Sancta simplicitas! Г-н Homyak, что за ересь Вы несете?... Прежде чем что-то говорить, надо еще и подумать. Вы сейчас идете читать ТЕС-книги, договорились?

При чем здесь Дагот Ур??? Двемеры богов не боялись, что им какой-то кимер....
Спрятались они скорее всего не сами, если бы они и нашли способ "спрятаться" (в Обливион или другой мир) Вивек бы их видел, да и боги это так просто не оставили. Скорее всего их либо переместили либо уничтожили сами боги.

Мне кажется, что гномы были уничтожены Азурой. Вед иначе бы их души не остались бы здесь. Это им наказание за богохульство. На мой взгляд Двемеры, переместившись бы в другое измерение, не отсавили бы все свои изобретения в этом мире. Все их агрегаты до сих пор работают функционально, ДОСПЕХИ даже целехронькие остались.... На такое способен только бог

>> saintninja:
Ну что нельзя тему прочитать прежде чем постить? Очередной азурщик... Чесслово, надоели, сколько можно повторять? (!)НЕТУ(!), ну просто тупо нету таких сил у Азуры, что бы уничтожить целую рассу.
Процитирую часть поста Alvirdimus'a: "4. Были наказаны Азурой за богохульство.
Помилуйте, уничтожение целого народа - и нежными ручками Азуры?  Вы можете припомнить хоть одно деструктивное действие этой леди? Это нимало не ее сфера, и при всем желании ни один эт'Ада не может узурпировать сферу другого. Мы видели, на что была способна Азура в гневе - изменить характеристики расы, и только, что вполне соответствует другим демонстрациям ее возможностей, таким как образование шестнадцати подвидов хаджитов, привязанных к фазам тамриэльских лун, и участие в образовании расы босмеров. Но изменение типа "из чего-то в ничто" отнюдь не из ее репертуара."

Перемещение, если оно было, было мгновенным, кроме Кагренака, насколько я понимаю, вообще никто об этом знать немог, элементрано ничего с собой забрать неуспели.

>> saintninja:
Доспехи и всякие конструкции действительно целехонькие и работают, но далеко не все... Это может быть свидетельством того что двемеры делали на совесть и что их механизмы способны работать без поддержки очень долго. Да и тем более забирать туда может быть им и не нужно, мало-ли там куда они попали совсем другие законы физики и их механизмы и доспехи банально бы не помогали бы и не работали. Я думаю, Вивек недостаточно силен чтобы обнаружить нечто чужеродное как Нирну миру Аэдра так и Обливиону мирам Даэдра, но это не значит что нечто третее не может существовать.

P.S. такое ощущение что я уже это писал... Ну ниче повторение мать учения...

Я считаю что они точно НЕ уничтожены, к примеру вот что написано в книге "История и культура двемеров"

...сравните это с двемерами ранних редгардских легенд: таинственные, могучие существа, способные изменять сами законы природы по своей воле; исчезнувшие, но, вероятно, не вымершие...

>> Тель Фир:
Да уж, перед ссылкой на ранние редгардские легенды рассыпюатся в прах и слова двемерологов, и данмерских и имперских историков, и самого Вивека

Любая из теорий на эту тему заранее неверна, ибо вся прелесть двемеров, в том, что никто не знает, что с ними стало. Мы можем гадать, но истина всегда будет скрыта от нас в многочисленных байтах Нирна

Но если выбирать из предложенного, то скорее всего они исчезли из-за своей халатности и неуважения к богам. Второе даже более обосновано, т.к. двемеры жили в мире, где Боги существуют и это доказано.

Мне в этой истории с двемерами видятся библейские аналогии... Боги никогда не любили высокого технического развития смертных. А двемеры посмеивались над всеми богами (вспомните книгу "Ящик Азуры"!) - за что и поплатились. Все книги о них - всего лишь домыслы и догадки, ничего точного и определенного в них нет, поэтому мы никогда точно не узнаем, что с ними случилось!

