Не совсем отшибло, у духов нету разума (дух Неревара не исключение), но какая-та память о прошлых жизнях осталась собственно эту память он видел в святилище Азуры, когда ему явилось куча прошлых жизней и надарили подарков...


Истинной? Всмысле ты согласенч то Азура и Вивек существуют? Вот Вивек лживый и наглый. А Азура просто наглая. (быть лживой ей без надобности, она достаточно сильна чтобы могла говорить правду, ну или то что считает правдой)



А что тогда в твоём понимание предательство? Ну если нож в спину это не предательство (действия Вивека и Альмалексии я по-другому охарактеризовать не могу)
Ну вдобавок Азура имеет все права негодовать... АльмСиВи дали клятву именем Азуры перед Нереваром, что никогда не будут использовать силы Сердца, и нарушили эту клятву при первой же возможности. Как-то нехорошо получается, за слова надо отвечать. Ну Азура выгадала момент и наказала их за то что те нарушили слово, чтобы впредь не позорили её имя.


Ну я уже сказал в другой теме и ещё раз повторю... Я не могу верить на слово Лживому и Наглому Вивеку. В его писаниях ещё надо отделить правду от полуправды и откровенной лжи...

Право слово, сэра, не стоит так волноваться.
Вы в жизни не убедите меня, что Вивек - плохой...А про предательство мною уже все написано.
А то, что он бог с двойной природой об этом все знают.Он - маг с колоды таро, если угодно, способный на любые проявления и запихивать его в монастырские рамки я не буду.Не следует делить мир на аспидно черное и ангельски белое.
Существуют оттенки и на этом строится мир.
Вот теперь и мне вслед за Аха Сфероном стоит закруглиться.Все, что мне хотелось сказать - сказано.

Это было Предательство. Предали Неревара, его королева и ближайшие друзья - Сота Сил и Вивек. Вивек и Альмалексия были любовниками, Неревар был помехой для их чувств. После того, как Сердце явило всю величину своей силы, они не смогли сдержаться. Неревар - великий воин, образец чести, идеал в моих глазах - был убит. Но не в честном поединке, как подобает мужу. Предательство оборвало его жизнь. Так поступают только крысы, ничтожные, пропащие души. А после они(Альмсиви) надели на себя маски лживого благочестия и стали некоронованными владыками Морровинда. Дом Дагот был вырезан, немногие его члены распределёны по иным Домам. Но песнь предков заглушить нельзя! Это не под силу трем лжецам! А Дагот, верный Дагот Ур остался умирать в глубинных залах Красной Горы. Однако связанный с Сердцем, ибо кто ведает, что творил он в покоях Сердца Лорхана, пока Неревар отсутствовал, - остался жив, но впал в Глубокий Сон. Месть его будет сладка и страшна, пусть трое правят, скрывая Истину, он отомстить за друга своего, убитого безвинно! За народ данмеров, чья глаза и сердце ослеплены благостной ложью! В безумие своем он постигнет Лорхана как никто иной, и божественная болезнь станет орудием его очищения. Очищения от скверны! Но Азуре ведомо будущее, силой заката и рассвета душа Неревара не обретет покой, пока пророчество о падении лжебогов не исполниться. И пусть Ану рассудит меня, если все было не так.

[С болью в сердце, удаляется из этой темы]

Скажи по пунктам чего Вивек сделал хорошего... Я не говорю что он прям весь из себя плохой, он вполне разумный, но всё равно наглый и лживый... Но наглость и лживость я не приравниваю к абсолютному злу, просто это два качества, которые по-моему присущи Вивеку и которые мне не нравятся...

Но всё же скажи по пунктам что Вивек сделал хорошего без общих слов чисто конкретно деяния, только одно условия - эти деяния ни в коем случае не должны быть исправлением ошибок прошлого (в частности создание Призрачного Барьера - это исправление ошибки прошлого, помощь Нереварину - тоже исправление ошибок прошлого, ну в принципе список исправления ошибок можно продолжить)


Ой, я тебя умоляю... Образец чести и идеал... Перегинать палку ни в ту ни в другую сторону не стоит. У Неревара тоже свои тараканы в голове, ему просто хватило ума понять всю опасность Сердца, и то почему-то мне кажется что с подачи Азуры. Неревар обладал определенной сообразительностью и лидерскими качествами, а также неплохими дипломатическими навыками, но я бы не стал из него делать белого и пушистого, я не уверен что он имел возможность продемонстрировать свою честь, а у Красной Горы - он мягко говоря облажался...



Да кстати насчёт Бедного Дагот Ура... Если бы Неревар был образцом чести, он бы не оставил своему другу столь пагубную учесть. Можно, конечно, сослаться на незнание, но Неревар прекрасно знал возможности Дэйдра и Дэйдрических артефактов (особенно таких мощных, как сердце)


Даже если так, то именно Неревар виноват что Дагот Ур заразился скверной, никак не Трибунал...


С каких пор Азура обладает подобной силой за пределами Лунной Тени?


Нуну, инкарнация это гораздо более распространённое явление, думаю Нереварин будет инкарнировать и после... Я не припомню ни одной души которая обрела бы полный покой...


Если речь идёт об Азуре думаю Падомай к этому ближе...

Чисто-конкретно:

утопил акавирцев.

был дипломатом в войне с империей.

написал много хороших стихов и мудрых книг, вдохновляющих храмовников на каждодневный труд.

истории с дэйдра приводить не буду, а то вдруг спишете на "грехи прошлого".

