>> Timerlan:


Что-то не припоминаю, чтобы они использовали сердце для этих целей.
Вообще-то, с помощью него они решались создать "Медного бога".
Плюс еще опыты Кагренака.



Это где там такое написано? Цитату из книги плз, ибо я ничего такого там не нашел.

Что-же касается Лорхана, то известно то, что боги вырвали его сердце и запустили в дальний полет. И там где оно приземлилось - вырос вулкан "Красная Гора".
Что касается остальных "частей" потерянного Лорхана, то есть пока только мнения о том, что Джод и Джоун - это они и есть.




невозможно. Не припоминаеться ни одного деструктивного действия Эйдр подобного масштаба. Особенно если учесть что их сфера - порядок и устойчивость.

>> Акавирец:
Предоставлю вместе с вещьдоком:

На правой странице в середине:
All Men and Mer know Tamriel is the nexus of creation, where the Last War will happen, where the Gods unmade Lorkhan and left their Adamantine Tower of secret.

Все Люди и Меры знают, Тамриэль - это узел создания, где состоится Последняя Война, где Боги разобрали Лорхана и оставили Адамантиновую Башню тайны.

Я считаю, что неизвестно способны ли боги на разрушение. Нет доказательств ни того, ни обратного. Но исключать такую возможность пока что нельзя. Тем более двемеры были средоточием богохульства, по-моему. (я не священник, но в терминах разбираюсь) Они не уважали девятерых слишком сильно, и даже пытались их в чём-то превзойти (может быть неосознанно, но знаете ли создание Нумидиума - это всё-таки не хухры-мухры)

>> Timerlan:

Хм... да, мой косяк, недоглядел.
Но в данном случае упоминается именно то, что после того, как эйдры собрались в Адамантиновой башне, они разделались с Лорханом и вырвали его сердце. Собственно в этом нет ничего нового, это давно известно. Только вот в этой фразе нету указания на то, что его части щас находятся где-то в Тамриэле.
Но про Лорхана - это отдельная беседа, для другой темы.



Если бы потребовалось божественное вмешательство, то двемеры могли бы быть уничтожены хотя бы как только они начали строить нумидиум. Но гномы исчезли именно при событиях на Красной Горе, когда Кагренак использовал на сердце инструменты.
А если учитывать то, что деятельность богов подобного масштаба еще нигде не наблюдалась, то маловероятно такое событие исчезновения двемеров.

Двемеры были, сколько не богохульниками сколько атеистами. Они не глумились над памятниками богам, церкви не громили, они просто ставили под сомнение значимость даэдра и аэдра в смертном мире. Их Нумидиум должен был показать, что боги не такие уж нужные и что любой желающий мог сделать себе своего. Они были учеными, астрономами и, скорее всего божественное возникновение мира тоже ставили под вопрос.

Аэдра вопрос двемеров по всем видимости вообще не волновал, у даэдра хоть, сколько ни будь активное участие, приняла Азура (всем остальным, похоже, с высокой колокольни).



Боги стараются не особо вмешиваться в дела смертных, поэтому в Нирне они, конечно, убивать их не стали. Но если поставить вопрос не "кто?", а "где? и когда?". Если допускать возможность их перемещения, то поставьте себя на место богов. Я точно не стал бы терпеть присутствие зазнавшейся расы... Так что теоретически боги могли уничтожить или являться причиной их уничтожения (то есть они их выгнали, но в результате получилось то, что случилось).

Ну, это смотря про каких богов говорить: если мы говорим о дейдрах, то они постоянно вмешиваются в жизнь обитателей Тамриэля. Что касается аэдр - они "являются" для смертных намного реже, но их влияние намного более весомое.

Допустим, что гномы переместились в иное измерение к богам (только вот вопрос в какое? В Этэриус к эйдрам? В Обливион к дэйдрам? Или в еще какое-то неизведанное?). Зачем богам уничтожать двемеров там, где они им подвластны, в их мире? И хватит ли им на это "божественных сил".

Я даже хотел сказать, что они предпочитают каштаны из огня тащить людскими руками, и непосредственно применять свою силу (да еще и в таких масштабах) они не особо рвутся. Хотя конечно бывает...



