У всех народов существует огромное количество проблем и они не исчерпываются политическими и религиозными. Жизнь в Морровинде тяжела сама по себе,а на Вварденфеле тем более. Почитайте Битву у Красной Горы, уважаемый. Разве приняли бы кимеры новую веру,если бы она была плоха?

"с правосудием и честью для благородных, здоровьем и процветанием для простонародья, с Трибуналом в роли бессмертных опекунов и наставников. Посвятив себя этой картине лучшего мира, мы отправились к Красной Горе и трансформировали себя силой инструментов Кагренака"

Я не оправдываю Трибунал. Да они ложные боги, они много лгали, но неужели не достойно восхищения их стремление? Разве они не являются той формой богов,что так нужна людям (не могу говорить на счет меров)? Живые, близкие, могущественные боги... Да какие пляски у костра во славу Азуры?

"...Новый Народ, больше не варвары, трясущиеся перед призраками и духами, а цивилизованный народ, прямо говорящий с бессмертными друзьями и опекунами, тремя лицами Трибунала. И нас всех вдохновила речь и образ Сота Сила, и мы воодушевились. Со временем, мы создали обычаи и установления справедливого и честного общества, и земля Ресдайна знала тысячелетия мира, равенства и процветания, неизвестного диким народам."

Легко осуждать властолюбие и жажду силы, а кто увидел в этом благородное и искреннее? Может кто-нибудь приведет пример того, как Трибунал использовал свою силу во вред великому народу данмеров?

>> NeX:
Я уже давал в другом топике ссылку  на подробное исследование в Имперской библиотеке.
Переведешь?    /// Шутка ессно (см. далее)

>> Farnakus Errel:
По этой ссылке есть все, что ты просишь, и даже больше.
В принципе, я и сам бы перевел, да у меня и так уже пара других переводов зависла - времени не хватает    Может, через недельку.
Намек мой не понял? Они, конечно, красивые оправдания себе придумали, да только туфта это все. Будь жив Неревар, он бы не дал им нарушить клятву. Поэтому он - что? Правильно, геройски погиб.
Вред, говоришь? Они для себя пользы искали. Впрочем, судьба дома Дагот на их совести. А сказки про "равенство и процветание, неизвестные диким народам" пускай эшлендерам рассказывают.
А пропаганда - да, этого у них не отнять...

А кто является самым скрытным культом? Ну после Шестого Дома... Злые даэдристы?

>> Green Sleeve:
Извини, не могу, это для меня непосильная работа. Я всё-таки ещё в 10 классе учусь.

//Прошу прощения за оффтоп//

Green Sleeve
Ну давай я возьмусь за перевод... Но мне нужно порядка недели времени... Работу выложу в Наследии Тамриэля... Но говорю сразу -- у меня с английским дружба-то есть, но окончательно редактировать материал должен кто-то из профи...

Green Sleeve
Судьба дома Дагот на совести "святого" Неревара. Сам Вивек говорит, что Неревар совершил ошибку, надо было уничтожить инструменты, а он оставил их Ворину. Если бы их уничтожили, то в Ресдайне было бы шесть домов, Неревар в союзе с Трибуналом и Даготом. Величие Ресдайна было бы несокрушимо! За то, что переводишь большой тебе респект
Сказки это конечно всякое сказать можно, но вот только доказательств не хватает. Читали, уважаемый, о Морровинде, Имперской провинции?
"Генералы же легионов страшились вторжения в Морровинд. Данмер были давно известны как самые жестокие и упорные противники, что еще более усугублялось религиозными и клановыми традициями... нельзя не воздать должное и Трибуналу, вовремя осознавшему тщетность защиты Морровинда и возможность истребования важных гарантий, в результате захвата инициативы за столом переговоров."
О, да! Конечно они хотели личной власти, были насквозь лживы со своими "сказками". Но страну то они защищали и вели к могуществу. Это цитата из имперской книги и я думаю она не может быть оспорена тем, что мол это сказки. Научный труд.