Ну и вот, что сделал Вивек лично для меня: 

- показал как надо работать, (над книгой сидеть каждый день)

И, хорошо, скажу это, хотя и трудно: однажды, года 3 назад,  мне угрожала опасность.Меня могли бы изуродовать  как Джокера или, вообще, убить.И тогда в диком страхе мне на ум пришло лишь воззвать к Вивеку и Молаг Балу.Понимаю, это звучит абсурдно, но это правда...Не смейся, пожалуйста.
Опасность ушла.С тех пор я верю в Вивека.

Простите все за сумеречную зону, но уж как есть.

Спорить не буду, хотя немного неразумное решение... Потратил кучу сил бездумно, попортил имущество. Хотя да круто и впечатляюще выглядит. И в принципе хорошо...


Если учесть при каких обстоятельствах в итоге он был вынужден стать дипломатом. Как бы чтобы не продолжать разрушения Морровинда он решил таки перейти к дипломатии...


Ну тут как бы сомневаюсь в том что это хорошо (я уже молчу об авторстве идей не самих стихов, а именно идей в них вложенных). К храмовникам у меня отношения никакие. Поэтому мне всё равно вдохновлены они или нет.


Мне тебя жалко, если тебе для этого нужен Вивек. Вдобавок к этому призывали многие и до Вивека, так что Вивек просто взял чужую хорошую идею.


Вивек и Молаг Бал тут не причём, тут дело в самосознании, если ты считаешь что тебе что-то поможет оно поможет... Как бы я не против твоей веры в Вивека, цель моей дискусии другая.



Где сумеречная зона? Суммеречная зона это если из-за угла вылезет Даэдрот, а так это вполне объяснимый факт, точно так же действует практически любая религия. Блажен кто верует. Поэтому я Верую. Но в частности в ТЕС я считаю что Ану и Падомай (именно оба сразу) - это да, а остальные Эйдра, Дейдра, Восьмёрка, Девятка, и тем более Трибунал, это так мелочи по сравнению с Ану и Падомаем. Хотя меня немного смущает Ситис (одна из личин Падомая), но думать о его путях я не собираюсь...


Так ладно допустим одно деяние ты вспомнил, хотя оно конечно разрушительное, затопил кучу данмерских домов, но избавился от захватчиков (и то только от тех которые высадились на землю (Цаэски - лучшие мореходы в Нирне (если не считать маормеров, но маормеры обычно немного не кораблями пользуются))

Попробуй теперь вспомнить мирное деяние (дипломатические переговоры после войны - это прекрашение разрушений, а не мирное деяние (вот если предовратить войну это другое дело)) Книжки как ты понял не подходят, поскольку очень сомнительно что идеи принадлежат самому Вивеку, я уже молчу что кроме положительных идей, там присутствуют и лживые разрушительные, из-за заинтересованности автора...

>> Timerlan:
Разрешите нагло влезть?

Маар Ган (помните про историю с камнем?). Призрачный Предел — величайшее деяние, содеянное по принципу "не можешь уничтожить — обороняйся". Остановленная Луна; несмотря на то, что в итоге она разнесла весь Морроувинд, он спас страну от разрушений тогда, давным-давно. В конце концов, создание целой религии, которая вела Данмер через пламя и битву три тысячи лет (заметьте, большую часть духовной части, пардон, АЛЬМСИВИ создал именно Вивек). По-моему, это заслуживает уважения.

Прежде чем нагло влезть прочитали бы полные условия спора.


Не в счёт... Это исправление ошибок далёкого прошлого... "Не хочешь обороняться, не используй сердце" вот было бы правильное направление мысли...


Ну да в принципе, но опять же к разрушениям привело, вместо того чтобы мирно опустить эту луну в море...


Я же сказал книжки и учения не в счёт, ибо не докажешь что идеи изначальные принадлежат Вивеку...

>> Timerlan:
Условия Квай прочитал, не надо вот.


А Маар Ган как сюда относится?


Квай не думает, что описание истребления им монстров Молаг Амура, спор с дреугом в пещере Коала — не его идеи и тем более — не его деяния.

И, да, можно ли отнести сюда то, что Вивек, несмотря на божественные силы и пребывание в CHIM, не пошёл завоёвывать весь мир? А ведь мог бы, не находите?

А, кстати, еще Вивек создал одноименный город. 

Насчет самосознания, считай как считаешь нужным, мне просто хотелось показать тебе, что я верю сильно и искренне.И "Уроки Вивека" Вивека считаю источником достойным веры.
Относительно книжек.
На мой взгляд, искусство - это великая вещь.Вспомни, какую-нибудь книгу, которая заставила тебя измениться в лучшую сторону и поймешь.
Сейчас мы говорим о влиянии Вивека на народ.Его называют Поэтом - по праву.Если тебе не нравится Пушкин, Бодлер или Гете - вовсе не значит, что они не нравятся другим и никак на них не повлияли.
Любая вера строится на Откровении и Священном Писании: у Вивека - это "Уроки", у Азуры - Пророчества и т.д.В нашем мире точно так же: Ганджур и Данджур, Коран, Библия, Тора.
Если тебе не нравится ни одна из выше перечисленных книг, ты в праве найти нечто более для тебя близкое,  но это не отменяет ее влияния на других.
Так что творчество Вивека - это одно из лучших его  деяний, я считаю.

Ну, а то, что мой главный грех - лень - это правда.Обожаю работу, могу часами наблюдать за мерами, (людьми, каджитами, аргонианами), которые ею заняты.

В случае с Вивеком важна была не идея, а личный пример, которому захотелось следовать. 