Если в обливион тогда они там могли и сами сгинуть, там есть места вообще не пригодные для жизни. Тем более речь идет о весьма специфическом народе, даэдра их явно недолюбливают. И если к ним ворвались в дом, то пощады не жди. Хотя конечно подчинение возможно, не нужно ли?

Ну а если к аэдрам то повторюсь, они могли их просто выгнать (на это сил у них хватит, они все же не беспомощные), они же не сумев, вернутся, просто исчезают. Правда разработчики скорее всего сделали все очень просто .

>> Corrupter:
Ну не знаю. Я богами зову исключительно Эйдр, потому что только их люди и меры зовут богами. Дэйдра - это не боги, это Дейдра и никак иначе.

>> Ser9K:
Разработчики могли поступить ещё проще, вообще ничего не придумать ещё на эту тему. "Куда исчесли двемеры?" "А сами ещё не придумали" Но пообсуждать, конечно, интересно. Кстати Эйдра вовсе не безпомощны. Не являются в Нирн только потому, что их в Нирне легче всего убить. Хотя вполне возможно есть Эйдра, который симпотизирует двемерам, ведь кто-то их создал. Но Эйдра бывают жестоки, кто как не они разобрали по кусочкам Лорхана.

В конечном счете, боги это те, кому поклоняются, так что для некоторых богами могут служить и Даэдра. Для двемеров они вообще богами не являлись, что они и доказывали.



Так о чем и речь, они все-таки боги, а не люди и их слабость относительна. Симпатии к двемерам маловероятны. Вполне возможно, что им вообще пофих на двемеров. А если и нет то, Аэдра быстро поменяли бы свое отношение, когда двемеры пришли к ним домой.

>> Ser9K:
Ну не знаю, мало ли двемеры попали именно к тому Эйдре который считает их своими детьми (творениями, если так больше нравистя), которые появились именно из его крови, тогда, вполне возможно, он решил их поощрить за их сообразительность и оставил у себя.

>> Timerlan:


Это как? Двемеры, как и остальные расы Тамриэля - это видоизменившиеся Эльнофи, которые есть видоизменившиеся Эйдра ОСЛАБЛЕННЫЕ после создания смертного плана и оставшиеся в нем жить, в качестве этой перворасы.
Именно поэтому в Этериусе таких богов, из крови и плоти которых появились двемеры -  просто быть не может.

Что-же касается возможности перенесения двемеров, то тут уже вопрос о переселении двемеров неоднозначен. В Этериус они врядли могли попасть, до него добраться практически невозможно, если только не помереть. В Обливион? А зачем? Да и к тому же строил ли Кагренак сам план о переселении двемеров во внешние миры? И годиться ли для этой цели сердце Лорхана которое они использовали, если он не связан ни с Этериусом, ни с одним из царств Обливиона?

>> Ser9K:
>> Timerlan:

Что касается вопросов о беспомощности богов, то продолжите обсуждение в соответствующем разделе, чтобы оффтоп не разводить.

>> Акавирец:
Сердце Лорхана можно использовать с разными целями (В частности создание Нумидиума, и зачарование орудий) Это для двемеров был просто источник силы, а уж в какое русло её направить это другой вопрос, связь сердца с тем же Эйтериусом совсем необязательно чтобы телепортнуться туда. Так что двемеры там могли оказаться, с другой стороны вряд ли бы это не стало известно в Нирне. Всё-таки Эйдра имеют связь с Нирном (особенно это чувствуется в Храмах Девяти), поэтому вряд ли они в Эйтериусе. В Обливионе они могли оказаться, но скорее всего они бы умерли в этом случае (или от оказавшегося поблизости Лорда Дэйдра или от отсутствия воздуха (Обливион это пустота, и воздух там есть далеко не везде насколько я понимаю, но это ИМХО, я не уверен))
Они могли оказаться на Масере или Секунде, потому что насколько я знаю - это как раз те небесные тела, что связаны именно с Лорханом. Хотя если они оказались, на одной из Лун, уж не знаю, что с ними произошло тогда...

>> Timerlan:


Сердце Лорхана не использовалось для зачарования орудий.
Что касается используемой силы, то как не крути, а сердце - источник силы Лорхана.
Корпрус, обожествление Трибунала - это все влияние сердца, наследие Лорхана.