>> Farnakus Errel:
Да Вивек много чего говорит, особенно в своих "Уроках"... 

Но ты путаешь, уничтожить инструменты как раз предлагал Ворин Дагот.

А Трибунал как раз посоветовал изучить их

Впрочем, это уже легкий оффтоп - ведь к религии Трибунала "тот" Вивек вроде как и отношения не имеет 
Ессно, я не собираюсь спорить с тем, что Трибунал защищал свою страну и т.д. (иначе какие бы они были боги?) - с этим никто не спорит, конечно.

А переводить взялся Itan, но я ему помогу.

Green Sleeve
Я и не говорил, кто предлагал уничтожить инструменты, тут ты прав. Я сказал, что Неревар отказался сразу уничтожить их. И вообще я предлагаю закончить споры, они все равно ни к чему не приведут.

А я как раз решил вмешаться... Надеюсь, на мою голову не посыпятся все шишки .

  Я думаю, что в тех самых документах, что лежат во Дворце Вивека, и в Секретной Библиотеке, говорят правду. В большинстве своём. Не зачем в этих записях было лгать Вивеку. К тому же, зачем иначе прятать эти листы и информацию, если не из-за того, что ЧАСТЬ на ней комрометирует Трибунал. - Но ЧАСТЬ говорит об их действительно БЛАГИХ намерениях. Вспомните то страшное время - конец Первой Эры - уверяю, тогда было не до банальных славы и власти, могло просто не остаться тех, кто будет славить новоиспечённых богов. И тогда - соблазн орудий Кагренака, жажда действия и некая отчаянная неосмотрительность подтолкнули Троих к совершению ужасного поступка. А затем пошла цепная реакция - сила, влать, эгоизм смертных, алчность... Неревар пал жертвой этого. И мне действительно жаль. Но, прошу, вдумайтесь в мои слова - слишком легко огульно обвинять и так провинившихся и отплативших за это, когда всё уже улеглось, когда у вас есть время для размышлений о справедливости и правильности желаний. У них его не было. Возможно, я уже опять вошёл в роль, сорри, но внемлите тому, что я говорю, даже если я не прав - некоторые оправдания не придумывают, они существуют с момента причинности.

Заранее извиняюсь, не будьте такими жестокими.

Сота_Сил
Еще как посыпятся Я согласен с тобой! Я не думаю, что есть много людей которые были способны понять Вивека, его речь перед тем как отправить Нереварина к Красной Горе... Ты один из них

>> Farnakus Errel: Ты прав 

1. Двемеры исчезли после того, как Кагренак применил инструменты на Сердце. Трибунальцы увидели эти инструменты уже _после_ этого. Что именно угрожало кимерам?
2. "Говорят правду" - а почему не говорят, как умер Неревар? Значит, не хотят говорить правду, но и лгать тоже не хотят. Значит, правда им глаза колет.
3. Чем они "отплатили" за это?

Ну , допустим , смерть Неревара действительно компромитировала Трибунал .
Либо они просто не знали как он умер , либо смерть его была не очень героической(ну или разрабы как-то об этом забыли).
А может все-таки Сила Сердца имела побочный эффект , который изменил тройку? Если взглянуть на тело Сота Сила можно натолкнуться на такие мысли

Насчёт того, что угрожало кимерам - проклятье Красной Горы, например. ЭТО было уже после того, как трое нашли инструменты. И об этой опасности наверняка знали ещё до глобального распространения мора. Это очевидно. К тому же без поддержки сильных, кимеры не смогли бы двигаться дальше.
Дальше. Правда, конечно, колет глаза. Как уже здесь писали, честностью Трибунал не отличался, не спорю. Но я говорил о том, что намерения благие, как следует из документа, где положительные и отрицательные факты упоминаются в равной степени.
   А чем отплатили? Посмотрите на Альму, послушайте её речи, посудите её действия - она безумна. Как ни банально звучали слова Азуры, но эти боги действительно жили с ношей слишком большой силы, которая медленно и мучительно уничтожает рассудок, сущность, жизнь. Или это недостаточная цена? Вот некоторые - то есть Сота Сил - поплатились жизнью за безумие других.  Разве это не цена за ошибку минувших дней?