Кстати, в случае с акавирцами - был красивый жест, акт устрашения, чтобы потом не лезли.

Ану и Падомай - это 2 основополагающие энергии сущего ( по аналогии инь-ян).Каждый житель Нирна и Забвения их чтит.Я, естественно, тоже.
Все в мире -  лишь проявление этих энергий, а значит любые споры бессмысленны.

Бездействие никогда не считается хорошим деянием, даже в том случае, если не сделано плохое...


Ну лан убедил. Библия и Коран - очень хорошие книги, да и Тора это примерно то же самое что Ветхий Завет... В общем ладно может Вивек что-то и сделал, но плохого АльмСиВи тоже сделали немало, хотя, конечно, не могу утверждать, что Азура тоже одно только хорошее делает...


Почему, спорить же так весело...

>> Timerlan:
А кстати, не могли бы теперь Вы нам продемонстрировать, сколько же именно "немало" плохого сделали АЛЬМСИВИ? Всем известное убийство Неревара можете не включать по понятным причинам

1) Воспользовались Сердцем.
2) Не предотвратили Корпрус ещё до его появления (пока они могли это сделать, и пока Дагот Ур не стал мешаться)
3) Альмалексия убила Сота Сила (только не говорите что это такая же фигня как убийство Неревара)
4) Вивек в своей гордыне решил повесить камешек над городом, вместо того чтобы спокойно опустить его в море и пусть там валялся бы...
5) Сота Сил тоже, если даже понял, что что-то не так, почему-то избрал бездействие (из-за чего был убит Альмой)
6) Они истребили Дом Дагот, хотя сами виноваты в том что случилось в Дагот Уром.
7) Из-за них в конце концов Азура прокляла Кимеров. (Нечего было клятву нарушать сделанную именем Азуры)

Если честно по мне так Сота Сил - это хороший кимер был, жаль что в жизни разочаровался. Он действительно по слухам помогал людям, да ещё именно из-за него Принцев Дэйдра можно призывать один раз в год (раньше когда хочешь тогда и призывай, просто дорого стоило). А Вивек не знаю, по мне так он просто публичный парень и всё. Альмалексия вообще отвратительная тварь...

Qui-Gon-Jinn

Божественные силы не делают существо непобедимым. Подтверждений тому простой уйма, достаточно вспомнить историю всего Аурбиса.


CHIM также не дает всемогущества. Как и Нирвана у буддистов. Это освобождение от вечного цикла жизни-и-смерти, становление Духом на космогоническом уровне. Выход за пределы Башни вовсе не означает, что ты можешь противоречить законам и реалиям Аурбиса.


Нет.

Это мысли вслух...

- мог ли Дагот все равно взять силу Сердца себе, даже если бы Неревар жив остался?Возможно, он просто не устоял перед искушением?

- Я сомневаюсь в любви Неревара и Вивека к Айем...

Не думаю, что королева была в восторге от брака с бывшим охранником караванов и не думаю, что Неревар был настолько глуп, чтобы этого не понимать.Речь шла о политике, не о любви.

Вивек в кантатах не говорит о чувствах к Альмалексии, но вспоминает другую свою любовь - печальную и позорящую его как Трибуна куда больше...
В книге, (двенадцатитомнике - названия, увы, не помню), мог быть и вымысел.
Умирает один герой и его жена становится супругой другого героя,как-то с ним связанного, - это ход, используемый в сказках и мифах.Вивек и Айем - близки простому народу Морровинда.Может, их связь выдумана мерами, желавшими для своей госпожи лучшей доли, чем быть  вдовой?

alraune

Дагот Ур несмотря на попытку Альмсиви убить его в палате Сердца, выжил. Выжил благодаря связи с Сердцем. Это говорит о том, что во время отсутствия Неревара, он экспериментировал с Сердцем Лорхана. Хотел ли он силы? Кто знает, об этом трудно говорить, куда легче утверждать, что силы в первую очередь хотели Трибуны.

>> Timerlan:

А что в этом плохого? И самое главное для кого? Не надо первопричину путать с последствиями.

Это бездействие, а вопрос звучал сколько же именно "немало" плохого сделали.

Если вопрос поставлен был про Трибунал в целом, то и подразумевает он, что плохого сделал для других, а не себя, естественно.

Лол. Спасение целого народа приписал к "плохим" деяниям. Докажи теперь, что "спокойно опустить его в море" дело плевое.
Опять бездействие. А где действие? Что он плохого сделал?
Они не заставляли Азуру проклинать целый народ. Нарушение клятвы - это их личное дело между собой и Азурой.

Timerlan,
отвечаю со второго пункта, т.к. первый преступлением не считаю.

2.Альмалексия излечивала от корпруса благословением.

Большинство тварей до восстания Дагота находились за пределом, ну и вечные стражи были еще тоже для чего-то, и храмовники...

3.Альмалексия сошла с ума - вот и все.
Душевнобольных не стоит приравнивать к "здоровым".

4.Это была демонстрация силы и люди, глядя на Министерство верили в могущество Вивека, питали его своей любовью.Это очень умный ход.Может, благодаря энергии веры Предел и не рухнул сразу после утраты инструментов.

5.О том, что и как делал Сота Сил мы ВООБЩЕ ничего не знаем, как не знаем и о его душевном здоровье.
Он всегда был скрытным и не посвящал данмер в свои дела.
Альмалексия убила его потому, что хотела остаться единственной богиней Морровинда.

6.Я считаю, они не виноваты в том, что случилось с Даготом - виноват Неревар.