В Этериус есть возможность попасть только после смерти. Все попытки посетить его смертными при жизни - оказывались безрезультатными.

Обливион - это пустота. Но в этой пустоте встречаються острова царств Князей Дэйдра, на которых вполне можно жить. Только вот двемеры умели в Обливион и так бегать (Ягрум как пример) и собственно особенно там не задерживались. Так что не вижу причины массового исхода именно туда.

Что касаеться Джода и Джоуна - то по одной легенде это остатки тела Лорхана. Но планы бытия этих лун - мертвые, возможности для проживания отсутствуют.

>> Акавирец:

И что? Это доказывает, что этого не мог сделать Кагренак с помощью средца Лорхана? Пока нет сведений о всей мощи Сердца нельзя отбрасывать даже такую .... эээ оригинальную мысль.

>> Prophet Veloth:


Учитывая падохумистическую природу Лорхана, не похоже чтобы он имел хоть какие-то связи с Этериусом. А то, что Кагренак сам решил направить силу сердца, чтобы переместиться в Этериус тоже кажеться маловероятным, так как врядли его целью являлось попытка перемещения во внешние миры, учитывая что путешествовать в Обливион, по крайней мере, они могли.

>> Акавирец:
действительно, делать двемерам в Этериусе нечего, но сама возможность перемещения туда вполне состоятельна, ведь не обязательно Сердце переносчило их туда, оно просто служило дармовым и очень мощным источником энергии. Эту энергию двемеры могли направить куда угодно.

>> Prophet Veloth:
Вряд ли эту энергию можно назвать дармовой. Плата за этакий дар очень большая, достаточно посмотреть на то, что случилось с Шестым Домом и Трибуналом (все с ума посходили, и передрались друг с другом, не говоря о корпрусе, который, являясь благославлением, в той же степени является проклятием). Так что двемеры тоже могли заплатить, только вот в каком виде.

>> Timerlan:
Побочный эффект есть даже у плацебо.

У меня вдруг появилась одна идейка, двемеры настолько заигрались Сердцем, и один (или несолько) из прыгунов решил(и) их спрятать. И теперь они находятся где-то спрятанные и не знают как выйти, а кучки пепла могли добавить для антуража, ну или просто тех кто не вместился уничтожили (на Ввандерфелле же кучек пепла нету). А про Ягрума беднягу забыли.

-----------------------------
Пост номер 999.

Для антуража?   Здорово... Только как? Тем более зачем, в чем смысл?



Почему? Пепел везде, где жили двемеры. В Morrowind'e эти кучки повсюду разбросаны, в каждых руинах хоть одна да есть, как собственно и в других областях...
Другое дело, что пепел как бы остатки их телесных оболочек, которым не место в мире богов.

------

Сотое, юбилейное

>> Ser9K:
На Ввандерфелле я не видел ни одной кучки пепла, а Морнхолде онные имелись, можно конечно сослаться на недоработку разработчиков, но может есть и скрытый смысл. И какой ещё мир богов? Находятся в какой-нить подложке (Ну в одной из тех куда прыгуны прятали куски Нирна, и откуда они их доставали чтобы вставить назад после появления нового, Лорхан же этим всем заправлял, ну так почему бы этим способом не огородить его сердце от посягательств обнаглевших двемеров)
---------------------------------
Пост номер 1000 уря товарисчи.

>> Timerlan:

Все вообще за уши притянуто.

Во-первых: нахрена Мехруновским подчиненым этим заниматься?
Во-вторых: Это не является истинной, в последней инстанции, но судя по всему, у Мехруна уже было свое царство в Обливионе в это время, а это значит что его подчиненные - это младшие дэйдры. Да даже, допустим, если у него и не было области, а были только подчиненные учитывая применимое к ним слово "демон" можно утверждать его падохумистическое мировоззрение. В противном случае Дагон притерпел бы изменение подобно Тринимаку. Из всего это выходит что двемеров уничтожили дэйдры?
В-третих: тебе не кажеться странным, что двемеры исчезли мгновенно, после применения инструментов на сердце?? При этом никаких следов прыгунов обнаружено не было?




Этериус. Однако смертные туда ни разу еще не попадали. А вот души смертных после смерти туда и направляются (либо в Обливион).


