы кто-то кроме Мехруныча и Шегги создавал порталы в Нирн. Может просто Мехруныч таки изменился в "лучшую" сторону. И превратился в принца попгрыгунчика хехе...

Только если Мехрун Дагон и Джигаллаг избавились от проклятья, то на фоне всего этого очень жалко Тринимака.

>> Timerlan:

Вот тут я, в принципе, абсолютно согласным быть не могу. Даже Диус говорил, что у ГГ не получится победить Джиггалага/что ГГ НЕ Шигорат (тут я подзабыл немного, прошу прощения). Может быть, Джиггалаг мог предполагать такой исход событий, но в большинстве случаев у него могла выходить только власть Порядка на Островах.

Если попытаться следовать идеологии Джиггалага, то вполне можно предполагать, что он хотел не захватить, но исправить положение в других Планах, считая его слишком беспорядочным.

Вообще, тут, по моему мнению, можно строить только догадки, подкрепляя их как-бы-фактами, в сущности своей являющимися теми же самыми догадками и выдержками из текстов.

>> Timerlan:


Ему бы весь Мундус пришлось расфигачить. Не похоже чтобы он избавился от проклятия, скорей просто в очередной раз получил по сусалам.



В n-раз говорю, Мехрун НЕ создавал порталы. Порталы создавали культисты Мифического Рассвета, при помощи сигильских камней. Подобные порталы можно создать абсолютно в любое царство Обливиона, но при наличие барьеров их функциональность максимум достигала пары минут. При отсутсвии барьеров они могут функционировать довольно продолжительное время, чо мы и видим в Обливионе. После изгнания Дагона ВСЕ порталы захлопнулись, что свидетельствет о восстановлении барьеров.

Портал от Шегората - вовсе не портал в привычном смысле этого слова. Это "приглашение" адресованное смертным для визита в царство "Дрожащих Островов" и никакой угрозы Мундусу с той стороны оно в себе не несет.


По-моему это очевидно.



На тысячу. Это вообще-то связано с так называемым "Серым маршем". Раз в тысячу лет, Джигалаг принимал свое истинное обличие и проходился огнем и мечом по Дрожащим Островам. Потом Шегорат это все заново отстраивал. Через 1000 лет повторялось.
Джигалаг  получил свое проклятие судя по всему еще в Эре Рассвета, это куда больше чем 7000 лет назад.



Ушел бороздить просторы Обливиона. Кажеться если он слишком рано даст о себе знать, остальные Князи Дэйдра ой как не обрадуются его возвращению.

Не путай смертного, которому Шеогорат приказал быть бессмертным Диуса, с самим Лордом Порядка. Диус сказал же "Видимо в мои расчёты закралась ошибка", на то он всего лишь человек, а вот в расчёты Джигаллага ошибка могла и не закрасться, на то он и Даэдричский принц в отличии от Диуса.



Слова, слова. Суть от этого не меняется, чтобы исправить ему придётся для начала захватить.



Вроде бы ему нужно расфигачить тока то что он умудрился сохранить из предыдущих миров, то что новое появилось вроде бы расфигачивать не должен. С этой точки зрения можно например объяснить осаду Альдруна, дескатать та ракивана гигантского краба и есть одна из вещичек которые он сохранил некогда.


Эмм. Ну да сорри за неточность выражения мысли, естественно я имел ввиду что порталы создавались только в миры Шеогората и Мехруна, естественно без мифического рассвета не обошлось.
А вот насчёт ВСЕ порталы захлопнулись и барьера можно поспорить. Мехруныч не может открывать порталы, но никто не сказал, что он не может их закрывать, всё-таки сигильские камни после открытия порталов попадают в его царство и почему Мехрун не может этот сигильский камень хотя бы, например, выбросить назад в Нирн, или ещё что-нить с ним сделать. Если он всё-таки избавился от проклятья, закрыть порталы было бы вполне логично, дабы для начала ему надо преобразовать своё царство, а порталы для этого совсем ни к чему. (Заметьте Шеогорат/Джигаллаг превращаясь то в одного то в другого постоянно преобразовывал своё царство то в плантацию кристаллов то в страну Безумия)


А что же такое в твоём понимании портал. По мне так устойчивый проход между двумя мирами, например, Нирном и планом Шеогората.


