Хых...чем-то морда Молаг Бала напоминает мне кое-чьё изображение Вот интересно-это случайное совпадение али нет?

>> Сота_Сил:
Ни фига себе "несколько поправок" 
Не надо скромничать, мы-то знаем, кто дорвался до _настоящей_ власти 

Поклоняться кому-то - глупо.
У Трибунала зверские морды и дебильный характер, Даэдра попрятались по своим святилищям и охраняют себя монстрами, а 9 божеств вообще не показываются.   

>> Каспиан:
Неужели кому-то еще нужно объяснять разницу между поклонением и верой, а также напоминать о приличиях? Раз уж не знаете даже самого основного о сущности Аэдра и Даэдра, о Трибунале - так хоть не афишировали бы свое невежество. Впрочем, что я говорю - тут ведь не существует человека, который не считал бы себя умнее других...

Я сказал то, что есть. Разве это не верно? Что у Трибунала уродские лица и т.д.?

>> Каспиан:
Вы сказали то, что считаете верным. Это было ваше мнение, которые вы сейчас беспардонно выдаете за истину. Лично я не вижу в лицах Трибунов ничего "зверского" и справедливо полагаю, что это не только мое мнение. Кроме того, не вижу смысла в очередной раз излагать прописные истины о недостатках графического движка игры.

>> Trickster:
Пожалуйста, лучше на "ты"
Ну не привык я к этому обращению.
В лицах Трибов есть зверское, и это от графического движка не зависит.
Впрочем, действительно, понятие о красоте у каждого свое.
У меня насчет лиц тоже есть много единомышленников, правда, не среди форумчан.

>> Каспиан:
В любом случае, разве бог непременно должен быть образом прекрасен?)) Собственно, разве он вообще кому-то что-то должен?) Думается, не так уж часто в этой жизни вам приходится встречать бога во плоти)

>> Азура:
На Аргонианина Похож!:)

Привлекательная внешность - довольно важное качество, согласись.
Я бога не видел и в него не верю.
А к Вивеку отношусь просто - НеПиСь! Я его даже убил.
Нет теперь кучки пикселей на другой кучке.

>> Каспиан:
Упоенный манчкинизм. Ясно. А теперь прекращаем флуд.

А я думаю, что все по теме.
Вивек - вроде как бог.
И как я к нему отношусь - я сказал.

2 Каспиан:

Только ваше отношение к Вивеку основывается на связях игрок <-> компьютер-и-всё-что-там-находится, а не игрок <-> вселенная... Я, конечно, понимаю, что лицо Вивека не кажется верхом графического исполнения в силу того, что игра вышла давно... Но я думаю следует отбросить все эти условности...

>> Dro'Anton:
Ты знаешь, девелоперам удалось создать лица и покрасивее. Например, некоторые данмеры и альтмеры - это вообще супер, неровностей не заметно.
Что они хотели в случае Вивека - а черт его знает...
А чем это плохо?

2 Каспиан:

Это плохо тем, что Вы не пытаетесь быть сопричастным к происходящему в игре... Вы не пытаетесь пофантазировать, представить... Вы думаете, что здесь, на форуме, собираются глупые люди, которые не знают, что Вивек - это, как Вы сказали, бот?  То, что Вы не только мыслите о том, что жители вселенной просто боты, но и ультимативно высказываете свою точку зрения, несколько оскорбляет чувства меня, как игрока...

2Dro'Anton


А с чего Вы(ты) взял(и)?
Я сказал, что его лицо не блещет особенной красотой, как некоторые другие. И что я его убил в игре.

Если вас оскорбляет моя точка зрения на игру - извините, но это немного не моя проблема.
Моя точка зрения - это моя точка зрения, и я ее менять не собираюсь.

2 Каспиан:

Меня оскорбляет даже не Ваша точка зрения, а безаппеляционность подачи оной... В общем, меня уже достало злостно оффтопить, так что все вопросы и претензии отсылайте мне в личку...

Я вообще говоря никогда не принимаю веру но уважительно отношусь к священников и признаю все религии (признаю существование, но не всегда правильность), но принятие какой-либо веры до этого я не дохожу...