>> Ser9K:


Нет, пепел добавили только в Бамз-Амшенд (вроде правильно написал).

Ну вроде очевидцы говорили что все войско превратилось в пепел, опять же отсутствие кучек ( ) не говорит что их не было, сколько времени то прошло...
Хотя я ни разу не слышал, чтобы в пепел превратился создатель орудий.
Хотя конечно может это "уничтожение" было выборочным...

>> Ser9K:
Насколько я помню исчезновение гномов совпало с извержение Красной Горы, где находились эти самые создатели. Так что ни о каких кучках пепла онных речь идти не может, лава вещь такая.

Абсолютно точно народ двемер погиб не от лавы. В конце концов, кучки пепла можно наипрекраснейшим образом лицезреть в Бамз-Амсшенд, что под Морнхолдом.

>> Jaihnahrl:
Я не говорил про весь народ, я говорил про Кагренака и сотоварищей что сиделе в Красной Горе, и что-то мудрили с Сердцем.

А помимо двемеров там, что вообще не кого не было? Двемеры умерли не от лавы, они просто взяли и в пепел все (но может и не все) превратились. Извержение тут точно не при чем.  Про Каргенака не говорится, что он превратился в пепел, опять же великолепная четверка в этот момент тоже была в зале с сердцем. Чего они то в пепел не превратились?

В то же время надо понимать, что этот пепел не просто так присутствует...

>> Ser9K:
Во-первых, кимеров там было пятеро. (Неревар, Альмалексия, Сота Сил, Вивек и Дагот Ур) Во-вторых не говорится что они там сидели постоянно с Кагренаком, а говорится что они нашли 4 предмета (перчатки я считаю за 2 предмета) при невыясненных обстоятельствах. (Из 5 свидетелей не считая двемеров, 2 (Сота Сил и Неревар) умерли до того как Нереварин приплыл в Морровинд, а трое оставшихся ничего по существу не говорили) Так что Кагренак и его товарищи могли погибнуть в лаве, могли куда-нить, переправится, а могли и обратится в пепел, но если бы они обратились в пепел, то лава бы от него ничего не оставило. Сердце к лаве невосприимчиво я думаю, ибо оно бессмертно, а орудия могли и выдержать, всё-таки мощные штуки, и зачаровывались долго. Так сказать поскольку ихнего пепла нет, и если считать что пять кимеров видели их исчезновение, то скорее всего Кагренак переправился куда-нить вместе с телом.

>>Timerlan:
Там шла битва, кимеры против двемер. Потом прямо в разгар битвы они просто исчезли (или превратились в пепел) на глазах кимер.

Опять же что такое извержение? Они по сути не нашли орудий после этого события, потому как они мирно лежали под толщей пепла и остывшей лавы... Так что Лорд Неревар и его "дружная" компания забрали орудия до того как извержение (именно извержение) началось и успели даже применить их. Хотя, по всей видимости, палата сердца вообще извержением задета не была...

Тем более, где говорится, что извержение началось именно в тот самый момент когда Каргенак применил эти злосчастные орудия?

Склоняюсь к версии исчезновения гномов, нежели к их гибели. Ведь сила сердца огромна, тогда почему она не задела Ягрума? Считаю, что только мастер мистицизма может ответить на этот вопрос (мистицизм способствует пониманию абсурдов магии, нелогичных магических вещей) Вполне вероятно, что нам нужен Сота Сил, или какой-нибудь сумасшедший тренер мистицизма (такого не встречал).

>> Т!ма:


Да не было его в Нирне в это время.

После недолгих размышлений склонен думать, что двемер уничтожены не были, а просто переместились в один из внешних миров, причём, я полагаю, именно в Обливион, о чём свидетельствуют многочисленные механизмы в даэдрических башнях и, конечно же, знаменитый даэдрический осадный краулер. Не думаю, что даэдра могли сами придумать и рассчитать всё это. А в самом плане Мехруна Дагона их не было и, возможно, каким-либо образом был создан отдельный подплан специально для двемеров, дабы те делились своими изобретениями с даэдра.

Всё, написанное выше - исключительно IMHO, основанное на косвенных доказательствах и логических рассуждениях.