Нет мысля была не в этом. В "Предшественниках" говорится что были исследованны множество руин, там по напластованиям определено, что разница в возрасте между ними всеми составляет 1000 лет. Но есть одно исключение. Самые древние руины на 7000 лет старше вторых по возрасту. То ли эти 7000 лет больше не создавались никакие города, то ли осташиеся 6 руин потеряны. Но я склоняюсь к той гипотезе что 7000 лет больше ничего не строилось, потому что Джигаллаг так и оставался Джигаллагом, а потом его прокляли, и новые руины стали появлятся каждую 1000 лет. То есть это никак не протеворечит тому что его прокляли больше 7000 лет назад. Я лишь говорю что со времени постройки царства Джигаллага до его проклятия похоже прошло 7000 лет. А сколько времени прошло после проклятия это совсем другой вопрос.

Безусловно я не считаю Джигаллага дураком. Конечно же, он сначала накопит сил, и знаний и так далее, с места в карьер не самая лучшая стратегия, но всё же думаю он не будет долго бороздить эти просторы, несколько сотен лет, может пару тысяч лет не больше. (Для смертных это много, а для даэдрического принца думаю не очень много)

>> Timerlan:


Этот проход открыт только для смертных и толкь оесли они изъявят желание принять приглашение Безумного Бога.



Это раковина вымершего [strike]Путина[/strike]-краба... которого некроманты подняли на осаду с Дэйдрами, а не кусок Мундуса.



Ага, только этого старого около половины составляющего Мундуса. Если ему удалось разрушить то, что он прятал в свое время, то катастрофа приняла бы поистине гигантские масштабы. И да, Нирн Тамриэлем не ограничен, но вторжение в него началось имено с него.
К тому же если бы с него слетело проклятие, то это наверняка не осталось бы незамеченным.



И где ты интересно это нашел?


...Дальнейшие исследования открыли еще более неожиданный факт: хотя все развалины внешне походят на сооружения одной и той же эры, их возраст существенно различается. Многие тысячи лет отделяют руины Сайларна (древнейшие из находящихся на поверхности, несмотря на их относительно хорошее состояние) от руин Эброкки, которые являются одной из самых "юных" достопримечательностей Островов - всего-то одна тысяча лет. Тех из вас, кто поставит под сомнение этот вывод, я приглашаю посетить развалины и осмотреть доказательства самостоятельно: напластования, скрывающие погребенные под землей части строений; следы выветривания на открытых камнях; растительность на сооружениях и вокруг них, и т.п. (Я свел доказательства воедино в отдельной монографии "Датировка руин предшественников: полное объяснение выявленных шокирующих доказательств", которая на данный момент не издана, но я с готовностью открою доступ к ней тем ученым, кто пожелает углубить свои познания).
Когда я начал работы по точной датировке различных построек прошлого, открылись тревожные обстоятельства. Развалины относятся к четкой последовательности временных периодов - каждая группа отделена от последующей периодом ровно в тысячу лет (хотя Сайларн остается исключением, будучи на много тысяч лет старше следующих по возрасту руин - остается предположить, что развалины, относящиеся ко многим предшествующим эрам, еще не обнаружены или исчезли под разрушительным натиском времени).
Чем может объясняться этот процесс разрушения, неуклонно повторяющийся каждую 1000 лет? Немедленно приходит на ум легенда о Сером марше, древняя история о мстительном боге, обрушивающем свой гнев на землю. Что, если это больше, чем легенда? Что, если это смутные воспоминания о реальных событиях?
Я внезапно осознал значимость самых "юных" из обнаруженных мною руин: Эброкка по моим расчетам имеет возраст примерно в 1000 лет. Дорогой читатель, наконец, мы добрались до сути. Катаклизм приближается к нам. Я датировал развалины Эброкки с отменной точностью; я знаю точный год нашей Гибели. Я воздержусь от обнародования даты, поскольку тяжесть этого знания чрезмерна и я не хочу возлагать такую ношу на других...
(с) Предшественики

Мда про 7 я кажется откуда то выдумал, но про много тысяч лет там точно говорится:

Когда я начал работы по точной датировке различных построек прошлого построек прошлого, открылись тревожные обстоятельства. Развалины относятся к четкой последовательности временных периодов - каждая группа отделена от последующей периодом ровно в тысячу лет (хотя Сайларн остается исключением, будучи на много тысяч лет старше следующих по возрасту руин - остается предположить, что развалины относящиеся ко многим предшествующим эрам, ещё не обнаружены или исчезли под разрушительным натиском времени).