Безумие отразилось на Трибунах не одинаково...
Альмалексия оборзела, одичала, и бросилась в агрессивные крайности...
Вивек же наоборот -- впал в инфантильную ностальжи.

Мда... Только вот с Сотой не всё ясно... Тоесть вообще ничего не ясно, и выяснить возможности я не вижу... А жаль...

П. С. Сота_Сил -- ломитесь в асю. Буду рад такому собеседнику. Я обычно за монитором днём периодически, и часов с 10-ти вечера по Москве постоянно.

Ладно
Альма безумна
Вивек в какой - то мере пытался исправиться
А Сота Сил увлекся наукой бросил киммеров на произвол судьбы
и в результате получил плюху от Альмы
Неужели они два полубога не разобрались в сущности Альмы

Сота_Силу  к Вам это не относиться это к Вашему однофамильцу

лис, обращаю Ваше внимание на то, что Сота Сил не "кидал" кимеров. Для чего был построен Заводной Город?

Itan, с Вами как всегда, согласен.))) Извините за оффтоп, по асе могу объяснить Вам лично, что там насчёт Сота Сила. Здесь это слишком длтнно и... не для общественности, в общем.

Я - атеист, если можно так выразиться. Правильно было подмечено: "Зачем служить тем, кого можно победить?" Я уважаю лишь дом Дагот, так как их намерения считаю благородными, но путь неправильный. А Трибунал, как мне кажется,- просто эгоисты, которые жаждали заполучить власть сердца. Я лишь не применяю эти эпитеты к Сота Силу, единственному здраво мыслящему из Альмсиви.

Какое еще проклятье?
Дагот Ура трибунальцы считали мертвым и после того, как сами использовали инструменты. Это очевидно. Так что этот довод не принимается. Есть еще?


Но ведь раньше как-то жили без Трибунала? А, кажется, у них там какие-то духи были... Даэдра что ли? 


Если они не отличались честностью, стОит ли им верить? Все мы видим (хотя и не все читаем) программы депутатов, вот и та цидулька того же сорта ИМХО


Ну ведь он-то и заварил всю эту кашу, не так ли? Уж кому-кому как не ему было знать, что за силы (сорри за каламбур) он выпускает на свободу?

>> Nchar_Dark:
Вот этот-то "здравомыслящий" и уговорил остальных использовать инструменты 
Я уверен, если бы в игре мы встретили его живым, он бы много мог порассказать... Жаль, разработчики не дали 

>> Green Sleeve:  не, Сота Сил лишь раскрыл секрет их работы.. по-моему уговорила всех Альма... она больше на роль заговорщика подходит

>> Aleandra:
The following is a transcript of the words of Lord Vivec, addressed to a Dissident Priest, Malur Omayn

For some years we kept the oaths we swore to Azura with Nerevar, but during that time, in secret, Sotha Sil must have studied the tools and divined their mysteries. And at last he came to us with a vision of a new world of peace, with justice and honor for nobles, and health and prosperity for the commoners, with the Tribunal as immortal patrons and guides.

Надеюсь, свидетельства самого Вивека будет достаточно? 

Даэдра привлекают своей загадочностью и огромной силой, девять божеств- простотой ( определённое божество- определённая помощь страждующему ), в трибунале засели трое героев-подлецов... ох-ох-ох... сразу и не решишь.

>> Green Sleeve:
если честно я ни одному слову Вивека не верю.

>> Aleandra:
А на чем основывала свое предыдущее суждение?
поясняю: про то, что уговорила всех именно Альма
Душа Альмы рассказала из звезды Азуры? 

