>> Ofect:

Косвенный пример из игры. В камень Душ можно заключить душу грязекраба; можно - душу Вивека. Значит, принципиально эти сущности не отличаются. Однако, количественный критерий ("сила" души, грубо говоря) здесь обуславливает качественное различие: краб ползает по мелководью в поисках чего пожрать, а Вивек даже не касается бренной тверди стопами и пребывает вне времени своим сознанием. Вспомним, опять же, что базой для сущности Вивека послужила более-менее обычная душа мера, которая, в свою очередь, имеет более-менее определенное происхождение (см. свои же цитаты)

Выходит, к примеру, что если вместо непостижимого божества времени нам подсунут в скайриме дракона 80 левела, вот с такенными когтями, то бетсезде и предъявить будет нельзя, ведь нет принципиальной разницы?

Пойду убьюсь об стену

А души людей нельзя заключать потому что они под защитой богов? Что-то такое я где-то слышал.

Кстати это же объясняет, почему относительно несложно достигнуть божественности, и почему мы можем считать Талоса настоящим богом, а не просто святым.

И еще, следующий вывод, который я не привел явно в предыдущем посте - мало того, что все души были созданы Ану и Паодмаем, они все стремятся к Ану, по сути являясь аэдра


Ну это будет непостижимый дракон времени 80ого левела. То, что у него такая же природа как у смертных - не делает его менее богом

>> Ofect:


Закон  Аркея. Мешает. Частично из-за того что у даш элфьов и человеков другая природа.
Эксперименты, которые велись в течение многих веков, доказали, что бывают черные и белые души. Только редко встречающийся черный камень душ может вместить душу высшего существа, такого как человек или эльф. Души примитивных существ можно заключить в другие камни - они могут быть разных цветов, но считается, что все они - камни белых душ. Отсюда и разделение всех душ на черные и белые.




>> polythem:

И всетаки не то. Разница между первенцем Аурбиса склоняющемуся к Ану, который был одним из первоначалных Духов, и  духом осознавшим себя через воплощение в смертной оболочке настолько же огромна, как между человеком и амебой. Даже природа у них разная, несмотря на то что они имеют ,скажем так, похожую "основу".

Я не спорю, но и человек и амеба произошли в результате одной и той же эволюции. Амеба (смертные) не была создана человеком (эт'ада), как я считал раньше. Это всё равно существа одной природы, просто разные по развитию/силе. Я нисколько не приуменьшаю силу богов и не преувеличиваю силу грязекрабов.


Ладно. С первым вопросом разобрались. Мы имеем соотношение изначально созданных даэдра к изначально созданым аэдра равное:
15:∞
Мне кажется, что это, как минимум, интересно.

А, таки, что у нас с Пелиналом?
Есть два утверждения:
1) Пелинал - воплощение Лорхана
2) Пелинал - аэдра и принадлежит к этериусу.
Что из этого не так и кто же он такой?

>> Акавирец:
Стоп, кажись все понял. Ты считаешь что раз Плеинал робот эт'Ада, то он должен быть равносилен двемерским центурионам?
   Я считаю, что раз Пелинал назван роботом – он должен быть равносилен роботу)) Т.е. что-то механическое (в противном случае применяются приставки, типа «биоробот»), созданное (а не рожденное), запрограммированное на определенные задачи, лишенное свободы воли.
   В книге у Пелинала была молодость (even in youth he wore white hair, and trouble followed him), он имел свободу воли и все мною вышеперечисленное в прошлом посте. Называл сына Кин племянником,  Морихаус играл в их диалогах роль младшего. Их обоих величали родственниками и бессмертными. Пелинал говорил «We are ada, Mor(ihaus)» и даже в неофф. «Lament for Pelinal» сын Кин называет Пелинала Ада аналогично.
   Эт'Ада не может быть роботом. Этот термин используется в отношении либо Изначальных Духов (Original Spirits), либо тех сущностей, что преобразовались из этих Изначальных Духов после создания смертного плана.  К тому же, о Морихаусе 100%'но известно, что он был сыном Кин. Он как бы не может быть племянником, сродственником и пр. роботу - не важно, из какого материала. Только аналогичной, но более старшей сущности.
   Кем являлся Пелинал - можно предположить, учитывая многочисленные отсылки к Шеззару и  Шору, слова «Pelinal … killed any who would speak god-logic» и «he trod were shapes of the first urging». Термин  urging(побуждение), а тем более first urging  верно будет связать с «Lorkhan's supervision/urging/trickery» из терменологии «Разновидностей веры…»  - то есть с 1м побуждением Лорхана. Как мне кажется))
   Как бы в заключении – Вормгод говорил, что разрабы не всегда говорят правду. Иногда они говорят неправду, причем намерено. А сам МК в теме про Амулет писал: «A reminder, though, that I have no in-character or in-game source to cite as backup, so I'm just talking here, not revealing anything "absolutely true".»

И давай я сам буду утверждать что возьмусь утверждать, а что нет - ок?
   Да легко))

И всеже пример как Акатош пихает душу Алессию в Амулет будет?
   Если так ставить вопрос – у нас нет(я не находил) и примера того, как душу Алессии в Амулет пихает Лорхан)) Есть неофф. слова о том, что Лорхан превращает Алессию в 1й камень Амулета Королей.…transforms the dying Alessia into the first of the Cyrodilic saint becoming the first gem in the Cyrodilic Amulet of Kings.
   Слова в 4й части используют тот же самый подчеркнутый оборот - Thus does Alessia become the first gem in the Cyrodilic Amulet of Kings. The gem is the Red Diamond in the middle of the Amulet... It is surrounded by eight other gems, one for each of the divines – и объясняют, что 1й камень в который превратилась Алессия – это Красный Алмаз в центре Амулета. А остальные 8 камней (по числу 8ми божеств) окружают первый камень. По окантовке, как видно в игре.
     Для соутрапа в драг.камень, кстати, используется другая терминология – например, «Королева Волчица»: «With his sword and her sorcery, the beast was slain and by the powers of mysticism, Quintilla chained the beast's soul to a gem. Pelagius had the gem made into a ring and married her.»
     Поэтому мне интересно сугубо лично – а откуда пошла версия того, что в Амулет запихивались души всех Императ(риц)оров, начиная с Алессии? В Обливионе ничего из этого не упоминается, там Амулет – вместилище божественной силы Акатоша. В нем там кровь Акатоша. Соединяя все это с кровью людской, Мартин превращается в Аватару Акатоша. Если следовать диалогам.
   Из игровых данных есть только фраза о Ремане в «Разновидностях веры…»  –  но она утверждает лишь тот факт, что  Амулет мощный камень душ:
    He instituted the rites of becoming Emperor, which included the ritual geas to the Amulet of Kings, a soulgem of immense power.
   Он (Реман) установил обряды «коронации» Императора, которые включали (в себя) ритуал гейза на Амулете Королей, камне душ необъятной мощи.
   Перевод Акеллы  "манипуляции" не совсем верен. Гейз – это что-то типа табу, которое устанавливалось для человека в ответ на вручение определенных даров. То есть  - в данном случае – принятие обязанности к разжиганию драконьих огней с помощью Амулета и к почитанию Акатоша и его «семьи».
  Да и, если вдуматься – не сходится это заключение в Амулет душ императоров. Сам Мартин говорил в финальном ролике, когда отчаливал в Этериус – я займу свое место рядом с отцом и дедом. Баурус говорил про Уриэля – да будет легок его путь в Этериус. Тайбер тоже в Амулет не полез. Даже про Алессию – и про ту Морихауз рассказывает, де, ныне она потеряна, плывет среди звезд, 1я леди небес.

Алессия не могла стать первым камнем сразуже. Ну никак. Или душа Алессии управляла телом дистанционо, заключеной в камне?    Да, согласен, это косяк.
   По логике вещей и игровой информации:  когда при благословлении Акатоша появляется триада Амулет + Императ(рица)ор с кровью дракона + зажженные Драконьи огни – возникает Барьер Акатоша и все долговременные Врата Обливиона оказываются запечатанными. Благословил Акатош Алессию, по слухам, в Санкр Торе. Следовательно,  около 1E 242 – время,  когда Алессия  поднимает восстание и уже в следующем году захватывает Башню Белого Золота.
   Но если Барьер Акатоша появился в момент благословления Алессии в Санкр Торе – в столице айлейдов должны были одновременно появиться и Драконьи огни. И стоять они будут около года, до штурма Башни. В столице, принадлежащей айлейдам и Умарилу, сыну Меридии. Чет не то.
   Теперь  вспоминаем - согласно TES-4 (сюжетные диалоги + литания «Trials of St. Alessia»)  каждый новый Император зажигает Драконьи огни при помощи Амулета, совершая ритуальный гейз. Получается, зажечь драконьи огни могла лишь Алессия при помощи Амулета. И лишь тогда мог возникнуть Барьер Акатоша. А тут, появляется Барьер и Договор - а Башня захватывается лищь через год. Это тоже косяк.
   Как все это благополучно разрешить - чтобы ликвидировать оба косяка и совместить мимоходом содержание «Амулета» (где Алессия становится 1м камнем) и «Испытаний Алессии»(где Акатош дает Алессии нити Обливиона перевязанные жилами его Сердца, говоря что это станет Амулетом)? Остается предложить версию : Акатош заключает договор с Алессией в Санкр Торе, дает «нити Обливиона, связанные жилами его Сердца» в виде а) оправы к Амулету, инкрустированной 8ю камнями; б) сгустка сил и энергий, устанавливая взаимосвязь между богом и человеком. И воздвигает барьер Акатоша, закрывая все Обловские Врата. Алессия пока же является вместилищем как Драконьей Крови, так и сгустка сил и энергий для Амулета + ходячим носителем Драконьих огней. Договор формально выполняется. Захватывая Башню Белого золота она становиться верховной жрицей Акатоша, создает пантеон и зажигает драгоньи огни (смотрим выделенное красным). А перед смертью ее превращают в Красный Алмаз в центре Амулета – и/или туда переходит сгусток сил и энергий Акатоша. Ведь «Амулет содержит божественную силу Акатоша».
   Как-то так. В построении этой версии мне помогала пачка просроченных трижды (хвала Альмсиви!) крабовых палочек))

Тем более книга носит полурелигиозный характер, а учитывая что Шезарра вынуждены были "забыть" при создании религии Восьми Божеств, то его не упоминание в книге тоже далеко не удивительно.    Шеззар не был забыт – он был объявлен «стоящим за всеми человеческими деяниями». Ну и есть книга «Шеззар и Боги», где ученые анализируют невхождение Шеззара в пантеон. Там тоже о роли Шеззара в ситуации с Амулетом ничего нет. Более того – сам неофф. текст «Шеззар и боги» в игру включили, а неофф. текст про Шеззара и Алессию – нет. Потому как получается совершенно непонятно – каким образом и с каким мотивом Шеззар может заключать женщину с кровью Акатоша, подписавшую договор с Акатошем в Амулет с силой Акатоша

В книге нет связи что рза Акатош дал амулет, то он ее же и заключил.
   Слушай, ну если в 1м предложении говорится – в доказательство соглашения Акатош дал… бебебе, а во 2м предложении говориться – потому Алессия стала 1м камнем, подразумевается связь 2го предложения с 1м.
   Об этом сам МК и говорил:
«Did Akatosh put Alessia into the Amulet, or did Shezarr?

There are conflicting accounts in the lore. And it seems that TIL changed its timeline to reflect this.

Believe it or not, this was intentional. The internal TES timeline still has Shezarr at the apotheosis, even though OBL's book "Amulet of Kings" would seem to indicate otherwise.

Only about four people in the world might know what I'm talking about (во даже как ), and Xan's one of them.

Go fix TIL. And then get ready for a revelation.Т

Educated guesses beforehand are welcome.»

Потом пишет сам Xan:

«Okay, I'll restore that piece. I tried to accomodate the new lore, the Shezzar thingies cannot be found in other references. It was given by you. The Great Pete says if it's not in the game then it's not official. Heh. Still I didn't feel right replacing Shezzar with Akatosh…
… Shezzar == Akatosh?»