7.Прочти мой прежний пост.Прокляла бы Азура Дагота и весь народ кимер?

Мне кажется Трибуны были правы.

... если Вивек был рядом с нирваной и вернулся обратно, значит он - бодхисаттва...no comments...

alraune


CHIM != Нирвана. Это схожие в элементах концепции, но не одно и тоже.

То-то и оно 

Аха'Cферон:

"Это освобождение от вечного цикла жизни-и-смерти"


Если честно ,учусь на ламу и особой разницы не вижу.

alraune


Концепция CHIM очень сложная, я поступил фривольно обозначив ее таким "упрощенным" способом. При этом моя трактовка CHIM не претендует на истину в последней инстанции. Здесь есть о чем поговорить, но скорее всего не в этой теме.

Более того, он на самом деле её взял ещё до того как Неревар умер по крайней мере до того как узнал о смерти Неревара, я не помню точно историю. Как бы Дагот Ур сбрендил тоже ещё тогда. Но если бы АльмСиВи воспользовались инструментами, для освобождения Сердца (как это сделал Нереварин), а не для получения силы для себя, всей бы истории с корпрусом не было бы.


Это не так важно любила ли она его или нет... Мы вроде бы не о любви говорим сейчас...


Гм Это всё равно не оправдывает убийства Неревара...


Понимаешь пользоваться сердцем всё равно, что спрашивать у Шеогората, как разумнее всего поступить, а потом следовать его совету.  АльмСиВи прекрасно видели что произошло с Двемерами и как сбрендил Дагот Ур, и всё равно пошли по этой дорожке, и естественно тоже плохо кончили. Хотя могли бы догадаться что использование сердца ни к чему хорошему не приведёт.


Неет ты не понял постановки вопроса номер 2... Они могли освободить сердце и тем самым предовратить корпрус, а вместо этого наоборот воспользовались силой сердца.

Ну я же сказал что Сота Сил мне больше всех из АльмСиВи нравится, ну не смог я про него найти что-нить по-настоящему плохое, просто считаю что если бы он действовал концовка была бы получше, но он умер... Хотя признаться честно, я не верю что Сота Сил умер, я всё ещё думаю что он подменил себя в своём городе чтобы скрыться от Альмалексии и ушёл к Псиджикам (он же сам псиджик)


Проще чем годами держать в воздухе во всяком случае даже если опускать по 10 метров в год оно бы уже давно было в море...


Ну я же сказал что Сота Сил мне больше всех из АльмСиВи нравится, ну не смог я про него найти что-нить по-настоящему плохое, просто считаю что если бы он действовал концовка была бы получше, но он умер... Хотя признаться честно, я не верю что Сота Сил умер, я всё ещё думаю что он подменил себя в своём городе чтобы скрыться от Альмалексии и ушёл к Псиджикам (он же сам псиджик) расхотев быть богом данмеров.


Могли бы хотя бы выводы сделать а не усугублять ситуацию ещё больше, я сомневаюсь что это проклятие необратимое, думаю азура просто попугать хотела, и не ожидала такого результата...


Как я уже сказал. Пользоваться сердцем - это всё равно, что спрашивать у Шеогората совета, как разумнее всего поступить, а потом следовать его совету. Они знали что Сердце сведет их с ума, и тем не менее воспользовались им.


Это борьба с последствиями, освободи они сердце а не воспользуйся его силой и никакого бы корпруса никогда не существало бы, я вот о чём. (Интересно чтобы делал дядя Фир)


Она добровольно сошла с ума (см. п. 1), так что виновна...


Лучше бы он отбахал больницу для излечения корпруса, почему этим занимался только Фир?


Да? Нуну он на самом деле всю первую Эру проявлял себя, скрытным он стал только после того как Трибунал потерял связь с сердцем... Именно Сота Сил вдохновил данмеров первым, не Вивек далеко не Вивек, кстати думаю, что большая часть идей написанных в книгах Вивека принадлежат Сота Силу, Вивек их просто написал красиво. Вивек вдохновлял писаниями, а Сота Сил же вдохновлял своими речами и талантом оратора. Если бы не Сота Сил Трибунал данмеры так бы и не признали богами. (Подробнее можешь прочитать в книжке "Битва у Красной Горы...") Поэтому Вивек и Альмалексия просто прилепившиеся к умениям Сота Сила даже не достойны называться богами...


Я уже сказал виновна.


Они виноваты в том что не остановили это пока могли (освободив сердце, ты наверно проходил ТЕС 3, это не так уж трудно)


Да согласен это надуманно немного, но я верю что проклятие обратимо...


Мне кажется, что просто Сота Сил слишком поздно осознал ошибку, из-за чего и решил уединиться. И я верю что настолько умного мыслителя не могла убить какая-то наглая девка как Альмалексия, так что надеюсь, что он скрывается где-нить в Артэуме, подстроив свою смерть...


Сота Сил гораздо выше в духовном смысле чем Вивек, ведь именно Вивек спрашивал советы у Сота Сила, а не наоборот... (2920 год - последний год первой Эры)

Придётся засучить рукава, господа.

>> Timerlan:

А точной истории и нет, есть только слова, которым Вы либо верите, либо не верите, и тогда спор ни к чему не приведёт, ни нас, ни Вас. Откуда Вам знать, что происходило в Палате Сердца три тысячи лет назад? А если виновен не Дагот, а Лорхан? И, да, а кто это Вам сказал, что Корпрус — дело рук Ура? Почему бы его не выпустить Кагренаку, при его первых манипуляциях с Сердцем? Как же Вы можете говорить без доказательств, если так настойчиво требуете их от нас?