>> Green Sleeve:
вообще предыдущее сообщение я основывала на нескольких фактах
а) предательство собственного мужа, и возможно его убийство
б) Предательство Трибунала (замочить вообщем всех решила)
в) Предательство в целом народа данмеров

Сота_Сил

Как для чего был построен Заводной Город это же понятно- дпя того что бы им пользовалась не забвенная Альма

\ Знаете как в старину мастеров использовали =они строили строили а потом их ножичком по горлышку и в эти же строения \

Я не говорю что Сот плохой а говорю о том что он в своей ученности забыл о нас данмерах и допустип Альму к всевластию \ один значит в Вивеке философствует другой опыты проводит а Альма дама житейская все к рукам пребирает\

Ну вот хоть долбите меня молотом Стендара по длинной эльфийской морде, а я ни в зуб ногой не понимаю как Альма предала данмер?

Лана, Неревара -- втихую при... это самое, в общем. Понятно. Предательство человека.
Триб кинула, лана -- предательство богов и заветов, отчасти -- самой же созданных...

Но где же предательство всего народа? Если говорить о убийстве Неревара, то весь Триб -- предатели народные...

Боги??? Да кто они такие чтобы я им поклонялся. Я убежденный атеист, верю лишь в Науку.

Быть атеистом в мире, где существуют боги - это интересно)))

Aleandra
Отчего же не верить Вивеку? Вы, уважаемая, верите Даготу Уру в последнем диалоге, ему ведь не зачем врать, так? А зачем врать Вивеку, что он потеряет, если скажет правду? Ничего

Чего потеряет? Щас объясню чего ему врать.
Во-первых он знает, что возможно помрет от руки Нереварина, хоть он и говорит, что ему все равно, ему не все равно, вот и подлизывается как может.

>> Itan:
скажи пжалста, а как понимать ее пепельные бури в Морнхолде, м? Она ж данмерам хуже делает, весь город на уши подняла, а все потому что " я самая крутая, поклоняйтесь мне"

Aleandra
Оригинальная отмазка... А почему Вы считаете, что не врал Дагот в последнем диалоге? Во-первых Вивек такой же бессмертный как и Дагот Ур до уничтожения Сердца. И зачем Нереварину вообще его убивать? Разве только если он послушная кукла в руках Князей Даэдр... А кому же тогда вообще верить, уважаемая?

Farnakus Errel
Верить надо только самому себе, этот товарищ Вас точно не обманет
Доверять можно и многим
Я стал законченным аттеистом
Обьясню
Все боги постоянно о чем-то просят Неревара , какие это боги, какое им может быть поклонение

Вивек - своего рода патриот, он осознал многое и пытается помочь своему народу, неважно, падет ли он от руки Нереварина или кого-то другого впоследствии. Его уже не интересует его судьба, но он старается всеми силами предотвратить планы Дагота.

FOBOS
В точку
лис
Ну собственно спорить я с Вами, уважаемый, не буду ибо это ни к чему не приведет. Я останусь при своем мнении, Вы - при своем.

>> Farnakus Errel:
верить тока себе
Все они в чем-то привирают, ага. Вивек кукла, только не в руках даэдр, а немного в других руках "Не ты, и даже не Вивек. Он поэт, он глупец.. а Сота Сил...." (с) слова узнаете?

Вивек тоже не совсем безволен. Не кукла, а если да, то в чьих руках? Он всегда  послушно исполнял требования смертных и бессмертных (хотя бы в перемирии с Империей в Войне Второго Совета).

лис, сера, боги ни о чем не просят Неревара. Где Вы видели, чтобы они просили? Он исполнял свое предназначение. Никто из этих богов не спросил, нужно ли ему это и хочет ли он этого. Азура - она его ЗАСТАВЛЯЕТ. А когда просят - есть возможность отказаться. Не так ли?

Я атеист...не нравятся мне ети боги

Если поклоняться - то Даэдра. А именно Азуре,  Боэтии и Мефале.

Я за Трибунал. Что было бы с Морровиндом к приходу Нереварина, если бы они не стали богами? Его  бы десять раз вдоль и поперек завоевали все, кому не лень, заморили мором, закидали лунами ну и так далее 

И, насколько я понимаю, в этом случае вся сила Сердца досталась бы Дагот Уру? Ходили бы все данмеры с хоботками или вздутые и гнилые - вот это было здорово, не то что при Трибунале...