>> Каспиан:
В отличие от Дро'Антона я не понимаю другово:
Смысл был убивать Вивека, как ты говоришь, как непися? Я бы понял, если убийство было основанно на религиозной почве. Скажем ты покланялся какому-нить Клавикусу Вайлу, но не так же сухо! и ещё:
Ты писал: а 9 божеств вообще не показываются.
А тебе нужно их видеть? Истинные верующие не ждут, пока бог, в которого он верет покажет себя ему, только из-за того, что он верет в него. Лишь избранным даётся такая честь. То же самое и с трибуналом: с ВИВЕКОМ РАЗГОВОРЫ НАЧНУТЬСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВЫПОЛНЕНИЯ ОПРЕДЕЛЁННОГО КВЕСТА,  ДО ЭТОГО Он просто откажется говорить с тобой! А к альмалексии тебя вообще не пустят!(Извиняюсь за оффтоп)

>> Vendral Ice Axe:
Смысл был. Плагин "6й дом":)
Ты знаешь, я никогда не принимаю что-то гипотетическое. Мне обязательно нужны доказательства. Такой уж я

Без обид, но у тебя полно грамматических ошибок

>> Каспиан:
Перво-наперво, почтенный, считаю нужным довести до вашего сведения, что обсуждение чьих-либо личностных качеств на данном конкретном форуме считается... мягко скажем, дурным тоном. Собственно говоря, как раз с точки зрения этики форумного общения ваши высказывания являются довольно вызывающими, если не сказать - вульгарными. О чем, кстати, уже неоднократно было сказано форумчанами. Из всего этого следует добрый совет - будьте терпимее к собеседнику (которым, разумеется, вы можете пренебречь - на свой страх и риск).

Во-вторых - по сабжу. Существование 9-и божеств, или Аэдра, под сомнение не ставится и отрицанию не подлежит. Ибо доказательств тому существует более чем достаточно - почитайте, что ли, внутриигровую литературу или материалы ресурсов, посвященных данной тематике. Как ни называй сущность, обеспечивающую устойчивость Времени - никуда она не денется. Как ни смейся над верой в Аркея - твое посмертие целиком в его власти)) Короче, образовывайтесь и просещайтесь - глядишь, и ценность вашего мнения в чужих глазах возрастет.

>> Каспиан:
Кстати о девяти божествах. Вобщем то ты их видишь. Точнее не их самих, а их в чужом облике. Всомнить хотя бы Вулфа на призрачных вратах. А те же квесты за Имперский культ у Оракула...

Лис бывает серьезным

Лучше Трикса эту тему, мало кто знает. Убедился на своей шкуре

Так, прекращаем склонять на форуме личности модераторов.
Лис - предупреждение за флуд.

// Господа, если тема превращается во флудярник - то я ее просто закрою, дабы вы не мучались, изощряясь в словесах....//

Я за культ Девяти. Аэдра создали Нирн, они ему и покровительствуют. Веру в Трибунал после событий 3Е427 года считаю несколько бессмысленной. Что до Даэдра, многие из них нравятся мне сами по себе, но мотивация их зачастую абсолютно не ясна. У них свой мир и свои законы, поэтому поклонение им, ИМХО, не приведёт человека ( мера, зверочеловека ) к гармонии.

Культ Девяти.Трибуналу и даэдрам можно дать по шее.А им нет

По мне, так скорее Даэдра дадут кому угодно по шее... Это так типично для них... А Девять - это так... Недостижимые и непостижимые покровители. В этом своя романтика (к чему бы это)...

К слову о недосигаимости Девяти. Мне кажется, что такой религия и должна быть. Исли Боги слишком близко к народу - появляется обыденность. Должна быть дистанция. Мол, "Вы мои, я за Вас, но Я другой". ИМХО

Dro'Anton

Вот-вот. Я хоть и не сторонник Имперского Культа, но и не мазохист. Поэтому поклонение Девяти предпочту тёмным даэдрическим культам..
Кстати, а кто из Девяти не является Аэдра? Ведь Тайбер Септим и Аркей, как я понимаю, к таковым не относятся?

>> Hrundi:
все они аэдра. Почитайте внимательнее историю аркея, она подробно описана в Даггерфоле. Да ип отом почему это даэдры темные? Не всегда..кстати

Aleandra
Историю Аркея я как раз читал. Потому и задаю вопрос. Дело в том, что я всегда считал, что Аэдра - те, кто создал Нирн, а те, кто в его создании участия не принимал  и приобрёл божественную сущность уже после  его создания ( как Т. Септим и Аркей ), по этому определению, Аэдра не являются.