Я же предполагаю что этих развален и вовсе не было, и Сайларн вполне возможно был построен ещё до того как прокляли Джиагаллага.

добавлено Timerlan - [mergetime]1212494370[/mergetime]

Ну от этого он не перестаёт быть порталом, и причём принимать или отвергать приглашение смертные решают уже фактически находясь в царстве Безумного бога, в предверьях, но уже в царстве. Да и вообще это права Шегората устраивать такую шнягу, его царство его правила, у Мехруна свои правила, у Шеогората свои, на то они 2 разных Даэдрических принца.


Ну возможно. Вторжение началось с Тамриэля думаю потому, что причины существования барьера находились в Тамриэле и способ его восстановления там же, а без уничтожения барьера само вторжение было бы невозможным. А так что-то я не слышал информации по поводу того что в других местах кроме Тамриэля порталы не появлялись вовсе. Может тебе известно что происходило у цаэссок или маормеров?

>> Timerlan:



А возможно что Сайларан просто древнейшее из сохранившихся развалин...



Только вот через врата в что открывали культисты спокойно связывают мир Обливиона и Мундус. Врата Шигората такой связи НЕ поддерживают.



Отсутсвовало. Все это "вторжение" было затяно Манкаром Камороаном. В его подчинении культ Мифический Рассвет. Мифический Рассвет занимался открытием врат. Что-нибудь известно о наличие членов культа за пределами Тамриэля?? Если даже относительно Тамриэля известно о вторжении лишь в трех провинциях.

Спорить трудно, можно только предполагать.

На то и есть воля у Безумного Бога, чтобы как он хочет так его врата и работают. Кого хочет того и пускает. Я не понимаю чем плохо, что врата у Шегората и Мехрунеса по разному работают, где вообще сказано, как эти врата должны работать. Понимаешь врата Мехруна и Врата Шеогората это безпрецедентные случаи, ни один из других принцев свои врата не открывал, поэтому утверждать что у Шеогората врата неправильные, а правильные только у Мехруна имхо нельзя, ибо даже не с чем сравнить. Разве что друг с другом, но точно так же можно сказать что неправильные врата у Мехруна, а правильные и у Шеогората, и обосновать одну из точек зрения нельзя. Скорее всего у обоих самые обычные врата, у обоих правильные, но разные.

>> Timerlan:



Кажись ты ШИ наскоком проскакал и даже не помнишь что тебе Хаскилл втирал вначале? Ну ладно, я напомню:

Потому что так пожелал мой повелитель. Она ничем не угрожает Мундусу, ни одно измерение не пострадало.
Это проход - приглашение. Возможно, тебе следует просто принять этот факт и не искать в нем несуществующий смысл.

Сам смысл в чем? Что это не врата, не несет угрозы Нирну, не связывает  два измерения и не несет угрозу Нирну. Только приглашение. Тчк.
В отличие от... "Мехрунычевских" врат, которые связвали нирн и Обливион - напрямую. Через эти врата спокойно могло начаться вторжение. Через врата Шигората - не могло.

Если уж и сравнивать врата Шигората, то с другими подобными явлениями такими как Пещера Грез или Водоворот Бала.



Да что ты говоришь, не с чем даже сравнить? Безпрецедентный случай??
А то что описание как создавались сии дыры Мифическим Рассветом есть в книге "Пороговые Мосты" можно не учитывать? И то что их создание спокойно практиковалось и раньше тоже? Разница лишь в том, что при наличие Барьеров, эффективность таких врат была весьма ограничена:

Чтобы открыть ворота в Обливион, механик должен напрямую обратиться к повелителю даэдра, который поставил свой знак на сигильском камне. Повелитель даэдра и механик заключают хартию призывания [2], после чего механик активирует заряженный сигильский камень, который немедленно переносится через предельный барьер в точку, где на нем была поставлена печать, и таким образом открывает временный портал между Мундусом и Обливионом. Этот портал остается открытым в течение некоторого времени; длина интервала зависит от силы предельного барьера в данной точке. Самый длинный зарегистрированный интервал был равен нескольким минутам, так что полезность таких ворот весьма ограничена.
(с) Пороговые Мосты

Тут уже не приглашение какое-нибудь, тут уже вполне себе открытый проход между двумя мирами, в который может валиться каждый кому не лень.
Разница думаю вполне заметна.