А МК отвечает:

«You guessed it. The Arena is a collection of pseudo-imagos, all the way down to the core. Lorkhan is Akatosh, the Dragon God of Time is the Missing God of Change.

Tamriel is an impossible place, built on impossible precepts. It's, frankly, a magic ball of sentient schizophrenia.

These are why the echoes in every corner of every myth. These are why the ease of men to immortals and immortals into frozen egos.

It is pure magic, thought up by the nagging itch called "if", which necessitated a "then", which in turn made everything scared that it would go away forever.

It is a baby universe with doom already marked on its head, because it cannot really exist, it has no real mother, and it doesn't understand how to get out, or why it might, or if it should because the rest of the void is a horrible thought filled with nothing.Т

And it is not really populated by classic medieval Facegen people. At least in the eastern portions of Cyrodiil, it's not.»

«Появился на экране Сигизмунд Пытько – да вы его знаете. Если у него спросить, почему в Костроме общественный транспорт не дружно ходит, он тотчас ответит, что по производству обувных изделий мы занимаем первое место в мире»(с) 

Объяснения было дано потому что раньше с Амулетом связывали токась Шезарра. Его и только его, а теперь Акатош нарисовался. Вот и появились энантиоморфы от МК.   Я пока предпочитаю делать конструктивные выводы из конструктивной информации. А то со всей этой мистикой можно додуматься до мысли – например – что One God Марукати есть тот Абсолют, которого порвало Dragon break’ом на Акатоша и Лорхана. Или что Альдуин – это другая часть Лорхана, «дремлющая» в виде созвездия Змеи, гоняющаяся от нефиг делать за звездами и готовая однажды сожрать свое творение - Нирн
   Поэтому во всю эту дихотомию с Энантиоморфами я пока не верю – так как не соответствует термину и противоречит предыдущему Lore. И поверю в эту дихотоморфию (лично я) только тогда, когда это официально представят в Скайриме, логично увязав с Lore предыдущих частей.

В интервью спрашивали про отображение пстов? Спрашивали. Отразились они в КотН и Аццком Граде? Отразились. Все счастливы, все довольны.
   В интервью спрашивали – как будут книги и тексты, вышедшие после Морровинда (например, Учения Вехка), а также тизеры и отчеты, вышедшие перед  Обливионом (например, Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, и так далее) будут включены в official lore и будут ли они отражены в игре? Была ли ролевуха 'Trial of Vivec' (которая завершается изгнанием Азуры из Мундуса) полу-официальным заключением глав.сюжетной линии Морровинда и можем ли мы ожидать узнать больше о связи всего этого с последними событиями, наряду с истиной судьбой Вехка/Вивека?
   На что был ответ – чо в игре отразят, то и есть official lore. Из всего вышеперечисленного в official lore (поправь, если я еще что-то не учту)отразили только landfall из Письма, и намекнули о ключевой роли Башни Белого Золото – из Ну-Мантии. Но никак не все вышеперечисленные отразили произведения в целом.

Да я ваще тупой алкаш, куда мне до такого знатока как ты   Нэ прибедняйся))

   По поводу Башни – немного подожжи. Там нужно еще кое-что сопоставить и перекопать, а у меня свободного времени раз на раз не приходится.

>> Sartr:



И допустим, опустив даже всякие приставки о био- или духовно-,  нечто созданное/посланное богами для людей (см песнь да) и таки "запрограмированное" на определеные задачи - проитвостояние армиям эльфам. Тем более, что боги имели какой-никакой над ним контроль, говорит и этот отрывок:

Пелинал впадал в Безумие, и тогда целые пласты земли разрушались им в божественной ярости и становились Пустотой, и Алессия должна была просить Богов о помощи, чтобы обратили они взоры вниз и принесли успокоение Вайтстрейку, дабы покинуло его желание разделаться со всей землей.

Можешь откопать полный отрывок про слова МК и то что он робот богов?



Но также как и в игре.
Но не значит чт онеоффиц.лор можно отбрасывать со счетов.


1. Книго про "Драконий Прорыв"
2. Дык это и правда. После чего собственно амулет и мог носить тока представитель королевского рода.




А они впонле возможно там и были. Ведь амулет королей, согласно Ну-Мантии, первоначально был айлендским ключом от башни.
Да и Акатошу вполне поклонялись эльфы, пока не ударились в Дэйдропоклоничество.
Учитывая что людям он помогал не из-за альтруизма, а для того чтобы "потомки Алессии" чтили Акатоша и вырисовывается некий взаимовыгодный обмен.
Люди получают свое, Акатош получает свое, айлейды - наказаны за измену.



А почему именно в Алессию должны запихивать драконнью кровь? Она вполне могла содержаться и в амулете.
И почему сразу удаляешь из амулета красный камень? Ведь это по сути соулгем. А соулгем материализуется только когда в нем есть чья-то душа? Соулгем-алмаз был в амулете изначально, но душа Алессии, с котором он и стал ассоциироватьсяЮ была заключена в него позже же.
И выходит Алессия сразу помирает после вожжения Драконих Огней? Нет, это тоже косяк. Он жила еще минимум лет 20.
Твоя теория говорит о том как Алессия возожгла огни, но опять же нету прямого противоречия участия Шезарра.



Учитывая кто эту книгу писал. И кстати писал в то время, когда про амулет и твердил.=)
По сути это уже была написанная внеигровая книженция, ее и включили. Про Амулет Королей и его связи с Шезарром, он писал тока постами, ибо нет литературы как внутриигровой так и вне, в котором обсуждалось про связь Амулета с Шезарром.
Даже если тебе не нравится теория пор энантиоморфизм Шезарра/Акатоша не обязателно считать чт ораз они являются дуализмом, то должны преследовать диамертально-противоположенные мотивы. Тайбер с Арктусом тоже действовали сообща, до определенного момента.



1.
И? Дальше в этой теме как раз и вылилось что дескать оказываеться Ака-Лорхан энантиоморфы.
Так и выходит что один дело начал, второй его закончил.

2.
Ну отбрось термин дихтомия, раз тебе важно дословное его следование.
Один ассоциируеться со тсабильностью и порядком, другой с хаосом и изменчивостью. Так лучше?



Сам Ландфалл, его последствия и причина, приведшая к этому Ландфаллу. Ключевая роль Ну-мантии. Колесо (как и космогонию в целом) - забили про них, но эти тексты являлись развитием уже внутриигровых книг и пже-информации, но о ней в другой теме. аддоны имени МК и прочее. В целом не мало, хоть и остались не отображенная информация в играх, в том числе и та которая наоборот поправляет косяки уже внутриигровых... но об этом уже говорили.
Поэтому не стоит ее выкидывать за борт, то что она внеигровая и прочее радости, так же как и внутриигровые. Раньше вон и атронахов из Даггерфолла големами считали, а не елменталями ибо что за елемент такой flash. В ШИ все подвели разъяснили.
Как и в Обливионе почему вампиры дескать так различаются между собой.

>>Акавирец

И допустим, опустив даже всякие приставки о био- или духовно-,  нечто созданное/посланное богами для людей (см песнь да) и таки "запрограмированное" на определеные задачи - проитвостояние армиям эльфам. Тем более, что боги имели какой-никакой над ним контроль.

Морихаус также послан богами. Также режет эльфов. Только на голову более спокойный. Поэтому в успокоении не нуждается. При этом он сын Кин. Ада. И племянник Пелинала. Думаю, здесь все ясно.

Можешь откопать полный отрывок про слова МК и то что он робот богов?

К сожалению – нет. Встречал полунамеки на ТИЛ в разделе постов МК. А на сам пост ссылался один человек на АГ и один – на оффоруме. Неприятно выходит, что я не могу подтвердить сей пост прямой ссылкой. Поэтому, если ты не веришь в существование слов: «Пелинал – робот Девяти, с Красным Алмазом вместо сердца» – я не в претензии((

Суть же ответа на «посты МК не противоречат Lore» отражена в словах самого МК. О том, что он может оставить посты «запасной версией». И о том, что его посты не «абсолютная истина».

Поэтому руководствоваться ими в обход игровой инфе – не стоит. Так как та является финальной версией происходящего.

Но также как и в игре.
Но не значит чт онеоффиц.лор можно отбрасывать со счетов.

Да никто Obscure Texts совсем со счетов не сбрасывает. Разговор о том – чем они являются. Lore – это игровая инфа. Она уже произошла во Вселенной. А посты МК – это возможные пути развития. То что возможно войдет в Lore. Ими хорошо пользоваться при построении гипотез. Но если мы говорим о Lore – это только игра или инфа, официально к ней приравненная. И посты МК, прямо противоречащие Lore, идут лесом до тех пор, пока не будут воплощены в игре.

«Ануад» был написан МК и перенесен в игру – ОК. «Шеззар и Боги» повторил его судьбу – тоже зачет. Ну-Мантия, Ловлеттер и прочие убийства Тайбера Септима Вивеком не воплощены – не ОК. Не было этого еще во Вселенной.

И сие весьма правильная позиция разрабов. Без МК вышла Арена, Даггер, Редгард, написан 1й Путеводитель. В Морре и Обле Lore, наряду с МК, творили другие люди. Хотя бы Петерсон, автор большинства книг игры. В том числе таких информативных, как «2920», «Песнь Яда» и проч. И давать теперь МК право менять это Lore и «передумывать» его (а в этом МК горазд) нелогично целиком и вошпе))

Книго про "Драконий Прорыв"

Ты имеешь в виду «The Amulet of Kings, however, with its oversoul of emperors, can speak of it at length»? Ввиду того, что заключение в Амулет Королей (АК) опровергнуто в «Обливионе» 5 раз (Тайбер Септим, Баурус об Уриэле, Мартин в финальных словах, Морихаус об Алессии и «Реманада» об Алессии) – я трактовал фразу по другому.

1. «Сверхдуша», в индуизме – это аспект главбога. Главбог в TES – Акатош. Часть его мощи – в АК. Императоры – потомки дракона. Поэтому «сверхдуша всех императоров» в АК – это аспект мощи Акатоша в АК.

2. «Сверхдуша», в восточных религиях – присуща каждому существу наряду с обычной душой. Каждый император благославлен «кровью дракона». «Драконья кровь помогает видеть многое, недоступное другим». Драконорожденный – чувак с душой дракона.  Тогда под «сверхдушой» имеется в виду та часть Бога, что живет в каждом императоре. «Драконья кровь». И после смерти императора сия субстанция уходит в АК, а обычная душа хуманса – в Этериус.

1. А они впонле возможно там и были. Ведь амулет королей, согласно Ну-Мантии, первоначально был айлендским ключом от башни.
2. Да и Акатошу вполне поклонялись эльфы, пока не ударились в Дэйдропоклоничество.
Учитывая что людям он помогал не из-за альтруизма, а для того чтобы "потомки Алессии" чтили Акатоша и вырисовывается некий взаимовыгодный обмен.
Люди получают свое, Акатош получает свое, айлейды - наказаны за измену.

Со 2м согласен. В 1м сомневаюсь. Везде в «Обливионе» АК и Драконьи Огни (ДО) – дар Акатоша Алессии. Как получается – Акатош отобрал у айлейдов Амулет и перекодировал драконьи огни на Королеву Рабов, попутно изменив их функцию? Ведь если ДО горели до Алесии – они не выполняли функцию Даэдробарьера. И весь этот перекод Акатош сваял без присутствия Алессии в ИГ, без всякого гейза и возжигания ДО из АК?

А почему именно в Алессию должны запихивать драконнью кровь? Она вполне могла содержаться и в амулете.

Драконья кровь в Алессии – это благословление Акатоша. «Амулет Королей», «Испытания св. Алессии». Впоследствии каждый ее потомок носил в себе «драконью кровь». А АК – контейнер мощи Акатоша. Об этом в игре говорят. 

И почему сразу удаляешь из амулета красный камень? Ведь это по сути соулгем. А соулгем материализуется только когда в нем есть чья-то душа?

Почему? Вон в ГМ полно пустых соулгемов. И все они вполне материальны. Удаляю - т.к. "первым камнем Амулета стала Алессия".