А разве мифы не говорят, что Сота Сил изучил Орудия? Не кажется Вам, что он мог найти способ избежать случая с Двемер? Прошу заметить, АЛЬМСИВИ продержались пресловутые три тысячи лет и сохранили тот или иной рассудок. И почему это Дагот сошёл с ума уже в Палатах? Насколько помнит Квай, большинство книг говорит, что Дагот предупредил Неревара и Трибунал: "Они опасны, я не могу брать их в руки". Если Трибунам он мог соврать, ибо ненавидел их всем духом, то Неревару — сомневаюсь, глубоко сомневаюсь.


А кто дал Вам право судить пути богов, Тимерлан? Квай знает, что гвоздь проще забить молотком, чем кулаком, и будет бить молотком. А если Вы сами не знаете, что, кхм, проще — держать луну в небе или опускать её в море — Квай посоветует Вам не говорить, что было бы проще.


Добровольно сошла с ума... Тимерлан, Вы серьёзно? Добровольно съесть тарелку гвоздей — можно, а сойти с ума — нельзя. Кто знал о том, что Сердце сводит с ума?

__________________

Ах да, excuse-moi, забыл вот что ещё. Сота Сил — Кваев любимый Трибун, в этом мы, Тимерлан, сошлись интересами. Но тут мы, кажется, доказываем, хорош Вивек или плох, притом, не сравнительно хорош или плох. Видели когда-нибудь дешевое судейство по телику? "Но ведь эти-то были круче!", "Но ведь вот эти не доделали как следует, а те — доделали!". От такого судейства тошно, а мы ведь не хотим, чтобы тему заполнили чьи-то рвотные массы, не так ли?

>> Timerlan:

Нет, не понимаю. На конкретный вопрос нужен конкретный ответ. Использование Сердца не несло за собой какого-либо грандиозного злого умысла и не само по себе напрямую не могло причинить вред другим.

1. Они сотворили корпрус?
2. Они его инициализировали?
Опять ты говоришь о том, чего они не сделали, а могли бы. Зато они стали богами и принесли пользы может больше, чем бед натворил корпрус. Так где тут плохое деяние?

И при взрыве вызвало бы такое цунами.. Но самое-то главное, почему это ты решил, что удерживать эту громадину в воздухе тяжлее, чем где-либо еще (например на земле). Может он ее в другое измерение запихнул, раз скорость сохранилась, неважно. Главное, что передвинуть ее скорее всего невозможно. Раз заморозил скорость в одном направлении, то вероятно в другом она тоже будет нулевая.
Но и это не самое главное. А самое главное в том, что остановка прямой угрозы - уже благое деяние. А то, что кто-то мог сделать что-то правильно, а не сделал, уж, извини, явно к плохим "поступкам" отнести никак нельзя.
А поступок-то где?
-------
Итак
1. Неверно
2. Неверно
3. Неверно
4. Неверно
5. Неверно
6. Неверно
7. Неверно

Я не говорю что корпрус дел рук Ура. Я говорю что у Трибунала был шанс прекратить это всё до того как оно началось. Но они наплевали на то что разумно и поступили очень эгоистично, за что и поплатились.





Я тоже знаю что гвоздь проще забить молотком в пол чем подвесить за ниточку к потолку... Вивек однажды затопил целый Морровинд неужели он бы не справился с небольшим половодьем который бы вызвало опускание камешка в море. Поверь сил нужно гораздо больше чтобы держать что либо в воздухе (если оно тяжелее воздуха), чем опустить это.


Вы противоречите сами себе, сами же сказали:


Я думаю Сота Сил осознал всю опасность со временем, правда потребовалось ему около двух тысяч лет...


Да Вивек тока просто и умел,ч то написать книжку со слов Сота Сила. Да всякая демонстрацию силы, типа затопления Морровинда и Подвешивания камешка, которые данмерам на самом деле даже не нужны, ну не требовались им подобные доказательства. Как я уже сказал, если бы он сделал больницу для заболевших корпрусом, тогда бы я его уважал, а так не за что его уважать... Я лучше буду дядю Фира уважать, чем Вивека...


Эмм... Гордыня и Ложь - это плохо, как не крути... И воспользовались Трибуны Сердцем и стали богами именно из-за этих двух грехов. Благими намерениями устлана дорога в ад, как говорится. (особенно если тебя к этим намерениям ведёт гордыня, а не бескорыстное желание помочь)


Хаха больше пользы не смеши меня, из-за корпруса вскоре бы вымерли все данмеры, если бы Азура не вмешалась, Трибунал просто беспомощные букашки были в данной ситуации...



Поступок где. Ложь - это очень плохой поступок. Уж что-что а ложь точно плохой поступок и никогда вы меня не убедите в обратном. Я не верю даже в "ложь во спасение", ложь останется ложью как её не прикрывай...

>> Timerlan:

Не противоречу. Дагот сказал: "Не могу брать их в руки", а не "О господи, я сошёл с ума, не хватайте их или тоже сбрендите".


Да кто Вам сказал, что Вивек записал Проповеди со слов Сота Сила, чёрт побери?! Если Вы оперируете в споре тем, во что верите только Вы, то что это за спор такой? То, что Вивек спросил совета по внешней политике у Сота Сила, не говорит о том, что Сота Сил в сто крат мудрее Вивека. Или выходит, что Неревар тоже был пустотелым пнём, если спрашивал совета ажно у трёх Трибунов и у целого совета Домов, куда входили наверняка не только Великие Дома, но и Малые Дома Ресдайна. Да и потом, почему бы не посоветоваться, если правительственный аппарат составляют Трибунал и Король?