Да помню я сию фразу. Где сказано, что любые врата, любого даэдрического принца неприменно должны угрожать Мундусу? Врата Мехруныча не в счёт, они понятное дело ему угрожают. Ещё раз подчёркиваю приведи мне хотя бы один пример КРОМЕ Мехруна. А то блин Мехрун у тебя прямо эталон правильности какой-то.


Смысл в том что он не несет угрозы Нирну, то есть Шеогорат не собирается использовать эти врата для того, чтобы как-либо навредить Нирну. Но блин то что эти врата работают именно так это воля Шеогората, захотел бы угрожал бы Нирну, но он не принц Разрушения а принц Безумия, ему просто нет резона угрожать Нирну.


Опять пример с Мехруном, надоел уже этот Мехрун. Ещё раз говорю Мехрун НЕ эталон. Нужно сравнение как минимум 3-х принцев, сравнение двух бессмысленно. Тем более как я уже сказал, мне кажется что через врата Шигората не могло начаться вторжение только потому, что так пожелал сам Шигорат.



Да безпрецедентный случай. Но не потому что раньше врата никто не открывал. А потому что врата открывались только в план Мехруна и в План Шеогората. Если когда-либо проход откроется в план какого-то третьего принца, то можно говорить что у кого-то из троих врата отличаются от двух остальных, по крайней мере 2 из 3-х это большинство, а 1 из 2-х это никогда не большинство. Да и то если у всех 3-х врата окажутся кардинально разными, то опять же тупик. Понимаешь кто тебе сказал что если в план Мехруныча врата открываются посредством сигильского камня, то в остальные планы они просто обязаны открываться также и обладать теми же свойствами. Я конечно понимаю про то что Мифический рассвет много практиковал, но всё-таки насколько я понимаю врата открывались в план Мехруныча всё равно.


Ну где сказано что у всех Даэдрических принцев врата ну просто обязаны быть один в один одинаково функционирующими, и что они не могут контролировать проход через эти врата в ту или иную сторону. Может никто не может ломиться через врата Шеогората свободно, только потому что сам Шеогорат не пускает, а не потому что врата какие-то не такие.


Спрошу ещё раз если ты не понял. Где сказано что врата в любой план Даэдрического принца должны быть одинаково функционирующими? Где вообще сказано как открывать врата в какой-либо план кроме плана Мехруныча (куда вечно ломился злосчастный Мифический рассвет) То что эти проходы между мирами абсолютно по-разному функционируют, ещё не означает что у Мехруныча правильные врата а у Шеогората неправильные, ровно как и не означает обратного. Разница более чем заметна, не спорю. И что с того? КТо сказал что подобной разницы быть не должно? Что её не может быть? Кто сказал что врата в разные планы Обливиона похожи как братья? Кто сказал что есть только один способ открыть подобные врата? Кто сказал что поток живности через эти врата не может контролировать сам Даэдрический Принц? Кто сказал, что подобные врата просто обязаны угрожать Мундусу?

Безусловно врата в план Мехруна угрожают Мундусу, пускают в обе стороны кого угодно что все они одинаковые.

Но почему врата в план Шеогората должны угрожать Мундусу? Почему должны пускать в обе стороны кого угодно? (А может Шеогорату не хочется этого) Почему должны быть такие же как у Мехруна вообще? Они на то и разные Даэдрические принцы чтобы у них были разные врата. Может даже абсолютно разные.

Мифический рассвет практиковал открытие врат и раньше. Но тогда беспрецедентным случаем является открытие врат в какой-либо план кроме плана Мехруна. И поэтому сказать, что этот вопрос был изученным нельзя.

Врата-приглашения может отрыть любой принц без помощи культистов и сигил стоунов. Вспомните квесты Боэты и Перита. Этот тип врат не подходит для вторжения, по-моему это очевидно.