Соулгем-алмаз был в амулете изначально, но душа Алессии, с котором он и стал ассоциироватьсяЮ была заключена в него позже же.

Тоже возможно.

И выходит Алессия сразу помирает после вожжения Драконих Огней? Нет, это тоже косяк. Он жила еще минимум лет 20.

Нет, не помирает. Если попытаться совместить все версии (а не придерживаться одной), то получается так. Для создания Барьера Акатошу нужен человек с кровью дракона(1), Амулет Королей(2) и Драконьи Огни(3), связанные с (1) через (2). В «Реманаде» Алессия показана с ДО в одной руке и АК – в другой. В «Испытаниях…» Акатош дает кровавый ком своих жил («мощь») – говоря, что это станет АК.

Если предположить, что в Алессию запхали мощь АК, Драконьи огни и она была благословлена драконьей кровью – (1),(2) и (3) соблюдены. Формально – Барьер можно ставить. Айлейды остались без даэдра армий. На закуску присылают Пелинала и Морихауса. Через год Башня Белого Золота пала. Алессия высвобождает/зажигает в ИГ Драконьи Огни.  В ней ведь драконья кровь и сила АК. А после смерти – содержащаяся в Королеве Рабов мощь АК превращается в Первый Камень Амулета. Которым ее драконокровные наследники зажигают ДО. А сама Алессия валит в Этериус, становясь «первой леди небес».

Твоя теория говорит о том как Алессия возожгла огни, но опять же нету прямого противоречия участия Шезарра.

Есть. Алессия благославлена и одарена Акатошем. Это подтверждается событиями  TES-5. Шеззар тут ни рогом, ни копытом.
Он (как Шор) упомянут лишь в «Реманаде», фразой «sweet Aless, sweet wife of Shor and of Auri-el and the Sacred Bull». Но тут речь скорее о том, что «Башня Белого Золота захватывается силами Алессии, и она без колебаний провозглашает себя первой императрицей Сиродила; это решение также повлекло и необходимость для Алессии стать верховной жрицей Акатоша» - поэтому Алессия и «жена» Акатоша. А до этого была «женой» (верховной жрицей) Шеззара для нордов. Но потом перестала «Шезарр, по логике вещей, должен был измениться. Он не мог более быть кровожадным истребителем альдмеров прошлых времен. Он не мог и исчезнуть, поскольку в этом случае Алессия лишилась бы поддержки нордов. В конце концов он был признан "божеством, стоящим за всеми человеческими свершениями". И это удовлетворило нордов, хотя в результате получилась кое-как замаскированная, размытая версия Шора.»

Учитывая кто эту книгу писал. И кстати писал в то время, когда про амулет и твердил.=) По сути это уже была написанная внеигровая книженция, ее и включили. Про Амулет Королей и его связи с Шезарром, он писал тока постами, ибо нет литературы как внутриигровой так и вне, в котором обсуждалось про связь Амулета с Шезарром.

Что такое посты МК – сам МК же и говорил. Сие выше. Так что он может одновременно писать вещи совершенно различные)) А раз в играх нет связи Амулета с Шеззаром – ее пока нет во Вселенной.

Даже если тебе не нравится теория пор энантиоморфизм Шезарра/Акатоша не обязателно считать чт ораз они являются дуализмом, то должны преследовать диамертально-противоположенные мотивы. Тайбер с Арктусом тоже действовали сообща, до определенного момента.

По МК: «Lorkhan is Akatosh, the Dragon God of Time is the Missing God of Change». ))

Если нет -  задам вопрос еще раз: может ли Лорхан заключить человека с «кровью Акатоша» в контейнер с «мощью Акатоша» и какова в этом его цель?

И? Дальше в этой теме как раз и вылилось что дескать оказываеться Ака-Лорхан энантиоморфы. Так и выходит что один дело начал, второй его закончил.

Ты же говорил – в «Амулете Королей» нет связи, что Акатош сделал Алессию Первым Камнем. Я и привел слова МК, где он говорит – да, такая связь в такой книге есть. Но это намерянно и не противоречиво. Т.к. Акатош=Лорхан.

Ну отбрось термин дихтомия, раз тебе важно дословное его следование.
Один ассоциируеться со тсабильностью и порядком, другой с хаосом и изменчивостью. Так лучше?

Нет, и так не лучше. Мы не можем поменять названия у порядка и хаоса, хоть бы они и энантиоморф. Нельзя приписать одному дела другого. Нельзя сказать: «Хаос – это неизменная стабильность». Вот я о чем.

Сам Ландфалл, его последствия и причина, приведшая к этому Ландфаллу.

«The Landfall != the associated events of The Infernal City.» МК. Так что из Ловлеттера пока ничего не воплотилось.  Причина удара метеорита есть в игре.

Ключевая роль Ну-мантии. Колесо (как и космогонию в целом) - забили про них, но эти тексты являлись развитием уже внутриигровых книг и пже-информации, но о ней в другой теме. аддоны имени МК и прочее. В целом не мало, хоть и остались не отображенная информация в играх, в том числе и та которая наоборот поправляет косяки уже внутриигровых... но об этом уже говорили.

Ну-Мантия и Ну-Хатта – в весьма ограниченных количествах в трудах Каморана. Слава яйцам, не дошел еще до TES всякий дракохризалис. Остальное позднее творчество – вообще нет. Так что далеко не все, написанное МК, нашло воплощение в игре.

Поэтому не стоит ее выкидывать за борт, то что она внеигровая и прочее радости, так же как и внутриигровые.

По этому поводу развернуто высказался выше. Думаю, возвращаться еще раз мне к этому не стоит.

Раньше вон и атронахов из Даггерфолла големами считали, а не елменталями ибо что за елемент такой flash. В ШИ все подвели разъяснили. Как и в Обливионе почему вампиры дескать так различаются между собой.

Так это хорошо – когда Вселенная конкретизируется, упорядочивается и обрастает логическими связями. Но в вышеперечисленных примерах я не вижу именно руки МК. И ты как то весьма странно забываешь роль Петерсона и Ролстона. Хотя последнего мы – увы – уже не увидим.

Кстати, насчет поста «Талос, снесший джунгли» я погорячился. Не совсем он молодец. Согласно официальной истории, после объединения Сиродила, в результате покушения  Талосу перерезали глотку. И он больше не мог орать. Для Кухлекайна это вышло вовсе фатально. Так что Талос, орущий годы спустя, после присоединения Алинора, выглядит весьма противоречиво.

И в заключении – по поводу МК. Он человек, конечно, талантливый и много интересного сваял для серии. Один «Мономиф» чего стоит. Но ныне из него выходит – по большому счету  –  тяжелая изотерическая муть и передумки уже случившегося. Либо стилистически ужасные произведения, типа «Алдудаги».

И позиция, занятая МК – «вы, как всегда, не понимаете», «ждите рволюции», «лишь четыре человека в мире знали, что я имел в виду» – порой вызывает далеко не лучшие эмоции. Как будто это полет нереально-недоступно-гениальной мысли. А не компиляция и переосмысление античной и восточной религии и философии.

Например, эта «фишка» с Лорханокатошем. Обойдя без комментариев «And then get ready for a revelation.Т!» достаточно вспомнить Гераклита, чью нарочитую синтаксическую неопределенность порой копирует МК. И один из принципов учения Герметизма. Приведу сравнение.

Полемос – мир-сражение (Арена).  То есть мир – это совокупность враждующих противоположностей, которые  переходят друг в друга в процессе борьбы(Лорхан, Акатош). Как пример – день и ночь.

Единое (Аурбис, collection of pseudo-imagos ) – это то, что объединяет все вещи. Это антагонисты, ведущие вечное противостояние, дробящиеся на части, переходящие друг в друга и приходящие к себе, пройдя через свою противоположность, став целым, Единым из множества. Это совмещение начала и конца в одной точке. Круг. Вот такое «revelation».

Которое плавно переходит в тему про «Космогонию Аурбиса».

>> Sartr:


Только при чем тут Морихаус? Речь про Пелинала велась.
Как раз он и есть. Послано богами орудие убийства с красным алмазом вместо сердца, крошащий все на своем пути, в том числе и своих если в режим берсерка впадал.
Не робот в прямом смысле? Ок. Но орудие богов уж точно.
Морихаус же уже сын Кин.


АК служит не только как возжигатель драконих огней, функций у него много включая то, что он ключ от башни.
АК существовал еще ДО того как Акатош заключил с Алессией пакт.
Чтобы создавать долговременные порталы, никаких ухищрений тогда делать было не обязательно, и только с установкой драгонбарьеров это стало проблематично. До этого в создании божественого интсрумента для создания барьеров не было необходимости.
Как это противоречит того что и АК, а потом и Огни оказались дарами Акатоша? Более того известно что Акатош потом и сделал красный камень, так чт овполне АК и есть комбинация ключа и красного соулгема, в котором потом оказалась заключена душа Алессии. То что до этого ключ от башни он вручил другим последователям, которые в последствии от него отвернулись?
По мне так никак. даже наоборот, дополняет. Учитывая что ББЗ была столицей этих ненавистных эльфов.


Хорошо, вот только как Скайрим показал драконорожденые "мутанты" были еще до заключения договора с Алессией.
Ладно, о соединении крови в книгах про Алессию указано, если не расценивать это просто как кровавый договор.
Алессия помирает, ее душа/сила помешается в драконий соулгем и валит в этериус становясь первой леди небес. А раз он ей вручил этот камень, то поэтому он и виноват в том что она стала заключена в этот камень, он поглотил ее душу/мощь в результате всего этого действия и из этого выходит что ее туда запихнул Акатош? Несмотря на то что по этой теории это вылилось как побочный эффект? Опять же что мешает если заключение проихошло не самостоятельно, как побочный эффект, а с помощью Шезарра который сделал из своей первой бывшей жрицы святую?




Да в этом плане можно сказать и Талос с Зурином Арктусом едины, ибо и являются энантиоморфом.
Тем более имено далше в этой беседе к этому и пришли. Только еще и Мехрунеса Дагона припаяли.
Алессия была связана и с Шором, а потом и с Акатошем. Тоже дуализм.
Алессия заключила договор с Акатошем. Она получила ее кровь, если воспринимать буквально.
Шезарр вполне мог руководствоваться тем фактом, чтобы сделать умирающую Алессию, свою бывшую жрицу, первой сиродильской святой, учитывая, что раньше она была и с ним, потом переметнулась к его "второй полвоине". Если продолжать твою теорию то Акатош дал Алессии свою силу, мощь и кровь, и этот красный соулгем. Шезарр избавляет ее от крови своего двойника полностью связав с камнем АК, а Алессию освободив становится первой сиродильской святой. вечное противостояние и Алессия в центре. Вот и Полемос.
Однако это уже пошло чистое теоретизирование.


Ну хоть убей я ее не вижу. И где ее нашел Киркбрайд тоже.
Точнее связь то, что там говорится про Акатоша делающей из Алессии святую... не вижу.
Просто заключении договора, а что касается о том как она заключилась в амулет об этом уже и так болтаем.




Да тут и далеко ходит не надо что противоречия возникают дажу внутри самого лора. как там быть? Талос выкашивающий леса - это уже не молодец, при этом Талос прибывает с Атморы. которая, оказываеться евона как, вымерла уже к этому времени (а еще он потеряный драконорожденый, очнее так верил эльф писавший заметки на страницах первого путеводителя).
Кинарет стала еще и богиней природы впридачу.
Тут и внутриигры достаточно противоречий чтобы думать где правда, а где ложь и без Киркбрайда.
Что является финальной версией?
Ну-мантия, точнее намеки, еще в книжке Кийза проскакивали.
Про Ландфалл интересный факт. но ведь Морровинд уничтожен? К томуже Жесткий Залив образовался уже.

И на правах оффтопа:

Кто их забывает, но речь счас о Киркбрайде.
Точнее об его обскурах, а не о нем самом.
Ролсон клепает свою другую РПГ.
Конкретику, кстати, он тоже вводил. Хотяб таже история с Пелиналом.