А Азура просто мстительная и мелочния тетка  Трое нарушили какую-то там дурацкую клятву (а кто бы устоял?), ну пришибли своего короля (что еще доказать надо) - вот их бы и наказывала, остальные-то кимеры чем провинились?
(все имхо, конечно)

  Skadi, не могу не согласиться с Вами насчет Азуры. Да, Трибунал провинился. Но именно Азура прокляла весь кимерский род. И не только темной кожей, но и всей их дальнейшей судьбой. Я не за Трибунал, но здесь поддерживаю и их, и Вас.

Ошибка всех поклоняющихся состоит в том что они наделяют Даэдра и Аэдра всеми свойствами личности и даже плотью. Я не могу согласится с тем что Азура тетка, ибо она вообще не является органической формой жизни. На мой взгляд все так называемые боги это не более чем законы по которым существует Нирн, ибо они абсолютно предсказуемы и в определенной степени контролируемы, соответственно наделять их свободой воли ошибочно.

>> Шаман:
Я, как простой смертный, делаю выводы о характере своих богов по их поступкам. Не знаю, насколько предсказуемым было такое поведение для даэдра, известной как богиня рассвета или мать ночного неба. Мне, простому смертному, я думаю, простительно приписывать богам человеческие качества
ГГ в конце "Трибунала" она привиделась именно в образе женщины, да и статуи тоже изображают ее как женщину. Исходя из этого (и своего отрицательного отношения к Азуре) я называю ее теткой 
Не вижу в этом ошибки. По-моему, все логично

>>Шаман
Разумеется, и Даэдра и Аэдра являются энергиями, управляющими всеми процессами в Нирне. НО! Не безликая энергия в чистом виде, не законы как таковые. Определенно, боги имею сущностную личность, которую сами выстроили за надобностью. А надобность есть. Посудите: смертные никогда не смогут обращаться к богам как к энергиям и космосилам хотя бы потому, что сами смертные не в состоянии всецело осознать факт существования этих сил. А богам нужен эгрегор. Ради него они приняли более подходящий для общения со смертными образ, "материлизовали" личность. А плотью они сами себя наделяли, о чем свидетельствуют многие книги и рассказы, а также моменты самой игры - духи и боги являлись в Нирн.
   to be continued)
Примечание: НА ВСЕ МОИ ПОСТЫ : изложенное не претендует на абсолютную истинность, является обоснованным мнением автора.

Ух ты какие слова в ход пошли. Эгрегор значит. Так вот на мой взгляд всякоразличные божества существуют только благодаря эгрегорам, просто потому что эгрегоры их и создают. А то что божества являются своим последователям, так сказать во плоти, объясняется свойствами органического мозга который старается заменить что-либо непонятное вполне привычными образами  для облегчения восприятия.

>>Шаман
  Нет, нет, подождите. Эгрегор никого создать не может. Он идет вслед за богом, а не вперед него. Смертные богов не создают, это я могу сказать наверняка. Возможно, представление о боге может создать и не сам бессмертный, а его почитатель силой своей фантазии, согласен. Но! Создать только для себя. Субъективное воспиятие бога, облегчающее обращение к нему и понятие. Явление его во плоти перед множеством смертных является, скорее, следствием усилия воли самого божества.