>> Jaihnahrl:

Почему нет?

ИМХО двемеры не были уничтожены, а содержатся где-то под заключением во внешних планах. Я читал эту версию в каком-то исследовании  и она ИМХО наиболее вероятная. Т.е. Кагренак в пылу битвы захотел переместить всех куда-то из Нирна (например, в страхе за свою жизнь), но попал из огня да в полымя.

Появилась такая мысль, пока читал, а что если двемеры действительно испугались, но не кимеров, а того, чем закоончился эксперемент с орудиями Кагренака (и был ли он доведен до конца, этот эксперемент)? И поняв, что их знания, и соответственно само их присутствие несет угрозу существованию всего живого в этом "плане"? И они, от греха подальше, уходят..., безвозвратно, конечно были те, кто не хотел уходить, а потому "их ушли" и его прах остался в поземельях. Хотя возникает вопрос, если орудия так опасны, то почему их не забрали с собой?

З.Ы. Извиняюсь, если такое предположение уже было высказано и отвергнуто или вовсе не соответствует миру Нирна (противоречет законам мироздания и т.п.).
З.З.Ы. Не обижусь, если это оценят как "плод больного/воспаленного воображения"

Сказали флудить здесь...
а возможно ли возвращение двемеров обратно в Нирн (допустим при новом временном смещении типа "прорыва дракона")?

>> Zuzya:


На все воля сценаристов.
хотя после действий Кагренака с Сердцем, когда их всех, кто находился в это время в Нирне, просто стерло с лица его мне кажеться маловероятным. Все же Лорхан не является богом времени.

предположение моего товарища Altmer
Двемеры были забраны 1 из даэдр.Скорее всего Мехруном Дагоном.Ибо именно  у него спустя столько лет после исчезновения двемеров появилась та здоровенная махина.

>> Lord Draren:

В которой даже ни намека нет на паровую технологию.
Каким боком Мехрун имеет отношение к двемерам и отсутсвия последних в дэдлендах?

Они могли кануть в какие-то малоиследованные области Аурбиса, может даже Обливиона... но в мир Мехруна Дагона ну никак... Может их вообще Ситис забрал за их кощунство, тока боюсь Мать Ночи не расколется даже если попытаться её пытать она просто скажет Слушателю какого некромантишку нужно прижучить. Хотя не могу себе представить достаточно сильного некроманта чтобы тот смог нанести хоть малейший вред Матери Ночи (которой судя по всему покровительствует сам Ситис)

>> Timerlan:

Ересь.

Шуток не понимаешь... Я тут выше уже вроде бы выкладывал более правдоподобные версии...

Врядли они исчезли из Нирна по своей воле,в руинах двемеров остались такие реликвии этой расы как например трактат "Яйцо Времени",инструменты Кагренака с помощью которых Дагот Ур позже почти то создал своего Нумидиума. Мне лично кажеться исчезли они в результате экспериментов Кагренака с сердцем Лорхана,в который возможно вмешалась Азура.

Вполне возможно что они считали всех туповатыми и неспособными разгадать их шифр и язык.Так что возможны все варианты.

еще от Альтмера
-В обливионе паром уже не побалуешся.Возможно двемеры там вышли на новый уровень.

Вообще-то некоторые кимеры тех времен говорили на двемрском и умели читать на двемерском, ведь кимеры и двемеры долго жили бок о бок, пока двемеры не исчезли...

А причём тут Обливион? (если ты про игру, то в Киродииле просто не было двемеров поэтому там нету и их машин тоже)

>> Lord Draren:

Oh shi~... они конечно народ тот еще скрытный и простым людям непонятный, но в овремя своего существования в далеких ранних годах первой эры, выходили на контакт как с кимерами, с которыми постоянно воевали (и пытались жить в мире, ага), так и с сиродиилом, где однажды Думак и Неревар присутсвовали при коронации Императора Гориуса.


В ДЕДЛЕНДЕ?? Где лавы овер 9000 а двемеры юзали геотермальные источники???
Совершенно притянутое за уши оправдание, не имеющее под своими ногами никакой твердой почвы.
А все ради факта приписать двемерам образец дэйдрического шушпанцеростроения.

Ну-ну господа... США завоевали русские... потомучто у них там тоже есть город Санкт-Петербург.