Что касается:
И давать теперь МК право менять это Lore и «передумывать» его (а в этом МК горазд) нелогично целиком и вошпе))
Так в тех Obscure что счас рассматриваем ничего подобного не наблюдается. он ударяется по большей части в религию, мифопоэтику и космогонию. А нелогичности и без него вполне приносят.
Кстати во время Редгарда он уже сидел в команде, насчет Баттлспайра не помню. Вроде нет.

>> Акавирец:
Только при чем тут Морихаус? Речь про Пелинала велась.
Морихауз приводился в пример, чтоб показать: теми же признаками (посланник, крошит эльфов), обладает сын Кин – а значит эти признаки (посланник, крошит эльфов) не обязательно определяют субъекта как робота))  Ладно, закончим с этими чудесами робототехники)) То, что я хотел показать данным примером - уже раскрыто выше и более конкретно.

Посланое богами орудие убийства с красным алмазом вместо сердца…
Кстати – я требую дырку в доспехе KotN, ибо «в скрытой звездной броней груди Пелинала было отверстие»!))

АК служит не только как возжигатель драконих огней, функций у него много включая то, что он ключ от башни.
Вот я и спрашиваю: если Драконьи Огни существовали до Договора с Алессией – какую функцию они выполняли у айлейдов? И как их смогли перекодировать на Алессию до ее появления у ББЗ?
Заодно, интересно. Если МК прав (Ключ создается вместе с Башней + находится во взаимозависимости + АК есть ключ ББЗ) – то почему ББЗ(Башня) не загнулась после разрушения АК(Ключа)? Вспомни Сигильские башни в планах даэдра. Там достаточно удалить ключ (сигильский камень) – и башне каюк.

АК существовал еще ДО того как Акатош заключил с Алессией пакт. АК и есть комбинация ключа и красного соулгема. Ключ от башни Акатош вручил другим последователям, которые в последствии от него отвернулись. Как это противоречит того что и АК, а потом и Огни оказались дарами Акатоша?
Как версия – это интересно. Но противоречит пока всей Обливионовской инфе. Ибо в большинстве случаев (книги, диалоги, события) нам преподали информацию: АК и ДО даны и созданы для Алессии. А вот про наличие этих вещей у айлейдов не преподали ничего. Конечно, вспоминая сюжет Обла, понимаешь – всю инфу еще могут перевернуть с ног на голову. Но лично я пока пользуюсь бритвой Оккама.

Хорошо, вот только как Скайрим показал драконорожденые "мутанты" были еще до заключения договора с Алессией.
Я этого и не отрицал)) Инфа даже немного прояснила ситуацию с надеванием АК. Если Амулет, содержа «кровь» Акатоша, притягивает(разрешает надевать себя) только на носителя взаимоподобной крови(драконорожденного) – значит, Манкар Каморан (хе, МК) мог носить Амулет из-за того, что тоже был из рода драконорожденных. Тады тот же Вулфхарт, получается, мог тоже АК напялить))

Опять же что мешает если заключение проихошло не самостоятельно, как побочный эффект, а с помощью Шезарра который сделал из своей первой бывшей жрицы святую?
Пока мешают слова из книги, где становление Красным Алмазом – следствие сделки с Акатошем.


Ну хоть убей я ее не вижу. И где ее нашел Киркбрайд тоже.
Точнее связь то, что там говорится про Акатоша делающей из Алессии святую... не вижу.
Акатош заключил Договор и дал АК + ДО -> таким образом Алессия стала 1м камнем в Амулете. Причинно-следственная связь ведет к Акатошу. Как тут приплести Шеззара – я не знаю((

Есть только использовать мегазамутной пост МК:
«Nirn (Female/Land/Freedom catalyst for birth-death of enantiomorph)»
Подставить вместо «Нирн» - «Алессия», и объявить ее катализатором жизни-смерти энантиоморфа (взаимоперехода друг в друга). Т.е. взаимопреход Шеззара в Акатоша она своими действиями и инициировала – отсюда все эти ШеззароАкатошные непонятки.

Да тут и далеко ходит не надо что противоречия возникают дажу внутри самого лора. как там быть? Тут и внутриигры достаточно противоречий чтобы думать где правда, а где ложь и без Киркбрайда.
И зачем тогда умножать эти противоречия, приравнивая к финальной версии Lore ее черновые и запасные варианты?

Талос выкашивающий леса - это уже не молодец, при этом Талос прибывает с Атморы. которая, оказываеться евона как, вымерла уже к этому времени (а еще он потеряный драконорожденый, очнее так верил эльф писавший заметки на страницах первого путеводителя).
Видишь ли, Талос орущий с давно перерезанным горлом - это прямое противоречие. То, что Талос=драконорожденный – нет. Это инфу из 1го Путеводителя Обливион подтвердил. А вот прибытие из Атморы – это может быть банальная пропаганда. В конце концов, даже эльф сомневается в правильности этого слуха (глава PGE 1: Скайрим), а бретонцы и арктуанские еретики считают Хьялти выходцем с Алькаира. Не исключаю, что «прибытие из Атморы» - это какая-то фитча. Т.к. Вулфхарт тоже оттудавыходецшоващекакойбрутальный – но в его годы Атмора не менее дохлая, чем при Талосе.

Кинарет стала еще и богиней природы впридачу.
Изменение культа со временем)) Это же не отменяет ее статус богини ветра. Хотя я конкретики уже не помню.

Что является финальной версией?
Игра. Разрабы и сам МК тут пришли к единому мнению.

Ну-мантия, точнее намеки, еще в книжке Кийза проскакивали.
Согласен, проскакивали. Пока - в виде подачи субъективной информации «неписей». Посмотрим, что покажет практика во 2й книге. В каком объеме от общей инфы Ну-мантии эти намеки? Об этом я и говорю))

Про Ландфалл интересный факт. Но ведь Морровинд уничтожен?
Но не так, как писал МК в обскуре. А так, как он дал намек в игровом тексте.
Кстати, Морровинд конечно ушатан - но не уничтожен. Поиграл бы в DLS к Скайриму: Фаллаутомор))

К томуже Жесткий Залив образовался уже.
Да, образовался. Хоть 1 совпадение - но есть. И мы опять возвращаемся к тому, что отнюдь не все идеи из обскура МК реализовываются. Далеко не. А вот те, что реализованы – они молодцы, к ним уже нет претензия по критерию Lore'ности.

Кстати во время Редгарда он уже сидел в команде, насчет Баттлспайра не помню. Вроде нет.
В Баттлспайре – нет. В Редгарде – да, ты прав((

Кто их забывает, но речь счас о Киркбрайде. Точнее об его обскурах, а не о нем самом.
Ролсон клепает свою другую РПГ. Конкретику, кстати, он тоже вводил. Хотяб таже история с Пелиналом.
Речь о том, что Lore=игра или официально к ней приравненное(книга). И это совокупный труд многих, а не желание одного лишь из разрабов. И все обскуры, в конечном счете – это все интересно как версии, но финальная версия истории Вселенной – это именно ее игры.

>> Sartr:

Ладно, запоздал. Теперь буду вовремя. Не суди.


Но все же это не мешает Пелиналу и правда быть биороботом. Учитывая что МК любит говорить загадками мы имеем существо с камнем заместо сердца, ниспосланую богами выполнять определенную функцию. Почему бы и нет?


Всетаки башни - это как ни крути, источник сосредоточения силы. Акатош дал камень от башни Алессии, и с помощью драконних огней (учитывая что ББЗ - по сути центр всего этого безобразия с башнями) - огородил Мундус от Обливиона.
Драконьи Огни не были изначально там, но появилсь позже и были связаны с башней. Особенно если от башни имелся ключ.
Одна из проблем для рабов - постоянно призываемая дэйдрическая армия же.
Барьеры с этим управились.
Что касается уничстожения камня  -интересно. Мартин разбил тот самый камень, но.. .если учесть что амулет был у Акатоша изначально и камень с кровью он добавил в конце. Мартин не уничтожил камень как таковой.


Нет. Башне не каюк. Разрушалась только связь между нирном и обливионом.
И все что пришло от нирна - вышвыривалось назад.)


Всеже книги про Алессию, как не крути, немного пропагандистские.
Даже с учетом барьеров, все говорят там именно про наследников. При этом там забывают даже про эпоху междуцарствия например (тогда амулет не был ни у кого)


Ну я уже писал. Оба, как две противополежнности, были заинтересованы.



Он там в голосе сомневается.)


Ну и дык? А серьезное несовподение м счас тут с тобой разбираем (кстати недалеко ушло от арктурианской ереси), а остальное более-мене кошерно.

Не критично. В личном времени каждого может завестись свой Альдуин - эт я и себя на будущее отмазываю )) Объем текста технически ограничен, поэтому не цитирую, а лишь нумерую отвечаемые абзацы.
  1. Просто интересно: как биоробот может иметь молодость, называть себя "Ада" и быть дядей другого "Ада"? ))
Ладно, если говорить о том, что "робот" относилось к его камнесердечности и маниакальной эльфоуничтожит-ти, т.е. являлось эпитетом-аллегорией, а не раскрывало его сущность - тогда ОК.

  2а. Я сомневаюсь в том, что Барьер поддерж-ся силами Tower(s). Все таки, по концепции, Башня - это существ-е Подлинного себя внутри Универсального себя. Т.е. камень внутри башни - необходимое условие активации. Красная, Ходячей-Меди, сигильская и пр. как пример.
А АК активирует ДО не в ББЗ, а именно в Храме Единого. В главной молитвеннице Акатошу и его роду. Которые обязались поддерживать Барьер. Причем: слабнет вера в Империи(TES-4) - начинае слабнуть барьер(Ну-мантия).
АК же, если и был Камнем ББЗ, то подвергся модернизации (Красный Алмаз) и стал служить для других целей. Двемеры, планиров-е использовать Камень Красной Башни под свою; Маннимарко, юзающий Камень для обретения божествен-ти тому примеры.

  2б. Опять же, ББЗ строили айлейды (1 из загруз-х экранов TES-4 и "Ну-мантия"). Значит и Камень для ББЗ создан  ими. Ким-эль-Адабал. И он уничтожен, как не крути. Почему это не затронуло ББЗ? Наверное, т.к. она не была в тот момент активирована - в отличии от сиг. башен.

  3. Катутет говорит герою Кватча:"Ты уничтожил Башню Ганона". А гг там тока камень извлек. Значит, в активном состоянии конструкции это ведет к разрушению башни. О начале чего свидет-т разлом держалки и огненные спецэффекты.

  Все равно места не хватило(( Следущим постом...

добавлено Sartr - [mergetime]1316843639[/mergetime]
...закончу ответ ))

  4. Даже при династии Септимов АК находился в руках не-наследника (Катарии) - т.ч. ДО должны были стоять погасшие не только в Междуцарствие, но и во времена 3й Империи. Думаю, это уже недочеты сюжета.

Хотя, по уму, и Тайбер и Реман должны быть наследниками Алессии...

  5. Я немного не въезжаю - с каким умыслом Шеззару Алессию пихать в АК/делать его Камнем? Ведь именно это действие приписывает ему МК, а не превращение 1й Императрицы в небесную святую?

  6. PGE 1, Skyrim: Тайбер Септим - сын Скайрима... Весьма спорные притязания(7й комментарий эльфа). Я об этом говорил ))

  7. Насчет "Ереси", кстати. У "Акеллы" там много непереведено. Например утверждение: то, что Септиму перерезали горло при покушении - это легенда, созданная для объяснения факта - почему после захвата ИГ Император больше не использовал голос. А на самом деле, Тайбер не юзал его, т.к. до этого орать помогал Вулфхарт. После захвата ИГ Тайбера поглотили административные дела и Хай Рок со Скайримом присоединялся уже Вулфхартом. А он не орал, чтобы не показалось, будто Император находиться в 2х местах одновременно: в столице и на передовой. Ну и после договора с Морровиндом Вулфхарт покинул Императора. Получается, и по этой версии Тайбер не смог снести криком джунгли после завоевания О-в Саммерсет.

>> Sartr:

Хм. И то верно. Ну тут разве что управление дистанционно, что могу сказать.


Возможно и так.