     Что касается Трибунала...
     Вопрос лично для меня довольно сложный. До некоторых пор я поклонялась Троим, не оглядываясь ни на что. Но. Немногим позже мне стало известно о существовании общества Жрецов-Отступников... ясно дело, возникли некоторые сомнения - ну с чего бы свято верившим людям вдруг вот так резко менять свои убеждения? Не иначе, как для этого должна быть серьезная причина. В конце концов, беда священников Трибунала именно в их ограниченности и слепом поклонении, поэтому следовало ожидать, что инакомыслящих сразу же начнут преследовать - независимо от того, искажают они истину или открывают на нее глаза другим. Я взглянула с другой стороны. Прислушалась повнимательнее к словам Отступников, пока еще только пытаясь во всем раобраться... Вот отсюда-то и началось. Логика простая - раз Храм открыто режет им глотки, значит, действительно что-то такое имело место быть... Углубилась в историю. Задалась вопросом - а почему, собственно, Трибунал гоняет последователей культа Нереварина? Не совсем было ясно, учитывая прошлое. Узнала о том, как именно Трое получили божественную власть... и что произошло с Нереваром... А потом и с Альмалексией поближе познакомилась...
     Уже первого взгляда на эту женщину хватило, чтобы принять именно ее за причину всех бед. А мое предположение на тему становления богами таково.
     Альмалексии, что вполне для нее характерно, захотелось обрести власть и могущество (а инструменты-то как раз под рукой и оказались...), Вивек вполне мог пойти на такой шаг вслед за любимой... уж не знаю, но на меня он произвел впечатление... подкаблучника, что ли... В общем говоря, товарища, не особо принимавшего решения самостоятельно. Ну а Сота Сил... Упорно не вижу у него никаких корыстных целей. Как еще пусть не остановить, а хоть сдержать двоих дураков, дорвавшихся до власти, если не стать вровень с ними? Только вот со временем это все отошло для него на второй план... заперся в своем городе... дальнейшее вам известно, господа.
     Теперь, наконец, о голосовании. Я все-таки проголосовала за Трибунал, поскольку вследствии известных событий эта религия изменилась - теперь это поклонение трем "добрым Даэдра". Почему тогда не за "поклонение Даэдра вообще"? Так к другим Даэдра у меня и отношение другое. Мефалу и Боэту уважаю - все прочие мне если не неприятны, так просто безразличны.

     P.S. Весь вышеизложенный бред - полное и безоговорочное ИМХО. Ни на что не претендую, а если где ошиблась - поправьте, буду только благодарна. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Почитаю И"фра, впрочем скорее в силу традиций валенвудской родины А вообще ко всяким религиям отношусь со здоровым босмерским скептицизмом, что впрочем не мешает относится с уважением к чужим взглядам и пристрастиям- и стронников Трибунала, и Девятибожия, а так же к поклонникам Даэдр и даже культистам Шестого Дома, если они не проявляют агрессии по отношению к персу

>> Fallen
Только несколько поправок. Альмалексия была возлюбленной Неревара, до того как его "утилизировали". Вивек же конечно был героем и помыслы его были чисты. Безинициативностью же он, кажется, страдает крепко. А Сота Сил... (что ж все говорят именно так? ) Именно он раскрыл принцип действия Орудий Канренака и в принципе основал Трибунал. А целями его было получение Силы как таковой, во-первых, благо Морроувинда и новый справедливый порядок, во-вторых, и нечто только одному ему известное, в-третьих. Про Айем же было сказано уже очень много... Лично у меня к ней отношение не отрицательное - как бы по старой памяти, она все же была Леди Милосердия... А что случилось потом, как Вы справедлисо заметили, всем известно...

Как меня всегда это умиляет - все ( в данном случае триумвират Трибунала) хотели только добра и благоденствия, а вот что вышло.... Ах ты жалость-то какая.... "благими намерениями устлан путь в ад"....=))

  Если посмотреть внимательно, то будучи людьми Вивек, Альмалексия и Сота Сил хотели добра народу своему и... решились воспользоваться идеей товарища Раскольникова (1=0)... Предав и убив своего друга, они получат доступ к Силе и значит смогут помочь своему народу... Благая идея... Но после превращения в Богов, у них постепенно стала ехать "крыша"... Фишка в том, что человеческая или эльфийская психика не выдержит божественного существования... Именно так и опустилась Альмалексия... Прав Loky - "благими намерениями устлан путь в ад"... Но мне даже жалко Альмсиви... Зря они взяли тот груз, который непосилен никому из смертных...

Я не атеист это точно. По вере скорее всего именно в даэдра. Точнее только в Молаг Бала.