Даэдра живут в Обливионе -> Обливион = 'void', пустота -> тьма может рассматриваться как синоним пустоты -> культы Даэдра тёмные.

>> Hrundi:
пустота не всегда тьма) В Тамриэле, в частности в Морровинде упоминаются так называемые "хорошие" даэдра, или вы не знаете? Азура например.

Их наделили божественной силой, по сему они все-таки смертные аэдра. Возьмем например Трибунал они же боги все-таки, хоть и ложные, они впринципе так же силу получили, только из другого источника

А я за Храм)!

Aleandra,
А знаете ли вы, почему их назвали "хорошими"? Просто затем, чтобы вначале становления теократии Альмсиви не раздражать "язычников"-эльфов, поклонявшихся Предтечам и также потому, что эти Даэдра не стали вмешиваться в дела Трибунала и не конфликтовали с ним.
Так что я всё ещё не вижу доводов, почему Обливион - не тьма.
Ещё одно подтверждение моей точки зрения - то, что Даэдра были созданы из крови Падомая - олицетворения тьмы.

Что до Аэдра, мне просто интересно услышать чёткую систему классификации принадлежности к этому классу. По вашей логике получается что, Трибунал - тоже аэдра. А мне вот кажется, повторюсь, что Аэдра следует считать только тех, кто непосредственно принимал участие в создании Нирна.

>> Hrundi:
ну допустим так. Допустим они не вмешивались в дела Трибунала, но если сравнивать например Молаг Бала и Азуру или Меридию, по-моему отличия на лицо. Если Молаг Бал порабощает души смертных (ну это условно), то Азура просто управляет сферой восхода и заката, так же вроде она ещё Королева Розы (это из даггера). Меридия же управляет энергиями жизни, да по одному виду эти даэдра различются и явно видно что Азура и Меридия положительные.

Зтем Трибунал не являются аэдра лишь потому, что их божественная сущность отлична от божественной сущности аэдра. Они, простите, разве могут создавать что-то? А в книге про аэдра и даэдра написано, что аэдра имеют способность создавать. Да и потом Аркей и Тайбер Септим получили свои божественные силы именно от аэдра, т.е. их сила равнозначна с силами аэдра.

Мне кажется что даэдра гораздо силь нее чем боги трибунала. Нереварин без особого напряга убивает Альмалексию, А Азура возвращает Моронхолну ясную погоду. Так в чем кайф трибунала?

Aleandra,
Не забывайте, что сфера Азуры - не только рассветы и закаты, но и проклятия. Далее, сфера Меридии вообще скрыта от глаз смертных, сказано только, что она связана с энергиями живых существ, так что мы не знаем, "хорошая" ли она в вашем понимании, или "плохая". Далее, Молаг Бал. Вы читали лежащие на сайте книги из Обливиона? Так вот, из них следует, что Мехрун Дагон (тоже не самый добрый персонаж), был заточён Алдуином в Обливион и вынужден заниматься разрушением, чтобы освободиться оттуда. Так что нет никакой гарантии, что и другого столпа Дома Забот, Молаг Бала, не заставляет какое-то неизвестное нам обстоятельство порабощать души смертных. И потом, вы ж обожаете вампиров. А знаете, что они были созданы Молаг Балом?

Далее, повторяюсь. Даэдра ассоцируются с тьмой, потому что они были созданы из крови Падомая, Изначальной Тьмы.


А с чего вы взяли, что их силы равнозначны? По-моему, нигде не говорится о том, что, передавая  свои силы другому, Аэдра передают все силы без остатка. Тем более, что, например, сфера Аркея резко отличается от сферы Мары (она сама об этом говорит в книге "Аркей-Бог"), давшей ему божественные способности. Хотелось бы прояснить этот момент в вашем понимании Аэдра.

2 Hrundi:

"Я бы не стал заходить так далеко и называть" или применять к Даэдра стандартные ценности смертных, например, хороший или плохой... Что Вы знаете о сознании, мироощущении Принцов?... Ничего... Это Вам кажется ненормальным вырезать целые деревни или строить смертельные козни...

Насчет Обливиона - тьмы, пустоты и т.д... С чего бы это вдруг параллельному плану становится темным и пустым? Жители того плана не называют же жителей Нирна - темными, а Нирн не называют пустым, или называют?... 