Хм. Действительно, но тем не менее во время войны с Ан-Ксилиил во времена Обливионского Кризиса, местные дреморы сами извлекали камни из башен, лишь бы больше не лезло аргноиан.
Ну уже на массовый вандализм походит.
Хотя конечно, они могут деактивировать состояние, а потом закрыть врата.
Да и первоначално сигильский камень камнем башни не является, по сути он - держалка врат.



Ну не обязательно именно наследники Алессии должны быть генетически же.
Тут вполне возможно что амулет можно было надеть представителю новой династии, но только после обряда введенного Реманом, чьи потомки смогут взять на себя обязательство, которое было заключено с Алессией.
Так что Катария, допустим каким-нибудь макаром смогла бы носить амулет королей.
Ведь даже Каморан смог носить амулет, причем не только в своем царстве.

Тем не менее именно в Междуцарствии Амулет был потерян, а Драконии Огни - не горели.
Единственное спасение для Тамриэля заключалось в том, что не было тогда никаких Мифических Рассветов со своими грандиозными планами и кучей ссигильских камней.

>> Акавирец:

Действительно, но тем не менее во время войны с Ан-Ксилиил во времена Обливионского Кризиса, местные дреморы сами извлекали камни из башен, лишь бы больше не лезло аргноиан
Я вот не знаю как воспринимать эту фразу из Киза. То ли как реальные события, то ли как пропаганду аргонианской правящей партии. Ибо ящеры, веками угоняемые в рабство данмерами, враз стали неистовыми и напугали даэдра – а Дом Воинов темных эльфов от тех же даэдра потерпел сокрушительное поражение. Не логично как-то.

Ну не обязательно именно наследники Алессии должны быть генетически же.
Странно сие.
Akatosh gave to Alessia and her descendants the Amulet of Kings… Alessia's heirs shall bear the Amulet of Kings («Амулет Королей»).
So long as you and your descendants shall wear the Amulet of Kings (испытания Св. Алессии»).
Если только «наследники» и «потомки» - (иносказательно) любой человек с кровью дракона, совершивший обряд гейза с АК?

Ведь даже Каморан смог носить амулет, причем не только в своем царстве.
Даж не знаю. Обряд он с ним провести не мог. Может фишка в том, что АК может надеть любой драгонборн? Поэтому Катария, допустим каким-нибудь макаром смогла бы носить амулет королей. Но вот носить АК и зачечь ДО – это разные вещи. Тогда бы, после смерти Катарии, ДО были настроены на ее наследников. Хотя… другой драконорожденный Император мог также перекодировать ДО путем ритуала на себя. Получается как-то слишком легко. Не ясно тогда, зачем мы тогда носились с Мартином, как курица с яйцом – если можно было найти альтернативу ))

Тут вполне возможно что амулет можно было надеть представителю новой династии, но только после обряда введенного Реманом, чьи потомки смогут взять на себя обязательство, которое было заключено с Алессией.
Ммм. Согласно «Легендарному Санкр Тору», Реман являлся также потомком Алессии.
Tracing his ancestry to St. Alessia, and following the tradition that St. Alessia was buried in the catacombs beneath Sancre Tor [1], Reman built splendid funerary precincts in the depths of the ancient citadel underpassages. Here the last Reman emperor, Reman III, was buried in his tomb with the Amulet of Kings.
Может, все проще и Катария также имела алессианскую кровь? Или, учитывая что:
хотя Катария и не была связана с Тайбером кровными узами, их с Пелагиусом сын был связан, так что династия не прерывалась  («Краткая ИИ, т.2») – на сынишку напялили АК и зажгли ДО?   

>> Sartr:

С этими Ан-Ксилиилами вообще мало логики. Ящеры взяли и в момент озверели.
Однако что касается Редорана, может он и выстоял бы, но вот после того как власть захватил Хельсет и после действий Нереварина, приведших к падению Храма Трибунала, этот Дом переживал не лучшие времена. Да ко всем бедам, еще терпел от постоянных рейдерских налетов нордов с орками. Тоесть редорану досталось еще и до Кризиса Обливиона.

Однако по поводу ящеров - пропаганда там наверняка была, ондако на ней одной все строится не могло. Ведь именно победа над порождениями Обливиона позволило им стать главенствующей партией, вывести Чернотопье из болота и окрепнуть.


Чтобы не было этой самой альтернативы, да и не было времени скорей всего искать эту самую альтернативу. Единственный кто остался хоть как-о связан с династией Септимов - это бастард Мартин.
План-то был простой, добраться до наследника, увезти его в Империал Сити и быстро возжечь огни.
А дальше уже и Кватч разбомбили и амулет утащили, и большую часть игры мы как раз возимся с возвращением амулета, а альтернатива уже не понадобилась, Мартин тут сидит.


Манкар - могучий маг. Он сумел создать собственный мир в Обливионе, завязаный на нем. Он же мог и обойти обряд Ремана (коль он был) и надеть амулет.



Возможно.
Но что касается Талоса? ПО легенде он драконорожденый, является ли он генетическим потомком Алессии?
Ведь первоначально он был всего лишь генералом при Кахлекейне, только оптом стал метить на трон. И в Санкре Торе он и нашел амулет.
Тут либо очень большое совпадение и на трон вновь вернулся потомок Алессии, который к томуже и амулет нашел, либо обряд Ремана с Амулетом Королей таки имел место быть.

Он установил обряд коронации Императора, которая включала манипуляции с Амулетом Королей, Камнем Душ огромной силы.
Не возжигание же Драконих Огней он установил, это произошло еще со времен Алессии. Тут походу если следовать логике вещей, как раз и есть установление новой династии и перезаключение пакта с Акатошем, чтобы установить нового наследника который будет исполнять свою часть договора от имени смертных.

К тому же, Каморан к примеру вряд ли потомком Алессии являлся (если только потомком алесси не являлось половина Тамриэля). Но мнил себя основателем новой династии нового мира. Либо драконорожденные тоже могут носить амулет, но тогда выходит Каморан тоже драконрожденный?

Пока сильна кровь Дракона в ее правителях, величие Империи не померкнет. Но если погаснут Драконьи огни, и не будет наследника нашей общей крови, что носит Амулет Королей, тогда поглотит тьма Империю, и демонические лорды беспорядка будут царствовать на земле.


Скорей всего так и есть.
Вот мой дар тебе. Он означает, что пока ты и твой род верны данному обету, будут верны обету мой род и я. Этот дар станет Амулетом королей, и соглашение будет заключено между нами, мной, королем богов, и тобой, королевой смертных. Как ты будешь свидетельствовать от имени бренных смертных, так я свидетельствовать буду от имени сонма бессмертных.


Пока потомки Алессии люди, которые говорят от имени смертных, держат соглашение (о поклонение Акатошу) - тот держит барьеры.
Возжигание Драконих Огней - как символ сего соглашения.

Из отрывка новой тесокнижки следует, что сок Хистов является для ящеров своего рода мутагеном. После Кризиса деревья созвали ящеров со всего Тамриэля и устроили им глобальный апгрейд силы, скорости и стамины.

А по поводу амулета, вроде бы говорилось еще во времена гадания по стене Алдуина, что все драгонборны могут совершать манипуляции с красным камушком. Другое дело, что, как мне кажется, концепция множественности драконорожденных могла не слишком подходить для пропаганды богоизбранности правящей династии. Во всяком случае имена Алессии, Ремана и память об их деяниях благополучно дожили до четвертой эры, а вот о Довакиинах за пределами Скайрима помнил похоже только происходящий из Акавира орден Клинков. Можно представить ситуацию: ты усиленно позиционируешь себя эдакими Муад'Дибом всего хуманства, любимцем Акатоша, единственным, кто удерживает демонов Обливиона от кровавых прогулок под оком Магнуса... а тут заявляется норд-деревенщина, эльф или вообще какой-нибудь небритый хаджитский люмпен и выясняется, что все могут прекрасно обойтись и без тебя. Непорядок. Уж лучше пририсовать к собственному генеалогическому древу корешок длиной в пару тысяч лет и объявить что только потомок давно усопшей, а потому не возражающей Алессии может поддержать древний договор.

>>Акавирец:
  1. Хорошо, по ослаблению Редорана согласен. Но Телванни, безуспешно закрывающие врата - они тоже тупее и слабее аргонцев стали?((
  Ко всему, чтобы захватить и удержать южные земли Морра, ящерам пришлось бы столкнуться с данмерами тех земель. Которых не коснулись норды и метеорит, которые смогли добить Индорил - обладающий еще не малой военной мощью, судя по игре.  И тут ящеры обзаводятся умелой армией, искусством наступать и удерживать (а не оборонять и партизанить, к чему привыкли), и.т.д. Весьма странно.
  2. Насчет Мартина - это в контексте Катарии. Если бы любой человек через обряд Ремана мог заключить драгонпакт - можно было бы тупо использовать Окато или Джофри.
  З. Возможно, дело и в маг.могуществе Каморана. Но есть вариант, что все проще - и АК с "мощью" Акатоша притягивается только подобным - кровью Акатоша в драгонборнах. А от других АК попросту "отталкивается".
  4. Назначение обряда Ремана - да, выходит логично. Вполне возможно))
  С другой стороны, Реман тоже вроде как потомок Алессии (Реманада, речь пророка в КотН). И зачем ему тогда обряд? Тут - либо он возродил ритуал старый, либо ему действительно потребовался новый, как потомку опосредованному, "вышедшему из земли, что есть Ал-Эш". К такому "потомку" мистического союза можно приписать и Талоса, судя по словам пророка.
  Ах да, реальные потомки Алессии... Ну, их действительно много могло остаться после 14+ властителей Ал-й Империи. Вспомним, сколько ветвей Септимов судя по "Кр-й Истории" наплодилось. Т.ч. я в сомнении...

>>Snerrir:
  А точно Хист впрыснули мутагена ящерам после, а не до Кризиса? Просто если до - многое бы прояснило.

  По поводу концепции избранности драгонб-в потомков Алессии - думаю,это выгодно и реманоталосам (если они не потомки). Легализация власти))

Черт, да, именно до кризиса. Видно машинально хотел написать - "после слухов о том, что аргонцы возвращаются в Чернотопье"))

>> Sartr:

Ну Тельванни вечные изоляционисты, их даже не волновало, если судить про Дротену, что основная власть в руках Хельсета и его Альянса. Тем не менее с кризисом Обливиона они боролись.
Но Падение Министерства Правды походу и их подкосило.


Окато амулет не достался, тогда уже был найден наследник.
А Джофри - не политик, а клинок. А те прежде всего служат династии септимов (хотя конкретно - драгонборнов защищают)


Это чтож получается... и Аллессия была драгонборном?


И то верно, вряд-ли Реман сделал задел на будущее. Если только изначально обряд не подразумевал о возможной смене власти и смены ответственного за договор со стороны смертных.
Но тем не менее точно знаем что амулет использовался только тремя династиями - Аллессия, Реманы и Септимы. Ну и Манкар еще.
И если с Алессией и Реманами все понятно, то вот Септимов и Манкара может спасти только наличие того самого ритуала или драгонборновость.

>> Акавирец:

  Так-с, восстанавливая события. Южный Морр централизован под властью Хлаалу и Дрес, добивших Индорил. Непонятно, как им удается, учитывая экипировку и размер контингента Ввардовских ординаторов - но, по-факту, минус большая часть военной мощи Индорил. Редоран огребает от нордов и орков. Телванни теряют Архимагистра и его войско, полезших за Бритвой Мехруна. Рабство отменено, ящеры возвращаются домой. В Морре, видимо, становится нечего есть - ибо экономика Дрес и Хлаалу в основном держалась на рабах)) Данмеры узнают, что их боги сдохли. Хист призывает всех аргонцев и делает им впрыск мегасока. Открываются Врата. Разрозненные Дома огребают. Мега-аргонцев объединяет Ан-Ксилил и успешно отбивает вторжение. Метеорит бац. Аргонцы, забыв данмерское освобождение рабов - чо уж, от добра добра не ищут - итак, единые мега аргонцы вытесняют ослабленных, разрозненных и деморализованных данмеров с юга Морра.