>> Timerlan:




Мдамс... похоже ты окончательно потерял нить сравнения между вратами-приглашения и "пороговыми мостами" ака порталами созданные с помощью сигилов...



О! Мехрун у нас в Обливионе САМ ОТКРЫВАЛ врата?? Ну ка давай приведи пример, а мы тут посидим, послушаем, когда он сам открывал врата.=)

Врата в Обливионе открывали культисты Мифического Рассвета, а не Мехрун. Как они открывали написано в книге Пороговые Мосты. Врата, подобные тем что открывали культисты, можно открыт ьи в царство любого другого дэйдрического принца. И они будут как раз связывать Обливион и Нирн напрямую.




Ты МОЖЕШЬ нащупать разницу между стандартным приглашением в Обливион, и порталом связывающим два мира напрямую, открываемый при помощи Сигильских Камней? Это-то хоть можешь??? И что во втором случае подобные врата могут открыться в ЛЮБОЕ царство Обливиона, и оно также НАПРЯМУЮ будет связанно с Нирном. А  портал в ШИ открыт самим Шигоратом. И этот портал - приглашение, подобное тем что привел Nchar_Dark в пример. Они не связывают два мира напрямую, они не являются устойчивыми мостами. Через них невозможно начать вторжение, в отличие от созданных "пороговых мостов".




Разница есть между вратами-приглашениями от принца, и порталами открытыми с помощью сигильских камней. Это первое.
Функционирование врат должно проходить одинаковым образом. Это два.
Кроме способа с сигильскими камнями, есть еще спосуб с алхимической формулой, которую мутозил Сайрус - это три.
Угрожать Мундусу может только врата с сигильскими камнями, а не врата-приглашения. Что САМ дэйдрический Принц, без посторонней помощи с Мундуса не может создать долговременный устойчивый мост. Что действительно угрозу вторжения могут нести только мосты, созданные сигильскими камнями. Что врата Шигората - НЕ создавались с помощью сигилстоунов. Во имя Падхоума, неужели нельзя было это понять раньше и необходимо все разжевывать до мелочей?


Три раза ХА. Книга написана не Мифическим Рассветом, а членами Гильдией Магов. Что, они с помощью сигилов открывали врата, что все перлись только к Мехруну?



Потому что если бы они были открыты с помощью сигильских камней, т освязывали бы эти миры напрямую. Правда с восстановлением барьеров, эта "дыра" была бы быстро уничтожена.

Мягко говоря извиняюсь если что но о сиих разновидностях до тогок как тов. Nchar_Dark сказал я даже и понятия не имел. Как-то так уж вышло. Не наю почему но не знал.


Я не сказал что Мехрун "Сам открывал". Я имел ввиду что порталы открывались только в его план пока что. А ты всё время пытаешься увидеть в моих словах, то чего там нету. Не ищи скрытый смысл там где его нет. Фраза "Надоел Мехрун" не то же самое что "Мехрун открыл врата" не замечаешь? Но фраза про то что чтобы определить как функционируют врата нужно как минимум врата в 3 плана трёх разных принцов Даэдра это моё мнение. И что-то не помню упоминания фактов открытия когда-либо врат в другие планы. А без этих данных сложно судить.



Это я понял сразу бы поподробнее объяснил, а то нападать все горазды, а понять что человек банально не знает никто не может.


А почему это? Есть какие-нить прецеденты создания врат в какой-либо план кроме плана Мехрунеса? А коли нет я считаю гипотезу насчёт одинакогового функционирования врат недоказанной.


Да необходимо ибо я банально не знал всего этого.



Всё равно не понял какую угрозу несут врата сами по себе. Можно поподробнее, просто стока нового узнал за последнее время, хочется ещё.

Извиняюсь за незнание, хотя не вижу смысла извинятся но всё же.

>> Timerlan:


Ну хорошо, вот мои предыущее сообщения:

Сам смысл в чем? Что это не врата, не несет угрозы Нирну, не связывает  два измерения и не несет угрозу Нирну. Только приглашение. Тчк.
В отличие от... "Мехрунычевских" врат, которые связвали нирн и Обливион - напрямую. Через эти врата спокойно могло начаться вторжение. Через врата Шигората - не могло.