Еще раз скажу, что проводить аналогии между мироощущением смертных и Даэдр вообще не уместно... Разные уровни, так сказать.

Хотел бы выразить свое мнение о роли и сути Принцев Даэдра для смертных... Нам естественно неизвестны и не могу быть известными настоящие мотив Принцев, но нам может представляться роль Даэдра для смертных... Принцы Даэдра в моем понимании - это своеобразные искусители смертных, кнуты и пряники - кто-то наказывает провинившихся, кто-то поощряет успешных... При этом Даэдра своеобразным образом испытывают смертных. Вспомните перо Фейфолкена... Чем не испытание? А постоянное насилие Мехруна Дагона и его приспешников? Чем не испытание воли и смиренности смертных?... Имхо...

2 Dro'Anton:


Я подхожу к пониманию Даэдра с точки зрения космогонических мифов Нирна, и только их. Обливион тёмен и пуст, т.к., к примеру:
1) (говорю в 3-ий раз) это план Даэдра, к-рые были созданы из крови Падомая (Тьмы)
2) Алдуин пожирает Нирн, но не пожирает Обливион; вполне логично заключить, что это происходит, оттого что пустоту (коей тогда является Обливион) поглотить невозможно.

О мироощущении Даэдра я, само собой, не ведаю (как и Вы; вполне, кстати, возможно, что оно у них такое же, как у смертных), поэтому все рассуждения строю на имеющемся мифологическом материале, к-рый весь принадлежит Нирну и потому, конечно, несколько субъективен. Но делать нечего - другой точки зрения на сотворение мира у нас нет.
И возможно, что у Даэдра оное сотворение представлено "вверх ногами" (Ану - тьма, Падомай - свет; Обливион - истинный мир, Нирн - пустота; можно ещё вспомнить, как Дреморы относятся к смертным - именно так, как к пустому месту), но мы этого, скорее всего, так и не узнаем. Поэтому прошу Вас так же базировать рассуждения на имеющемся материале и не бояться оценок вроде "плохой-хороший'. Любое знание субъективно, ИМХО.


Вот с этим я согласен. Даже больше, мне кажется, что Алдуин (часть Акатоша или он сам) мог намеренно заключить Даэдра в Обливионе (наверняка известно только про Мехрун Дагона, остальное - моё ИМХО) именно с целью обеспечить смертных эдакой "обратной свяэью", искусителями, к-рые будут регулировать нравственное состояние цивилизации. Я в другой темке писал, что тогда даже выявляется некая симметрия: Аэдра - смертны, но свободны, Даэдра - бессмертны, но несвободны (ИМХО, попрошу ногами не бить  ).

ИМХО точно так же как смертные не понимают мировосприятие даэдра, точно так же те не понимают жителей Нирна ("почему же вы не ропщете, смертные?"- вроде так говорилось в одной книге) Но тем не менее Нирн приковывает их интерес, и главным двигателем этого интереса могут быть как раз вполне человеческие страсти: любопытство и скука. Плюс боятся им особо и нечего, когда мы "убиваем" того же дремору, ему наверняка очень больно, но не более того, ну невозможно его убить по определению, это просто изгнание из одного плана в другой. Хотя тогда вопрос что он ощущает когда заключают его душу?

>> Hrundi:
*смеется* Сэра, вы кого учите истории вампиров? Я наверное ее лучше вас знаю, и о их происхождении узнала наверно как за морр только села )
Давайте рассмотрим сферу Азуры - Проклятия. Проклятия есть не всегда зло, если оговаривать всю сферу. Проклятия между прочим ещё и снимать можно А уж ее проклятие данмеров, уж согласитесь было за что, никакие нервы не выдержат, учитывая ещё всякие там "Ящики Пандоры"

О книгах из Обливиона. Неа я их не читала. И читать пока не собираюсь до выхода игры. На данный момент они для меня не показатель, вот как прочитаю в оригинале тогда о них можно упоминать и говорить. На счет "темности" даэдр мне почему-то невольно напрашивается изречение "Это бога нужно умолять, а демону, только шепни"(с)Loky. Так что же есть зло на самом деле? Мнда..философия млин.