  Ну так еще более-менее правдоподобно. И теперь я точно знаю, кого буду резать 1ми в TES-5...


  Или стала... Интересно, а хаджитский драгборн будет вместо: "Мус-ка-чу!" орать:"ПИ-КА-ЧУ!"? ))


  Как-то так. Если они все-таки не наследники Алессии ))
  Кстати, помнишь "Даггерский" Тотем? Им ведь тоже мог управлять только тот, в ком текла кровь Септимов. Или там просто кровь правителей была нужна?

>> Sartr:


Мне кажется, что с позиции ящеров добра там особенно не было, было лишь возвращение к нейтральным отношениям... и то запоздавшее лет эдак на двести)) Все ж таки если твой народ поколениями убивали или уводили на плантации, милостивого соизволения вернуться немногим выжившим на родину недостаточно для того, чтобы сразу воспылать к ушастым любовью.

А если отвлечься от революционно-освободительного пафоса, вырисовывается весьма занятная картинка: Киз в конце первой книжки упоминает, что поначалу в жертву ингениуму приносили заключенных и рабов, чуть ли не по десятку в день. Сие заявление конечно может быть такой же авторской лор-ошибкой как и Соулстхейм, но может и свидетельствовать о том, что дражайшего короля-реформатора отправили к предкам после ослабления Империи. Или же Хелсет таки оказался Хелсетом, и после торжественных проводов легионов провозгласил неоконсервативный курс с возвратом к "священным традициям предков")).

>> Snerrir:
Все ж таки если твой народ поколениями убивали или уводили на плантации, милостивого соизволения вернуться немногим выжившим на родину недостаточно для того, чтобы сразу воспылать к ушастым любовью.
А их не только отпустили на родину. Их еще перестали убивать и угонять на плантации ))
И если они, воспользовавшись слабостью и горем данмеров, отплатили им их же монетой - чем ящеры лучше? Получается - ничем. А следовательно - и жалеть их тоже особо нечего ))

Сие заявление конечно может быть такой же авторской лор-ошибкой как и Соулстхейм, но может и свидетельствовать о том, что дражайшего короля-реформатора отправили к предкам после ослабления Империи. Или же Хелсет таки оказался Хелсетом... и провозгласил неоконсервативный курс с возвратом к "священным традициям предков"))
Вполне возможно. Но есть еще 4 вариант - рабов закупали на частных рынках у Телванни. У которых "Дом не отвечает за инициативу своих отдельных членов" ))

и после торжественных проводов легионов
Эм-м... а их все-таки проводили?

Предположение)) Я сам новую книжку еще не читал, но вроде бы заварушка в Империи началась с того, что Совет посадил на трон нибенейца, после чего с этим выбором радикально не согласилась Коловия, в излюбленном милитаристском стиле.

>> Sartr:

Правителей. Да и то образно говоря. Там даже Нульфага мутной загадкой говорила про тех, кто сможет использовать тотем.
Так сказать тотем заработает только в руках сильных мира сего. То-есть Готрид, Аубк-И, Эдвир, Гортвог, Маннимарко, ПОдземный Король и... Клинки.

Ну да. То то у них в городах храмы очень "староверные"


Это называется религия, детка. Ох, извини пожалуйста, не удержался. Честно не хотел обидеть.   Так вот: возможно тебя это удивит, но религиозные концепции именно так всегда и делались. И лишать статуса божеств, и приравнивать чужих божеств к своим - вполне нормально. Мнение самих богов на этот счет обычно мало кого волнует, благо они чаще всего индифферентны.


Не для блага, но в качестве наказания. Об адекватности наказания преступлению говорить не буду. Однако вспомни, кто из данмеров, за исключением Вивека, затаил на Азуру зло, и вообще, хочет быть обратно кимером? Нет таких. Наоборот, они довольны своей инаковостью.


Нет, он не истина в последней инстанции. Он просто авторитетный источник. И как раз "грехи юности" только прибавляют ему авторитета, ибо знакомят его с вопросом не понаслышке - в отличие от всех нас.

>> Leona:

Что ещё раз доказывает, что при поклонение кому то из дэйдр, всем часто класть на сферы их деятельности.

200 лет. ДВЕСТИ, блджад, лет между обломом и скуримом. И события во время этих лет описаны чуть более, чем нифига. Тока начало(книги Киза) и конец(великая война) описаны. А сколько прошло между Ареной и Обливионом(5 игр), сказать?
>> Царь-Кащей:

Храмы конечно норды строили, таки для себя, естественно. И толпы посетитилей там, я вижу. Раззе что Акатоша ценят... ну Аркея ещё. А в остальном, Талос(поклонение ему вполне по староверски, теперь), Шор, Кин, Исгамор, Исмир и ещё такой незаметный персонаж, чуть чуть учавствует в сюжете - Алдуин.

Ты такой остроумный, сходи в клуб петросянства. И вообще, ради чего ответ на это? Во первых, не к тебе было. Во вторых, ты тока дополнил мою мысль, а не обломал её, если хотел вдруг. И на единственный поставленный вопрос в моей цитате(доказать что аэдра - добрые и положительные) отвечать не стал(и я не призываю отвечать в следующих постал, Меридия упаси).

Цитаты уж. Я не помню такого вот. И не надо говорить - раз молчат, то довольны. Скорей уж боятся дальнейший превращений... ну в грязекрабов, допустим. Хотя такое уже не посилам Азуре наверное(всю расу то), но у страха глаза велики.

Тогда я заявляю, что раз Умарил служил Меридии(которая, светлая однозначно, по твоим же словам) - все Айледы светлые создания(зачем вообще люди восстали, им шоле кожаные куклы из них не непонравились?) и старались во имя изничтожения некромантии, а орден девяти - тайные некроманты. Ну а что, Умарил явно авторитетный источник, он вон как близок к Меридии был, во всех смыслах. Меридия никак не могла что то плохое задумать, просто ради своего чемпиона, онаж светлая.

>> Простой Пилигрим:

Зато и не их обламывали с уничтожением мира... сколько уже раз?

>> Answer:
Что характерно, в районе 140 лет. )
В любом случае, наверняка разрабы эти 200 лет заполнят, т. к. ко времени Арены тоже не шибко много лора было, а в Даггерфолле (через два-то года) уже появился массивный пласт новой информации.

По сабжу: даэдрические квесты — одна из самых интересных частей игры. Квай не прошёл ещё только Малаката, Сангвина и Ноктюрнал, но всё впереди. ) Откровенно разочаровал только квест Шигората — после Морровинда и Обливиона (и тем более Дрожащих Островов) ожидалось нечто большее. Из большой дружбы с Эрандуром пришлось разрушить Череп Порчи, остальные артефакты Квай бережно сложил по ящичкам, витринкам, манекенчикам и прочим выставочным и хранилищным агрегатам. Приятно было пройти Боэту и Мефалу, а Звезду Азуре из вредности попортил, ибо нефиг луны об Морровинд ронять.

>> Answer:

Разумеется нет, все нормальные люди строят храмы для туристов, а как же иначе?

Такие же толпы, как в Сиродильских часовнях и Морровиндских храмах Трибунала, не больше - не меньше. Должно быть, имперцы тоже староверы?

Вот именно, что Аркея. Залы которого почти во всех городах. А то, что в изначальном нордском пантеоне его не было, это так, мелочь. Всё равно староверы.

Хоть один крупный (да хоть какой-нибудь?) храм Шора вам попадался? Храма Кин, кстати, тоже нет, зато КинАРЕТ - есть.


Я ещё раз прошу прощения. Не удержался, посыпаю голову пеплом.


Я не собираюсь доказывать, какие аэдра на самом деле, благо у меня и оснований никаких нет. Но с тем, что большинство СЧИТАЮТ их положительными вы спорить не будете? Или будете?


Безосновательно.


Айлейды определенно считали себя светлыми созданиями. Посмотри на их архитектуру. На их философию (они называли огонь всего лишь искаженной формой света). Мало того - Великий Велкиндский камень, вот что было необходимо для известного ритуала в качестве "Света Ану". Но, как я уже говорил, то, что они были такими светлыми не делает из них гуманистов и вегетарианцев. И вообще никаких моральных обязательств не накладывает.

Меридия могла задумать всё, что угодно. Её светлость ни к чему не обязывает.


А вообще, что-то мы в оффтоп ударились...

>> Leona:

Зато для вас видимо нет никакой разницы между морровиндом времён Велота и времён 4й эры. Окей, учту.

От вас тоже цитат небыло. значит будем оба (не)правы, меня устраивает, ибо искать морр и кс ради этого жутко лень.

>> Qui-Gon-Jinn:

От 3Э 389 до 3Э 433. Выходит... 44. Я не умею считать или источник недостоверен? Считал тут.

>> Царь-Кащей:

Начнём с того, что все данмеры во времена конца 3й эры ходили молится в имперские форты. Какой Трибунал, вы что? И скайрим вовсе не имперская провинция, алдуин упаси. Подумаешь что каждый второй норд чествует каких то, странных и непонятных имперцам, своих богов и героев. Да что с того, что в храмах спросишь, мол кто такая ваша Мара и тебе ответят, мол "ааа, ты из язычников?". Подумаешь, какие мелочи. И вообще норды никогда не заморачивались на материальном подтверждение своей религиозности.

А если подумать, почему норды не ходят в храм? Это так сложно реализовать? В Обломе подразумевается, что должны ходить, ибо центральная провинция, центр веры империи другое дело, будете спорить? Это подразумевается ЛОРЕ. Может и копий с арбалетами не существует в ТЕС, как и заклинания левитации? А в морре вообще невозможно было такое реализовать, ни с понаехавшими, ни с кореными.

Аркей = все остальные имперские боги, я верно понимаю? Ну и крутой же бог, круче Азуры у данмеров. Да и эти залы строил лично Исгамор. Ну или все норды, как тока узнали о таком боге. Не имперцы, что вы, нет!

Опять возвращаемся к принадлежности провинции к ...(сам подставишь верный ответ?). Как думаешь, сейчас на саммерсетте, в валенвуде, аргонии, эльсвеере по прежнему имперский культ и его храмы в почёте и существуют? И что за заборчик с Кинарет? То что у разных провинций боги называются по разному - таких нет и надо всех уровнять?(кстати они далеко не всегда одно и тоже лицо). Кстати имперцы и уравнивают, они уравняли Алдуина с Акатошом. Норды если и покланялись им обоим - то отдельно.

Я и не спорил, если ты вдруг увидел.

Аргументированое мнение.

Непойму я твое толкование слова светлость. Оно для тебя значит вообще ничего? Ну, тоесть просто слово, как например титул Приц Даэдра, который ессно не обязывает каждого иметь строго заданый ГОСТом трон.


Можно продолжить в Лоре-подфоруме.

>> Answer:
О щи... это Квай не умеет считать. Эшлендер, фигли...

>> Answer:

Это кого же? Шор непонятен имперцам? А, ну да, они же называют его Шеззаром, конечно, непонятно. И кто такой Исгамор имперцы тоже не знают, разумеется.

Цитату, ссылку, хоть что-нибудь? Чем вообще вы обосновываете, что храмы в каждом из городов - построенные в полном архитектурном соответствии с остальным городом - построены имперцами для имперцев? В то время как, скажем, в Морровинде культ Девяти ютился в каморках фортов, и даже в построенных исключительно имперцами для имперцев Пелагиде и Кальдере не было даже намёка на часовню? И, вообще, собственно, покажите мне хоть пару-тройку нордов-староверов? Поклонников Талоса в расчет не берем, это совсем другой коленкор.



Реализовать не сложнее, чем в "Обломе". Однако почему у вас там что-то "подразумевается", а здесь тоже самое "подразумеваться" не может?

Аркей+все остальные имперские боги = имперские боги, вот как-то так.

Та же самая претензия: где хоть каким-нибудь намеком говорится, что залы Аркея и городские храмы были "понастроены" "понаехавшими" имперцами? И что большинство современных нордов не хоронят в залах своих мертвецов?


Начнём с того, что нам не известно, а были ли там ВООБЩЕ храмы имперского культа? В Морровинде, повторюсь, их не было. Кроме того, сравнивать Скайрим с Саммерсетом-Эльсвейром и иже с ними не корректно ни разу. Сравните-ка лучше с Хай Роком.