Если уж и сравнивать врата Шигората, то с другими подобными явлениями такими как Пещера Грез или Водоворот Бала.

При этом тебе вроде было известно что врата в ШИ шигорат открывал сам как приглашения, даж аже если не был оизвестно то после цитаты Хаскиля думаю должно было.
Ну и судя по:


Заметь, другие врата были приведены в пример (Пещера Грез и Водоворот Бала).

Ты уж точно знаешь что культисты открывал врата с помощью сигильских камней.
Дальше был приведен отрывок:


Чтобы открыть ворота в Обливион, механик должен напрямую обратиться к повелителю даэдра, который поставил свой знак на сигильском камне. Повелитель даэдра и механик заключают хартию призывания [2], после чего механик активирует заряженный сигильский камень, который немедленно переносится через предельный барьер в точку, где на нем была поставлена печать, и таким образом открывает временный портал между Мундусом и Обливионом. Этот портал остается открытым в течение некоторого времени; длина интервала зависит от силы предельного барьера в данной точке. Самый длинный зарегистрированный интервал был равен нескольким минутам, так что полезность таких ворот весьма ограничена.
(с) Пороговые Мосты

Если честно я не понимаю, ведь на основании этих данных и можно было сделать вывод о различиях между сигилстоун-порталами и приглашениями-вратами и нада было все разжевать?



Потму что порталы создаваемы сигильскими камнями работают одинаково. Независимо от того в какое царство они ведут, они создают устойчивую связь между мирами. Подобными порталами пользовались еще айленды, чтобы призыывать целые армии дэйдра. Когда Акатош установил барьер, лопоухие лишились бисточника подкрепления своих сил со стороны Обливиона.


Пороговые мосты: теория и практика путешествий из Мундуса в Обливион
Камилонве Алинорская

Транслиминальное перемещение ускоренных объектов или существ без помощи постоянного гиперагонального посредника невозможно, или же приводит к мгновенной ретромиссии перемещаемых объектов. Только транспонтиновая циркумпенетрация предела может гарантировать перемещение в течение более чем бесконечно малого отрезка времени.

Хотя в теории существуют и другие гиперагональные посредники, единственным известным артефактом, способным поддерживать длительную транспонтиновую циркумпенетрацию является сигильский камень. Сигильский камень - это образец пре-мифического квази-кристаллического морфолита, конвертированный в экстра-пространственный артефакт посредством магического знака даэдра. Хотя в природе встречаются и другие морфолиты, такие как "камни души", экзотические морфолиты, необходимые для изготовления сигильского камня можно найти только в Обливионе, и без помощи даэдра собрать их нельзя.

Морфолиты и знаки можно добыть только торгуя с повелителями даэдра, поэтому необходимо, чтобы транслиминальный механик обладал практическими навыками призывания, хотя можно обойтись специально сконструированными заклинаниями, если механик имеет достаточные познания в колдовстве. Общение и торговля с повелителями даэдра - эзотерическая, но давно известная практика, которая находится за пределами области нашего исследования. [1]

Если сигильский камень имеется в наличии, то транслиминальный механик должен сперва подготовить морфолит к получению печати даэдра.

Механик должен подготовить комнату, в которую не проникает солнечный свет и ветер. Стены и потолок комнаты должны быть из белого камня, а пол вымощен черной плиткой. Все поверхности комнаты должны быть ритуально очищены с помощью раствора солей пустоты в эфире.

В центре комнаты должен стоять квадратный стол с блюдом для морфолита. Нужно подготовить четыре кадильницы с горвиксом и харрадой. В день равноденствия механик должен поместить морфолит на блюдо и читать Книгу Закона, не останавливаясь, от рассвета до заката того же дня.

Затем механик может представить очищенный морфолит повелителю даэдра, чтобы тот поставил на камне свою печать. Как только на камне появляется печать повелителя даэдра, он становится настоящим сигильским камнем - мощным артефактом, накапливающим магическую энергию подобно камню души, однако обладающим несравненно большей мощностью. Именно сигильский камень может предоставить то количество магической энергии, которое необходимо для заклинания, поддерживающего транспортиновую циркумпенетрацию предела.