Теперь об аэдра. Мара дала Аркею силы бога, ну это же не значит что она поделилась именно СВОИМИ силами. Поэтому я и говорю и равнозначности

>> Hrundi:
Аэдра тоже частично из крови Падомая.

>> Aleandra:
Тайбер Септим - не аэдра. См. материал о Культе Девяти.
"Он объединяет восемь Аэдра и бога-героя Тайбера Септима."

Aleandra,

Я ни в коем случае не сомневаюсь в ваших познаниях. Не берите в голову.

Не-а. Не за что. Она прокляла весь народ только за то, что 3 его представителя совершили ошибку и поддались соблазну.

Что-то я не слышал, чтобы Азура сняла с кого-либо проклятие. Она его ни с тех же данмеров, ни с бедного Мастриуса (тож вампира, к слову) не снимала и снимать, похоже, не собирается.

Вы путаете ящик Пандоры с ящиком Азуры, а данмеров с двемерами.

Тут мы с вами, похоже, пришли к согласию.

А чьими же? Чужими? Помилуйте, да это смешно. По-вашему, Аэдра должны были остаться бессмертными после создания Нирна, если они могут использовать и/или давать чужие силы.
Если же она поделилась своими силами, мы опять возвращаемся к моему первому вопросу.

Green Sleeve,

Я допустил неточность, но она была некритична для моих рассуждений.

Спасибо. Это как раз то, что я хотел услышать от уважаемой Алеандры. Тогда у меня остаётся вопрос: является ли всё-таки Аркей Аэдра и почему (учитывая его историю).

>> Green Sleeve:
бог-герой, входящий в культ 9 аэдра, так кто он? Ну логически если подумать ась?

2 Hrundi
Вы меня совсем не поняли на счет демона и бога)

Aleandra,
Разъяснили бы тогда, что ли? Можт, в словах этих имеется глубинный смысл, к-рого я, непросвещённый, не уловил?
В остальном, как я понимаю, вы со мной согласились?

Ох..я откровенно устала..
ну что ж..начнем с начала.
а) двемеров и данмеров я не путаю, а имела в виду именно двемеров, они начали Азуру "доставать", кимеры же просто добавили, а уж помилуйте ящик пандоры это вообще-то древне-греческое крылатое выражение..
б) Данмеры заслужили проклятие ибо отвернулись от даэдр..хы..я бы тоже прокляла за это..
в) Все проклятия Азуры действительно заслуженные, ну тот же вампир.. Она народ данмерский вообще-то оградила от его злодеяний, не смотря на все предательства она до сих пор данмеров защищает
г) Демон и бог. Бога уговаривать, т.е. клянчить долго и нудно и изводя себе нервы, демона ж надо только попросить, т.е. из этих двоих именно благо делает демон.
д) В книге ни коим образом не сказано что мара дала ему свои силы. Иначе он бы просто не стал богом жизни и смерти (поправьте, если не права, обычно его называю бог круга)

P.S. Я устала

Aleandra,

Намёк понял.  Поэтому постараюсь кратко:
* Насчёт проклятий. "Отвернулись"(кстати, никто из данмеров сразу не отвернулся; так Азура ещё и будущее предсказывать умеет? Ну и ну! Герма Мора нервно курит в углу. ), "заслужили" и т.п. - это ваше субъективное мнение. Не буду доставать вас и повторять сначала свои аргументы.
* Про двемеров. В вашем посте была опечатка ("данмеров"), вот я и подумал не то.
* Про богов и демонов. Эхх... А я то надеялся на глубокий смысл... Знаете, ломать - не строить, и этим всё сказано. Первое обычно делается быстрее, что неудивительно.
* Про Аркея. На мой первый вопрос ответа так и не поступило, так что дискуссию завершаю с нулевым результатом.

P.S. Я тоже.

Вот и я говорю - давайте думать логически.
Во-первых, вполне официально написано то, что я процитировал - Культ ВОСЬМИ Аэдра и Тайбера. Культ имперский, и вполне естественно, что основатель этой Империи включен в него.
Во-вторых, Тайбер Септим был человеком, обожествлять его начали уже после смерти. История Тайбера (одна из версий) изложена в книге "Арктурианская ересь", другая версия - в Путеводителе по Империи. И там и там явно видно, что никакого отношения к аэдра он не имеет.

Простите уж, господа, что встреваю, но не могу не отметить, что тьма вовсе не синоним зла.