А почему нет?


Промах вышел только один раз - с Акатошем/Алдуином (и то, я подозреваю, что МК и тут бы нашел что возразить). В конце-концов, Богов Аэдра и лордов Даэдра всё-таки ограниченное число, логично искать соответствия.


Ещё раз: "светлый" != "добрый", "тёмный" != "злой". Тёмные эльфы - не народ убийц и насильников, Хозяйка Ночи Ноктюрнал (не назовете же вы её "светлой"?) не демон-разрушитель, во всяком случае,  ни за чем подобным она замечена не была. И в то же время светлые Азура с Меридией - не сёстры милосердия.




Да, нужно попросить модераторов перенести посты.

>> Царь-Кащей:

Таки найди мне имперца воздающего хвалу Шору, Исгамору и другим. Сцена с добиванием Ульфрика тебе в пример, там как раз один малоизвестный имперец, Туллий кажется, демонстрирует свои знания.

Ты вообще знаешь на каких условиях был просоеденён Морровин и на каких Скайрим? Не все провинции были тупо завоёваны, опять же у данмеров кардинально другой пантеон богов+условия присоеденения=имперцам не стоит диктовать свою веру и нагло навязывать её, искореняя ересь.

Талос исключён, его поклонников ищут и арестовывают, так что считается. Соратники Исгамору, Кин(да, это Кинарет, но именно так её называют многие норды, ты вообще в игру играл или придуриваешся? Откуда я тебе диалоги накопирую? Вот КК выйдет - я тебе весь приват заспамю, если напомнишь), Шора постоянно упоминают, да хотябы тот конокрад в повозке в самом начале. Примеров куча, просто поговори с нордами в игре - вот тебе самое простое направление.

Ты правда не прочитал ничего кроме этого отрывка текста? Я описал почему подразумевается, и описал почему в скайриме - нет. Учить читать.

А почему нет? Они были имперскими провинциями. В морровинде небыло? Ты с дуба рухнул? А Всякие артефакты(кольцо ветра, лядной клинок монарха) мы по чьим заданиям искали? А по корректности, я привёл примёр в плане смены власти и поддерживаемой религии, тобишь в Скайриме империя никак не даст поклонятся не имперским богам открыто и строить им храмы, с талосом пример и целая сюжетная линия в игре с войной - мало?

Докажи что Алдуин=Акатош, Орки=Аркей, Шеор=Шор(Лорхан), Джунал=Джулианос. И не забудь приравнять к комуто из Восьми, таких копий ихних, как: Тсун, Исгамор, Финастер, Сирабан, Ксеркес, И"фр, Херма-Мора, Баан Дар, Йоун, Раджин и ещё почти весь пантеон Редгадов. Вперёд, с нетерпением жду ответа)))))

Вот и нет, см. выше.

>> Leona:

Я думал, сама догадаешся. Возможно потому, что там написаны просто общие вещи о Боэте, которые написаны ещё в морровских книжках. Не вижу я там утверждение что это относится именно к нынешним данмерам, им вообще больше о спасение расы стоит переживать, чем о пантеоне, тем более что его основы мертвы на 2\3, а то и полностью.

>> Answer:

Шеззару - имперцы его так называют. Почитайте книжки из "Рыцарей Девяти". А Исгамор - с чего бы это имперцам воздавать ему хвалу? Но это вовсе не значит, что он им "непонятен", как ты написал.


Ещё раз: ситуация с Талосом особая. Не приди Талмор к власти и не будь известного тебе Конкордата, имперцы поклонялись бы Талосу не меньше нордов. Кстати, нам отнюдь не известна текущая ситуация в Сиродиле, вполне возможно, что "староверы-талосопоклонники" есть и там, разве что они точно не поднимают восстаний.


Никто - даже соратники - не почитает Исгамора как бога, это очевидно. Он всего лишь локальный местночтиый герой. Такие есть везде, к примеру:


это из "Разновидности веры в Империи". Т.е. статус Исгамора примерно такой же, как, скажем, Ремана или св. Алессии в Сиродиле.


Ты выдаешь сложившееся у тебя впечатление за неоспоримый факт. И, да, главным-то был вопрос - где доказательства, что А) норды не нуждаются в материальном подтверждении своей веры и Б) храмы и залы Аркея в городах построены имперцами для имперцев? Приведи необходимые цитаты хотя бы по памяти, а о скринах я даже не заикаюсь.


Спасибо за добрый совет. Однако ты просто подгоняешь факты под свою позицию: В часовнях Сиродила ПОДРАЗУМЕВАЛИСЬ толпы прихожан, потому как центральная провинция, однако в Скайриме они точно так же подразумеваться не могут, потому что ТЫ СЧИТАЕШЬ, что большинство скайримских нордов - староверы.


Уже представил себе картинку, как имперцы строят свой храм где-нибудь в центре Алинора.


О да, целых ДВЕ (!) комнаты в центральном имперском форте. Если мне не изменяет память, даже Восточная Имперская компания располагала большими помещениями.


Мало. Империя закрывала глаза (вполне возможно, что и скрыто одобряла) на поклонение Талосу аж до самого Маркартского Инцидента, то есть, пока известный вам тов. Буревестник не привлек внимание Талмора. Даже после этого она оставила "искоренение ереси" на откуп талморским юстициариям, типа "вам надо, вы их и ловите". А война - не война, а бунт. Религиозный аспект есть только со стороны Братьев Бури, имперцы же просто подавляют восстание, и плевать им, кому бунтовщики там поклоняются.


Буду вынужден тебя разочаровать, уж я-то не собираюсь ничего доказывать, это дело имперских богословов, к коим я себя никак не отношу. Я только хотел сказать, что со стороны этих самых богословов вполне адекватно проводить определенные параллели. К слову, например, Исгамора, Финастера и Сирабана никому из них и в голову не пришло приравнивать к кому-то из Восьми, это просто местночтимые герои. Последние два, если мне не изменяет память, великие маги прошлого. Кроме того, наверно глупо приравнивать к кому-то из Восьми Хермиуса Мору? А, ты наверно, будешь утверждать, что Херма-Мора это вовсе не Хермиус Мора? И Кин, наверно, совсем не Кинарет?

Кроме того: Вам наверно известно, как вообще появился пантеон Восьми Богов? Это синтез альдмерско (айлейдского, если быть точным) и - внимание! - нордских пантеонов.


И последнее:

А давайте-ка всё-таки чуточку полегче? Это таки диспут (я надеюсь?), а не базарная перепалка.

>> Царь-Кащей:

Шезарр - потеряный бог в религии Восьми божеств ему отведено значение чуть меньше чем никакое.
Шор в религии нордов играет куда более значимую роль и является чуть ли не главным божеством. Так что когда Алессия в созданой религии Восьми Божеств исключила аналог Шезарра, это очень непонравилось нордам.
В пантеоне Восьми Божеств ему место не нашлось. В Скайриме он играет куда более важную роль.


Много ли Алессию почитают у нордов?


Не имперцами для имперцев, однако с установленой официальной импеской религией восми божеств.
Скайрим - часть Империи. В Империи официальная религия Восемь Божеств.
Однако жители Скайрима продолжают почитать богов в соответсвии со старыми традициями, чтя Шора, не приравнивают Алдуина к Акатошу, Кинарет называя Кин - супругой Шора и тэдэ и тэпэ. Самобытность народа никуда не делась, даже с распространением официальной религии. Более того сама представители религии Восьмерых Божеств это признают (признавали кстати еще со времен Обливиона, там в Бруме тоже жаловались что слишком много нордов-староверов).


В игре они с ривервуда начали встречаться.

>> Answer:

В Морровинде был представлен миссионерская организация известная как Имперский Культ. Однако в связи с крепко закрепившейся местной религией Храма Трибунала, и по соглашению заключеному между Вивеком и Тайбером Септимом Морровинд сохранил за собой куда большую самобытность .в том числе и в религиозном плане, чем остальные провинции.
Однако после того как Храм Трибунала рухнул там как грибы после дождя повыростали часовни Девяти. Этот культ еще крепче закрепился на територии Морровинда, после Кризиса Обливиона, и вплоть до падения булыжника и извержения Красной Горы.


Это одна из лун.


А это один из выдающихся божеств эльфийского пантеона.
К 8 божествам приравнять пытались. Не вышло.

С этим спорить не буду, однако суть-то претензии была в том, что Шор-Шеззар вообще непонятный имперцам персонаж. Или это так и есть?


У нордов не почитают Алессию, у имперцев не почитают Исгамора. Я же и говорю, местночтимые.


В таком случае, необходимо уточнить термин: что понимается под словом "старовер"?


Значит, всё-таки нордами? И, собственно, что помешает норду-"староверу" придти в Вайтранский храм Кинарет и молится там Кин?

>> Царь-Кащей:

Тем что они и Шезарру-то толком уже не поклоняются. А религия Восьми Божеств вообще его даж в пантеон не пустила.
У нордов совсем иное отношение. Потому хоть храма Шора и нет ни одного, он у них самый ходовой бог.
К тому же он Совнгардомом владеет, а Совнгард играет большую роль в религии нордов.
Имено нордов. В религии Восми Божеств Совнгарда тоже нет.


Язычник. Очевидно же. Кто привык поклонятся богам не так как указано в религии Восьми, а так как всю жизнь поклонялся впредь.
Почитали Шора и супругу его Кин, без разницы что Шору не нашлось места в новой религии а Кин почитают там как Кинарет.
Боятся Алудина. пожирателя мира, при этом не отождествляя его с Акатошем как обычно делают имперские богословы.
Проводят ритуалы и аспекты что обычным имперцам непонятны.


По сути дела ничего. Но им для этого дела и храмы не особо нужны.
Взять пример с темже Талосом. Када запретили всем было по барабану, храм особо не посещали и так.
А вот когда за поклонение стали лично преследовать и вздергивать, после Маркартского Инциндента тут уж норды не выдеражли.

>> Царь-Кащей:
Вообщем и мне, и тебе на все вопросы и ошибки ответили, разве что:

Как внезапно то поверил на слово, а ведь я об этом же говорил, что в игре староверы постоянно встречаются, несколько постов подряд. Из-за чего же такая резкая смена настроения, запал спорить пропал по какой то неведомой причине, мм?

>> Answer:



А я дурак что ли - спорить с Акавирцем? Однако тем не менее:



С таким определением термина "старовер" - да и с таким определением термина "язычник" тоже - я, как религиовед (ну, будущий) согласится решительно не могу.

"Старовер" - приверженец изначального культа не принявший религиозную реформу ЭТОГО ЖЕ культа. Можно ли считать таковой реформой созданный Алессией культ Восьми? Как по мне, так вовсе даже нельзя, потому как это не реформа, а создание новой концепции. И норды восприняли эту концепцию - они приняли Акатоша (который для них НЕ Алдуин, а значит - новый бог) и Аркея - и очень даже хоронят в его залах своих мертвецов (или всё-таки нет?). При этом некоторым богам они сохранили изначальные формы поклонения.
Вывод: это явление никак нельзя назвать "староверие" - это "двоеверие и народная религиозность".

Далее "язычник". Тут вообще терминологический кошмар. "Язычник" - традиционное пренебрежительное именование политеистов у приверженцев монотеистических, суб-монотеистических и, позднее, мессианских религий. Т.е. для мусульманина какие-нибудь древние греки или скандинавы - язычники, а вот христиане - не язычники. И иудеи - не язычники. И даже зороастрийцы - которые даже не авраамическая религия - не язычники. По последним данным, для некоторых групп, даже кришнаиты не язычники, а вот индуисты - они самые.

Представители различных же политеистических систем друг друга язычниками не называют. Т.е. римляне несмотря на их развитую жреческую систему не называли язычниками ни египтян, ни каких нибудь только что завоеванных германцев. Более того, они - совсем как Культ Восьми! - искали соответствия своим богам у других народов, к примеру, Одина они отождествляли с Меркурием, а Тора - с Юпитером.