А может именно с подачи Вивека Дивайт Фир построил Корпрусариум, откуда Вам знать? Ещё раз: не привлекайте к спору малоизученные темы. Мы не знаем подробностей строительства Корпрусариума, так что нечего сюда его привлекать.


А кому-то там Сота Сил вроде нравился... Сначала великий мудрец и Псиджик, а теперь — беспомощная букашка. Вы уж определитесь, Тимерлан, а не то спор в хохму превратится.

Военный совет ладно, но всё основал эту веру именно Сота Сил, и именно идеи Сота Сила вдохновили данмеров, в те далёкие времена, когда они впервые воспользовались сердцем, так что книжки Вивека это всего лишь так сказать письменный вариант, аналог более ранних заслуг Сота Сила.


Ой умоляю тебя, Дивайт Фиру три тыщи лет, он как уважающий себя Тельванни вряд ли стал бы делать что либо с подачи Индорила... Я бы даже не сказал что уважающие себя Тельвани считают Трибунал богами.


Он мудрец и Псиджик, но тем не менее в борьбе с корпорусом оказался беспомощной букашкой, и в этом нет никаких противоречий.

Qui-Gon-Jinn:

"Ах да, excuse-moi, забыл вот что ещё. Сота Сил — Кваев любимый Трибун, в этом мы, Тимерлан, сошлись интересами. Но тут мы, кажется, доказываем, хорош Вивек или плох, притом, не сравнительно хорош или плох. Видели когда-нибудь дешевое судейство по телику? "Но ведь эти-то были круче!", "Но ведь вот эти не доделали как следует, а те — доделали!". От такого судейства тошно, а мы ведь не хотим, чтобы тему заполнили чьи-то рвотные массы, не так ли?"

Мне Сота Сил тоже нравится, но он действительно скрытный.Это просто черта его личности и, наверно, забота о ближних.
Сложными вещами занимался он в Заводном Городе: мерам не нужно об этом знать.
Очень его уважаю, но думаю, что к моменту Трибунала он устал и позволил Айем убить себя.

(грустно): просто не верится, что она могла его перехитрить.

Timerlan, понятие "бодхисаттва" не значит "самый умный"...бодхисаттвой может стать каждый из нас.Это - высокий дух, отказавшийся от нирваны , ради помощи другим.Основная черта бодхисаттвы - способность принести себя в жертву, сострадание.

P.S: В уме Сота Сила, в его благих намерениях и делах не сомневаюсь.

А про Айем и Вивека - это я так, чтобы разрядить атмосферу.

Он не скрытный. Просто после того как АльмСиВи потеряли доступ к сердцу он решил скрыться почему-то. Хотя до этого был довольно публичным человеком, ведь именно он придумал религию Храма Трибунала, и надо сказать быстро сореинтировался, у него было всего пару часов чтобы выкрутиться...


Зато я верю что он её перехитрил... Собсно и загнал её в яму которую она сама и рыла.


Я прекрасно знаю кто такие "бодхидсаттва" (или "бодидсаттва" как ещё иногда это произносят), и всего лишь сказал то что думаю, Сота Сил гораздо выше в духовном смысле чем Вивек. (и вовсе не из-за того что он "умный")


"Благими намерениями устлана дорога в ад", жаль что Сота Сил поздно понял... Нужно просто творить бескорыстно добро, а не намеренно делать благо, Трибунал же занимался как раз вторым, причём побуждаемые Корыстью и Гордыней, и построили религию основанную на лжи... А корысть, гордыня и ложь очень плохие помощники, и они никогда не помогут сотворить добро, хотя при помощи них можно причинить благо, только проблема в том что благо не будет добром в конечном итоге... Это работает всегда и везде... Азура с Боэтой и остальные Дэйдрические Принцы тоже этим страдают... Да и девятка... Не страдают этим только Эйдра ставшие духами предков... Но Азура и Девятка по крайней мере не лгут, но гордыня у них у всех есть...

З.Ы. Гордыня (или Тщеславие) - любимый грех Сатаны.

>> Timerlan:

Извольте доказательство, и на этом закончим.

Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала

Русский текст

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_battle_of_red_mountain.shtml

Оригинал:

http://www.imperial-library.info/mwbooks/b...dmountain.shtml

Конкретно интересен данный отрывок:

Несколько лет мы держали клятвы, данные Азуре с Нереваром, но в это время, тайно, Сота Сил, должно быть, изучил инструменты и был восхищен их тайнами. В конце концов он пришел к нам с картиной нового мира, с правосудием и честью для благородных, здоровьем и процветанием для простонародья, с Трибуналом в роли бессмертных опекунов и наставников. Посвятив себя этой картине лучшего мира, мы отправились к Красной Горе и трансформировали себя силой инструментов Кагренака.

И не раньше, чем мы завершили наши ритуалы и начали открывать свою новообретенную мощь, появилась Принцесса даэдр Азура, и прокляла нас за нарушенные клятвы. Ее чарами предвидения, она уверила нас, что ее герой, Неревар, верный клятве, вернется и накажет нас за нечестие, чтобы удостовериться, что такое нечестивое знание никогда вновь не будет использовано для насмешки и унижения других богов. Но Сота Сил сказал ей: "Старые боги жестоки и деспотичны, и далеки от надежд и страхов людей. Твой век прошел. Мы новые боги, рожденные от плоти, и мудрые, и заботящиеся о людских нуждах. Избавь нас от угроз и своего бранящегося, непостоянного духа. Мы смелы и свежи, и не побоимся тебя."