Чтобы открыть ворота в Обливион, механик должен напрямую обратиться к повелитетелю даэдра, который поставил свой знак на сигильском камне. Повелитель даэдра и механик заключают хартию призывания [2], после чего механик активирует заряженный сигильский камень, который немедленно переносится через предельный барьер в точку, где на нем была поставлена печать, и таким образом открывает временный портал между Мундусом и Обливионом. Этот портал остается открытым в течение некоторого времени; длина интервала зависит от силы предельного барьера в данной точке. Самый длинный зарегистрированный интервал был равен нескольким минутам, так что полезность таких ворот весьма ограничена.

[1] Студенты, интересующиеся данным вопросом, могут ознакомиться с основами этой дисциплины, прочитав труды Альбрехта Теофаннеса Бомбидиуса и Галериона Мистика.
[2] Рекомендованные примеры таких договоров можно найти в "Книге Магических Договоров" Териона или "Одиннадцати Ритуальных Формах" Раллибаллы.

(с) Пороговые МОсты

>> Акавир

Извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь, но, насколько я заметил, речь шла о Вратах, которые открывали Даэдра, не так ли?
А такие, как уже приведенные Пещера Грез и Водоворот Бала, открывали отнюдь не Принцы. Те врата, что открывает опеределенный Принц, ведут только в его План. Те же, что выше, "универсальны", то есть через них можно пройти в любой из Планов.

Может, я скажу что-то не то, тогда поправьте. Насколько я понял, здесь блуждала мысль: почему врата (для вторжения) открывались только в план Мерхуна (который всех достал). И вот мне кажется, что он единственный кто так уж рьяно пытается в него пойти. Он же считает Нирн своей собственностью. А остальные принцы на него не претендуют, потому и врат таких ни кто не создавал.

>> Ser9K:

Пороговые мосты (врата) открывали служители Мифического Рассвета,а они поклоняются ток Мехруну Дагону.

Ну смотри. Тут дело какое. Мифический рассвет устроил всю эту заварушку и тут же начал открывать врата. Остальные дэйдрические культисты этим не занимались предварительно. На самом деле открыть врата это не так уж просто. Нужно сначала достать где-нить сигильский камень, потом совершить необходимые обряды. Каморан знал эти обряд, остальным Дэйдра пришлось бы объяснять своим последователям как это делается, можно списать на то что они просто не успели, например. Хотя безусловно не факт, что они хотя бы пытались.

Вот именно, я не слышал, чтобы служители, например Азуры (хотя пример, конечно, неудачный) даже пытались открыть эти "пороговые мосты". То же самое и с другими принцами... Получается, Нирн сам по себе нужен только Мерхуну, который он по понятным причинам посчитал своим (насколько помню, связано это с Лорханом). Остальные не спорю, тоже интересуются Нирном (или смертными) но не более.

>> Ser9K:

От этого и отталкивался Каморан. Когда толкал свою речь.
Дело в том, что может и пытались открыть, но организация Мифический рассвет - обширная и глобальная, готовилась к Очищению уже долгое время. У них давно все спланировно:
1. прибить императора
2. понаоткрывать врата
3. ......
4. PROFIT!

Всем привет
Хотелось бы задать свои вопросы знатокам Lore:

1)Как связаны между собой Мистериум Ксаркса и Огма Инфиниум?
Первую книгу вроде написал САМ Мехрун Дагон а вторую создал Херма Мора -- тогда почему они одинаковые?
Я имею ввиду,конечно, не внешний вид,а содержание обоих книг.
Мистериум полностью совпадает с Огма Инфиниум,а в игре (квест за который получаешь Огму)  Хермеус Мора говорит, что в этой книге заключено знание, которое он дал Ксарксу...поэтому я и спрашиваю Как связаны между собой Мистериум Ксаркса и Огма Инфиниум?

2)Может ли Даэдра изменить (по своей или не по своей воле) первичные плетения и стать Анутеистическим Эт'Ада?


3)А также -- все ли младшие даэдра созданы Принцами?

>> Аха'Cферон:

2) Нет.

3) Нет. Взять, хотя бы, Атронахов. Кто их к себе на службу возьмет, тому служить и будут, а к одному Принцу не привязаны.