Вывод: в Нирне язычниками назваться должны как норды, так и приверженцы Культа Восьми. И, самое главное, называть так их могут только адепты Алессианского ордена - потому как монотеисты, и, со скрипом, поклонники Трибунала - так как там есть мессианские мотивы. Священникам Культа Восьми же называть нордов язычниками глупо.


Но эти претензии не к моим уважаем оппонентам, а тогда уж, скорее, к разработчикам, что не владеют матчастью.

>> Царь-Кащей:

Тем не менее называют. Это уже не ко мне, вон в храмы и порасспрашивай о Восьми Богах. Например в Маркарте помню сразу наезжают. Или в том же Обливионе в Бруме верования нордов называли именно что языческими.

Что касается Акатоша сам по себе он не был эльфийским богом. Эльфийский бог - Ауриэль, а Акатош таким как его знают появился уже после реформы Алессии и создания культа Восьми божеств. Более того как оказалось норды его также почитали наравне с Алудином. Просто не занимал он у них позиции верховного бога.


Я весь аж засмущался.

Что-то тут подумалось, почему сейчас количество Принцев Даэдра все еще то же, что и до Обливиона? 16 их.

Но ведь если принимать во внимание то, что старый Шегорат был по сути дела Джигаллагом, правда проклятым остальными Принцами на безумие, и то, что после событий Дрожащих островов Джигаллаг отдал ментию безумия ГГ Обливиона , но сам вообще-то  при этом освободился от пролятия но не перестал существовать как Принц Даэдра, то мы приходим к противоречию с фактическим количеством Принцев Даэдра!


Теперь их должно быть не 16, а 17, ведь Джигаллаг никуда не делся, а ГГ Обливиона, как теперь считается- новый Принц Даэдра. Получается, что либо новый Шегорат -  не Принц Даэдра, либо на Джигаллага просто напросто забили разработчики и все остальныеи не включили в новый перечень.


И еще, что не менее важно. Джигаллаг отдал ГГ мантию принца безумия. Но сам остался ведь Принцем Даэдра. Как такое возможно? Был один Принц Даэдра, а стало два. Откуда взялась сила? Или закон сохранения неприменим? Получается, что делай хоть сколько новых Принцев Даэдра - все будет ОК?

Ну так Талоса выпилили же из числа Аэдра. Так что закон сохранения действует. А Джигаллага нет пока из-за того, что не успел пока набрать себе приверженцев, которые бы ему поклонялись. Всё логично))

Вы знаете различия между даэдра и аэдра?

Причем тут Талос? Во-первых, он считался одним из Девяти, а не из Принцев Даэдра. Во-вторых, он по сути никогда богом-то и не был, талморцы на этот счета абсолютно правы.


Какие приверженцы? Даэдра абсолютно не важны ни церкви, ни прихожане. Они просто есть.

Вопрос все еще открыт.

>> -Valter-: Да Вы тролль. Я и не говорил, что Талос Даэдра.

То, что он не был богом, не мешает ему уравновешивать других богов, ведь божественная сила не может появиться ниоткуда и исчезнуть никуда, это всем известно.

Кстати, вполне вероятно, что Талос и есть Джигаллаг, как Вы намекнули выше, просто раньше он не мог об этом сообщить. Тогда моя точка зрения имеет ещё больше доводов.

А приверженцы ему нужны, чтоб его было заметно в мире, строить алтари, приносить жертвы, чем он хуже других? Существовать-то он может и без них конечно.

У вас с головой все нормально?

Он богом не был, им не стал, и быть не может. Талморцы на этот счет правы. И он никого не уравновешивает. Он был великим героем людей, это так. Допустим, он смог как-то не совсем кануть в Лету после смерти, но это вполне нормально для мира TES, при этом такой персонаж богом все равно не становится. Это касательно Талоса, чтобы вы понимали, что сейчас была речь только о нем.



Простите, вы чем смотрите и где конкретно увидели какой-то намек? Я говорил о двух разных вещах: о том, что Талос - не бог, и о том, что Джигаллага нет среди Принцев даэдра сейчас. Какие намеки, о чем вы? Это две разные вещи, не связанные между собой.  Джигаллага просто не включили в официальный перечень.

TIME PARADOX.
Фееричная ерунда.

>> -Valter-:

Отпочковался Джигалаг от своего безумного царства, перекинув силу безумия и прочее тяготевшее его "благословение" на чемпиона. Будучи связан с царством Шега, ГГ и стал новым дэйдрическим принцем, а Джигалаг ушел в пустоту Обилвиона силы набирать, о чем он и говорил. В прошлом его очень быстро так запинали другие князя дэйдра, если они прознают что он вернулся, замочат в зародыше.

>> Othernik:

Не вполне и не вероятно.

Это весьма странный казус. По порядочку, по списочку.
1. Вы написали Othernik-у об отличии между Даэдра и Аэдра, а потом сами их путаете? Как то глупо получается, не так ли?
2. Othernik, если Талос и правда является Аэдрой, то просто так его выпилить какие-то жалки эльфишки не смогли бы никоим образом.

Круто. Исходя из выше написанной цитаты, исходит то, что:
1. Сначала он был Джигаллагом, потом его превратили проклятием в Шеогората.
2. Потом он ВНЕЗАПНО избавился от проклятия, оставили клона Шеогората в его обезумевшем царстве с такими же силами, как и у Бога Безумия (Sic!) и родился Талосом без памяти о своей сущности и всех своих сил.
3. Завоевал всех, сделал Третью Империю, потом умер, опять стал Джигаллагом, убрал клона со всеми силами безумного принца даэдра и опять нацепил себя проклятие Шеогората.
4. При этом, после превращения в Аэдра, Шеогорат/Джигаллаг/Талос являются тройственной сущностью, содержащей в себе разные аспекты и мешающей в себе Аэдра и Даэдра! (Sic!!) Если смешение первого и второго можно объяснить проклятием, то что (за хрень) получается на выходе после смешения Шеогората/Талоса и Джигаллага/Талоса, даже представить страшно. (Одновременно смертный и бессмертный, одновременно можно создать и изменять!) OMG!
Порой я поражаюсь способности некоторых людей умещать тонну психоделического бреда в одном предложении.

>> -Valter-:
Тринимак тоже не был даэдрическим принцем, но после того, как его "переварила" Боэта, стал им (Малакатом). Поэтому, вполне возможно.

Есть теория (не моя, к сожалению, так что не спешите ругать/хвалить), суть которой в том, что мы отсрочили Серый Марш, как отсрочили очередное появление Дагона и Альдуина в Мундусе.
Во всяком случае она намного интереснее, чем самый очевидный вариант, который озвучил Акавирец.

В кратце:
Часовня пророка Арден-Сула на Дрожащих островах - построена, как подражание Башням Мундуса.
Часовня (Башня) является тем местом, где Арден-Сул (первый герой Дрожащих островов) достиг просветления, т. е. стал воплощением Даэдра Безумия.
Арден-Сул - первый и самый значимый чемпион Шеогората (с момента образования плана этого лорда), который впоследствии заменил господина на Троне Безумия, приняв его "покров" (мантию, обличье).

"Не забывайте, что форму богам могут придавать мифопоэтические силы тех, кто носит их покров — так Тош Рака может быть акавирским явлением Акатоша, имеющим зуб на своего зеркального брата в Киродииле.
Так же, как и Акатош-каким-мы-его-обычно-знаем - быть может, чтобы спасти нынешнюю кальпу (возможно, свою любимую) от съедения - плетет во времени интриги против своего зеркального брата у нордлингов, Алдуина."
Lost some writings, MK (перевод: Deathruler)

Вместе с регалиями, к нему перешло и проклятие - дихотомия Порядок/Хаос, дуализм сущностей (Джиггалаг/Шеогорат), и Серый Марш на островах продолжился.

"...всё Переплетение - лишь блоха Притязания на волке Ничто, и что любой опыт (буквально, вообще всё), происходящий из этого первобытного стона, станет каскадом эхо-нужды в голограмме, на каждом слое повторяющейся, за исключением масштаба; и что вся магия, которую нужно будет выпустить, лишь чтобы удержать его вместе в виде живого, божественного перекрещения стремлений, поддерживает опоры, созданные ради нужды в существовании (осевые, направленные вдоль своих двухглавых дерущихся лучей, отрицающих точку своего происхождения, которая есть Башня); террестоны против хронокул, и в конце (в конце, который отказывается существовать) всё это становится лоботомированным (с рассечёнными долями, ибо что тогда можно назвать дольным, если не дракохореографию, обретшую плоть?)"
et'Ada, Eight Aedra, Eat the Dreamer, MK (перевод: Phoenix Neko)

Наш протагонист в TES IV: Shivering Isles - такой же (новый) чемпион Безумного бога, которому удалось отсрочить появление сил Порядка на неопределенное время (пока ГГ не "дорастет" до роли Принца, окончательно приняв его "покров").
Отсюда предположение, что Джиггалаг/Шигорат (спустя 200 лет) - снова одно целое и в пантеоне по-прежнему 16 Детей Падомая.

Лучше, чем это обоснованно в данной статье, я вам вряд-ли объясню. Но статья, определенно, заслуживает внимания.


Нет, не правы! Талос - богоподобная сущность, больше чем просто герой. Бог-герой. Иначе, как объяснить появление его воплощения - имперского легионера Вульфа у Призрачных врат (TES III: Morrowind)?
Подобными способностями могут похвастаться только Аэдра (Morrowind: Мара в образе Ама Нин, Зенитар - Джон Хокер -> задания Оракула Имперского Культа)
и Даэдра (тот же Шигорат - джентльмен с тростью; тощий долговязый мужчина, закутанный в плащ из "16 Аккордов Безумия", Намира - нищий из "Принц нищих", Ноктюрнал - старуха-ведьма из "Песнь Хрормира").
"И вздохом своим, властью облеченный, изменю я эту землю, ставшую моею. Я делаю это для вас, Красные Легионы, ибо люблю вас". - слова Талоса из проповеди Хеймскра в Вайтране.
И ведь изменил!
"Сиродиил - самая большая провинция на континенте, почти целиком занятая бесконечными джунглями." Гид по Империи (1-ая редакция)
Была занята, пока Талос не подсуетился.    Такое подсилу обычному человеку-герою?

Ты есть имеется в виду то, что он ем кроме ГГ Обливиона никто все еще не знает? Даже из остальных Принцев Даэдра? Очень маловероятно, так как Азура, например, знает все или почти все, причем еще до того, как это случилось.


Где я путаю даэдра и аэдра? Я сказал лишь то, что сказал, а именно то, что Талос был одним из членов религии Девятибожия. Это игровой факт. А моим личным мнением является то, что как таковым богом, наравне, скажем, с Акатошем, Стендаром и прочими, он не является. В книге про Талоса из Скайрима, где развенчивается заблуждение о его якобы божественной сущности, есть немало здравого смысла.



Да, я тоже об этом думал, ситуаия схожая. Косяк только в том, что Малакат сейчас наряду с Боэтой- один из Принцев Даэдра. Джигаллаг же остается за кадром.



ДА, это похоже на логическую правду. По крайней мере, если Джигаллага вообще решили не сливать окончательно.



Как понять, "заменил"? Его тоже Джигаллаг сделал новым Шегоратом или как?

КОроче говоря, ситуация с принцем безумия, Джигаллагом и их ракировками разработчиками четко не сформулирована вообще.


Но не бог! То, что он там появлялся в Морровинде, вообще ни о чем не говорит. Воплощений в мире TES хватает, но они не боги. Призраки - боги? Нет. Мать Ночи - бог? Нет.

>> -Valter-:
Джиггалаг/Шеогорат снова одно целое (согласно тому, что написано у меня в предыдущем посте).

Прочтите, пожалуйста, статью. Я давал ссылку:
Если коротко - Арден-Сул стал Шеогоратом.

Если бы все в игре было четко сформулировано, играть было бы НЕ интересно!

А то, что Талос "вздохом" изменил джунгли на лес во всём Сиродиле, тоже не о чем не говорит? Призраки обладают такой силой? И при чем тут призраки вообще?
Это люди из плоти и крови (воплощения богов).