И тогда, в тот самый момент, все кимер превратились в данмер, и наша кожа стала пеплом, а глаза огнем. Конечно, в то время мы знали лишь, что это случилось с нами, но Азура сказала: "Это не мое, а ваше деяние. Вы избрали свою судьбу, и судьбу своего народа, и все данмер разделят вашу судьбу, отныне и до конца времен. Вы считаете себя богами, но вы слепцы во тьме." И Азура оставила нас одних, во тьме, и нам было страшно, но мы приняли храбрый вид и вышли из Красной Горы, чтобы построить новый мир наших мечтаний.

И новый мир, который мы создали, был славен и велик, а вера данмер горяча и благодарна. Данмер сперва боялись своих новых лиц, но Сота Сил обратился к ним, говоря что это не проклятие, а благословение, знак их изменившейся природы, и знак особой милости, которой они насладятся как Новый Народ, больше не варвары, трясущиеся перед призраками и духами, а цивилизованный народ, прямо говорящий с бессмертными друзьями и опекунами, тремя лицами Трибунала. И нас всех вдохновила речь и образ Сота Сила, и мы воодушевились. Со временем, мы создали обычаи и установления справедливого и честного общества, и земля Ресдайна знала тысячелетия мира, равенства и процветания, неизвестного диким народам.

>> Timerlan:
Хотите, чтобы Квай продублировал просьбу? Это легко. А вот Вам совсем не легко.


Чем? Сота Сил исследовал Орудия, — этим? Сота Сил сказал, что Трибунал — новые боги и не будут бояться Азуры, — или этим? Сота Сил сказал Данмер, что проклятье — вовсе не проклятье, а благословение — этим? Ни одно из вышеприведённых утверждений не доказывает того, что идеи, записанные в "Проповедях", принадлежат Сота Силу, это раз. Ни одно из них также не доказывает, что Сота Сил единолично изобрёл Трибунал, это два. Или Вы считаете, что доказывает? Тогда скажите Кваю, как именно. Сота Сил сказал, что они будут новыми богами, да. Но понимаете, утверждать себя богом и основывать новую религию — разные вещи. Бог — единица, а религия — это N, которое описывает существо бога, как правильно служить богу, почему надо верить только в него, как устраивать для него алтарь и так далее. Грубо говоря, важно различать бога и его культ. Бога изобрёл Сота Сил, культ изобрели все вместе.

Итак, с Вашего позволения: извольте доказательство, и на этом закончим.

Плохо ты читаешь... выделю конкретные 2 предложения:

В конце концов он пришел к нам с картиной нового мира, с правосудием и честью для благородных, здоровьем и процветанием для простонародья, с Трибуналом в роли бессмертных опекунов и наставников. Посвятив себя этой картине лучшего мира, мы отправились к Красной Горе и трансформировали себя силой инструментов Кагренака.

То есть изначальная идея его, но я не говорил что она не модифицировалась, и что Вивек совсем не приложил руку...

>> Timerlan:
Это не я плохо читаю, а Вы плохо выделяете, если уж на то пошло Но это Квай так, в шутку.
Если так — «То есть изначально идея его» — то да, тогда Квай согласен. Но «со слов Сота Сила» звучит как-то грубовато, особенно если большую видимую и задокументированную, а также предоставленную нам, бренным геймерам, написал именно Вивек, разве нет? А то выглядит так, будто Вивек ходил за Силом, шагавшем из угла в угол, и записывал всё, что тот скажет.

Нет нет нет... Ни в коем разе я не имел ввиду это... Я лишь имел ввиду, что главные идеи принадлежат Сота Силу, и что Вивек использовал их за основу...

"Выгодны боги для нас, коли выгодны- будем в них верить!" Официально я приверженец доктрины имперского культа. Но скажу по-секрету, иногда я прихожу в храм Шигората...

В общем, жизненный опыт, порция здравых размышлений и наблюдение за миром Древних Свитков привели меня к выводу, что наиболее выгодно в Тамриэле поклонение Принцам Даэдра. Тут вам и честные сделки с видимым и ощутимым эффектом, и покровитель, соответствующий вкусам, духу и жизненным принципам верующего, и счастливая загробная жизнь под крылом вышеупомянутого покровителя. Правда, способ требует наличия мозгов, умения ими правильно и вовремя пользоваться и готовности рисковать и стоически переносить неприятные сюрпризы, это да - но жизнь в Нирне вообще, насколько я поняла, не славится спокойствием и стабильностью.

Кстати, о том что Вивек может оказаться живым и невредимым в следующей игре серии или книжке, можете даже не мечтать. По одной простой причине:

- альтернативное прохождение Морровинда вполне официально

- оно ещё раз может быть подтверждено Азурой в финальном ролике послетрибуналья, если вы убьёте Вивека

ммм... Если мне не изменяют остатки памяти, то Вивек - Векх - УЖЕ появился в письме из пятой эры. Других Векхов я не знаю. Опять-таки, в событии известном как Trial of Vivec, действие которого, как я понимаю, разворачивается ПОСЛЕ событий Морровинда, он так же жив, здоров, бодр и весел, и даже тыкает Азуру Муатрой...

Впрочем, я могу заблуждаться и данный вопрос всё же лучше прояснить у англочитающих товарищей...