Почитав я выдвигаю свою мысль...
Ведь возможно же такое что Азура изменила не только облик кимеров, но и облик двемеров...
Например их превратили в слуг Дагот Ура, или в данмеров вместе с кимерами - при этом уничтожив их воспоминания о своем народе.
Возможно что Азура "посмеялась" над двемерами просто напросто сделав из них насекомых.
Таким образом Вивек не смог бы их почувствовать, призраки двемеров стали существовать(т.к. насекомые после смерти вновь преобразовались в духов двемеров и те попадали или в хм..."рай-ад" или в свои старинные дома...  

Не судите строго - с ТES Lore знаком, но не все способности мироздания и богов знаю...

>> Redguard:

Слуги дагот ура являются данмерами по большей части.
Уберзольданы из его команды мутировали из данмеров.


Она не превращала кимеров... она их прокляла внешне, изменив цвет кожи и цвет глаз.


Малек не совпадает по времени.
Двемеры исчезли после манипуляции Кагернака с сердцем, а Азура прокляла кимеров уже после этих событий.
Вообще причастность Азуры к исчезновению двемеров довольно косвенна, и опровергаеться рядом факторов... зачем стоило начинать войну Первого Совета из-за богохульных экспериментов с сердцем и постройкой Нумидиума, если Азура могла в любой момент массово покарать неугодный богохульный народ?

Ну я тут нашёл интересную подробность:

Берём книжку Неревар на Красной Горе.



Пока не пришёл Дагот Ур. Дом Дагот открыл источник нечестивой и тайной силы Дома Двемер: легендарной Сердце Лорхана, которое люди Думака использовали чтобы сделать себя бессмертными и за пределами отведенных богами мер. Фактически, один из их высших священников, Кагренак, строил Нового Бога, чтобы Двемер мог захватить Ресдайн.


В общем ключевое тут то что Кагренак сделал при помощи Сердца всех Двемеров бессмертными, ну и когда эту силу отдали то она отразилась так что все двемеры возьми да и умри, причём так что вблизи от них ничего не осталось, а вдали от Сердца тока кучки пепла... Ну просто магия сердца выйдя из-под контроля просто испепелила всех двемеров (ибо наложена была на всех двемеров).

Выходит что Кагренак не "хотел сделать двемеров бессмертными", а "сделал двемеров бессмертными", но потеря источника силы привела к весьма плачевным для двемеров последствиям...

Может быть кто-то просто устроил бойню в руинах, потом сжег трупы и сохранил это в тайне, прикрывшись катастрофой. (Сам в Morrowind мало играл, прошу извинить за чушь).

Прикрепленый пост почитал бы чтоли... (с) Акавирь

Как славно, что заговорили о других измерениях. У Квая есть пара вопросов, и один как раз касается измерений.

Как-то раз Квай беседовал с Ягрумом Багарном и наткнулся на пару интересных фраз.


Под Внешним Царством, вероятно, следует понимать План Обливиона или Этериуса (хотя вероятнее, что Обливиона, имея за спиной "Prince of Daedra" - Князя/Принца/Лорда/Царя Даэдра, как уж Акелла перевела)? Отсюда вопрос: имели ли Двемеры связь с Даэдра? Как, если они отвергали их и "...верили в своих богов Разума и Логику"?


Есть ли какие-либо упоминания об этой "Второй Империи" где-либо еще? И чем тогда могла быть Первая Империя?

И можно ли проводить параллели между "Яйцом Времени" и т. н. "world-egg", формой смертного мира?

Qui-Gon-Jinn

Двемеры в первую очередь - исследователи, они не поклоняются никаким Богам, более того - они даже не почитают Духов своих Предков. То, что один из - Ягрум исследовал Внешние Измерения(Этериус, Обливион, малоструктурированные области) вовсе не говорит о том, что народ Двемер связна с Даэдра, я повторюсь - они просто ИССЛЕДОВАТЕЛИ. Ягрум всего лишь навсего изучал одно из Внешних Измерений - Обливион.

Возможно Вторая Империя - это империя Двемер, сформированная после их союза с Данмерами(ИМХО)

Можешь объяснить поподробнее? Что ты имеешь ввиду?