>> Царь-Кащей:
Он не совсем появился. Он стал, будем говорить, уловим. Маги и мистики почувствовали возвращение его сущности из других Планов (если не из небытия вообще) и научились стабилизировать его, хе-хе, «сигнал из космоса». Можете представить нынешнего (под чем я подразумеваю состояние Воина-Поэта на Пятую Эру) Вейка радиоволной. Как однажды земляне выучились использовать и улавливать их (а также передавать), так, видимо, научился улавливать волну Вейка и народ Данмер.

По идее, Вивек ведь смертен. То,  что он дотянул до 5-й эры явно подтверждает слух, что его утянули дэйдра. Правда зачем он им?

И то хлеб=)))) Так или иначе, об абсолютном забвении для этого яркого персонажа говорить нельзя, если я правильно понимаю?

Да,>> Qui-Gon-Jinn:

ещё такой вопрос (как я понял изходя из ваших постов в разных темах, вас в деле вивековедения можно назвать если не экспертом, то по крайней мере изрядно подкованным): можно ли как-то вычеслить, когда примерно Вивек достиг чима? Или для этого явления в принципе нельзя назвать какую-то точную хронолокацию?

>> кирилл:
Квай думает, что за тысячелетия бессмертия Вивек достаточно хорошо узнал CHIM, чтобы обхитрить смерть.

>> Царь-Кащей:
Спасибо.)Вряд ли. Квай очень сильно сомневается, как ввиду отсутствия каких-либо точных знаний о CHIM, так и материалов по Первой Эре и Морроувинду в Первой Эре (а точнее — по Трибуналу).

дело в том, что мне довелось столкнуться с мнением, согласно которому Вивек достиг чим уже после событий Морровинда, и не просто после, а чуть ли не во время кризиса обливиона. Мнение это - а точнее его носитель - был в свой правоте уверен, вот я и подумал, может есть какая-то точная информация по этому вопросу, мне не известная? Но как видно из ваших слов, точностью здесь и не пахнет=)

Господа, не будете ли вы столь любезны, просвятить обывателя, что есть Чим (CHIM)? Честно говоря, первый раз сталкиваюсь с этим понятием.

>> Spellhunter:

Ни коем образом не считаю себя экспертом в данной области, но если говорить о моем понимании Чима... Чим - состояние(явление? акт?) близкое к апофеозу, обожествлению. Характеризуется прежде всего выходом из цикла жизнь-смерть-жизнь. Индивид при этом сохраняеет свою... кхм... индивидуальность, но она переходит как бы на новый уровень организации.

Это конечно если очень всё упростить и не вдаваться в метафизику, типа всяких танцев на башне.

Опять-таки повторюсь, это только мое понимание.

Царь-Кащей,

Хе-х. Надо думать логически. Векх достигнув CHIM становиться на уровень, достаточный чтобы делать "бо-бо" Азуре. Если бы он достиг его до пришествия Неревара, то Дагот Уру пришлось бы несладко, но нет, самостоятельно его он не смог уничтожить, значит делаем вывод - Вивек достиг CHIM приблизительно время событий Кризиса Обливиона(ну или около того), его загадочного исчезновение тому подтверждение.

Благодарю Вас.
Еще одна просьба, могли бы вы посоветовать источники, изучив которые, можно подробнее ознакомится с этой тематикой?

Глупая затея=)) Перефразируя известную поговорку: "Логика - что дышло, куда повернул - туда и вышло"=)))) опираться в остсутствии фактов на логические выкладки... причем весьма спорные (ибо они всегда будут спорными)... Как по мне, так честнее и правильнее сказать: "Я не знаю". Или по методу скептиков: "Не более ЭТО, чем ТО"=)))



Не мог, по тому что был занят - предел держал=))) Кроме того, как я понимаю проблему, Дагот Ура мог уничтожить ТОЛЬКО Нереварин, по определению как Дагот Ура, так и Нереварина. Поэтому отказывать Вивеку в силе... необоснованно. Как я думаю. Разумеется, я могу ошибаться.



Его загадочное исчезновение не может быть ничему подтверждением, так как мы о нем ничего не знаем. На то оно и "загадочное". Опять-таки, необоснованно утверждать, что "исчезновение Вивека = момент достижения им Чима".



ВОООТ! А когда он сделал ей "бо-бо"? Уж не ДО ли кризиса обливиона?=) Но впрочем, это тоже ни чего не доказывает. Альмалексия и Сота Сил и без всяких чимов накостыляли Мехруну. опять же, этот мер из Динери... Как мне кажется, нельзя связывать "чиманутость" и способность изгнать Принца Даэдра.


Как итог: мы НЕ ЗНАЕМ как и когда Вивек достиг чим. Увы.


>> Spellhunter:
Увы, не назову ничего конкретного, но посмотрите на tes.ag.ru Там много переведенных текстов МК. Или спросите более компетентных "лореведов";)

>> Аха'Cферон:«Уроки» читали, друг мой? Хортатор, Шармат, Число Мастера, — ни о чём не говорит? Кроме Хортатора Шармата не может сокрушить никто. Таково правило правящих королей.

Не Вы ли топтали Trial of Vivec, что сейчас рассуждаете в его русле, а? И потом, CHIM — далеко не показатель возможности делать т. н. "бо-бо", как Вы говорите. Если помните, Марухати тоже станцевали на Башне, получили протонимик Аури'Эля, а потом тысячу лет длился Прорыв Дракона и невесть что, после чего Аури'Эль стал Акатошем. Они тоже достигли CHIM? Квай не уверен.

В официальных источниках via TES 4 говорят, что он таинственным образом исчез, прогуливаясь под Министерством Правды во время атаки Даэдра на город Бога.