Ну не знаю. Увидеть бы хоть одну рукопись по этому поводу, принадлежащую Кагренаку или близким к нему двемерам, и можно было бы говорить с куда большей уверенностью. Но все дело в том что таких рукописей что-то нигде нету. Никто не знает чего хотел добится Кагренак. Хотя я склонен поддерживать версию единственного оставшегося двемера, что Кагренак смог перенести всех двемеров в некий иной план (в планах Нирна и Обливиона их нет, иначе Вивек бы их обнаружил, но Нирном и Обливионом планы не ограничиваются)

>> Timerlan:
Позвольте, как это рукописей нет? А "Божественная Метафизика", а "Яйцо Времени"? Между прочим, Демневанни вполне неплохо излагает их содержимое:


Мнение же сего господина относительно исчезновения двемеров приводится несколько выше. Должен заметить, что Ягрум вторит ему, а теория перемещения всей расы в другое измерение служит ему лишь слабой надеждой, которая практически оказывается маловероятной.

>> Alvirdimus:
Скажу так точных данных, что именно творил Кагренак я нигде не видел. Предположения, описания того что скорее всего было, но не более того. Я говорил именно про точные данные коих действительно нет. Простите что в прошлый раз неточно выразился

А с Ягрумом я согласен что возможно все, но поддерживаю ту самую его "маловероятную" версию... Все-таки это одна из его версий как никак...

>> Timerlan:
А что же, в таком случае, вы называете точными данными? Вам Демневанни и Ягрум прямым текстом говорят - Кагренак хотел сделать свой народ бессмертным. Для этой цели он создавал Нумидиума, собираясь вдохнуть в него жизнь с помощью силы Сердца. Переселяться никуда они не собирались.

А "маловероятную" версию вы поддерживаете просто из-за того, что хочется верить в лучшее? Это можно понять, однако все-таки следует подходить к оценке версий с точки зрения холодного разума, а не личных пристрастий

>> Alvirdimus:

Здесь вопрос в том, ЧТО Кагренак понимал под бессмертием. То ли это бессмертие которым обладал Трибунал или они хотели быть по силе равными даедра или что-то еще? Возможно как раз все прошло по плану и они действительно стали бессмертными с их точки зрения, но одновременно с этим оказались вне вселенной. Или в абсолютно новой вселенной.

В принципе трудно утверждать что это так, равно как и утверждать что они погибли.

Можно даже предположить, поскольку сердце использовалось в критической ситуации, в спешке, что эффект вообще оказался абсолютно неожиданным. И они таким образом могут быть где угодно, кем угодно и когда угодно (возможно даже что они использовали Сердце для перемещения во времени   , в той ситуации это было не такая уж плохая идея).

Вряд ли. Они вне Нирна это точно, вне Обливиона почти наверняка, но есть наверняка и другие планы (которые принадлежат той же самой вселенной)

>> Timerlan:

Вивек что-то говорил по этому поводу, что-то о том, что он их "не ощущает ни в одном из планов".
Да и в цитате выше говорится "никогда не слышал даже отголосков сплетен о еще одном Двемере, ни здесь, на Тамриэле, ни на одном их Внешних Царств."

>> Prophet Veloth:
Скажем так вполне возможно что существуют планы, о которых ни в Тамриэле, ни даже во всем Нирне, ни в этих так сказать "Внешних Царствах" просто не знают.

>> Timerlan:


Единственный неназванный план - это Этериус, план магии, который окружает космос Обливиона.
Больше о наличии в Аурбисе других планов (за исключеним Нирна, царств в Обливионе, планет Восьми, планет с независимыми орбитами и Этериус) неизвестно, а за его пределами - лишь пустота, сравнимая лишь с пустотой Обливиона, только без наличия там каких-либо обитаемых царств.

>> Акавирец:
А как же некое Gray Maybe (или как его там), которое кажется так интересовало двемеров?

>> Prophet Veloth:


Это часть Нирна.
В середине находится Серое Может Быть ("Нирн" у Эльнофекса)
Точнее не физическая, а его духовная часть.

>> Акавирец:
Тут ключевое слово "неизвестно", а неизвестно еще не значит, что ничего нет. Тем более вдруг Каргенак создал что-нить новое.

>> Timerlan:


Новый план... ага?
Посмотри структуру вселенной - куда впихнуть новый план, чтобы это было незаметно?
Одно дело создать новое царство в космосе Обливиона (а уж о том в каких отношениях были двемеры и дэдры обьяснять не приходиться), как это сделал Каморан и совсем другое про создание нового плана.
А за пределами Аурбиса - космическая пустота, сродни Обливиону, только уже без наличия в этой пустоте царств, наподобие царств Князей Дэйдр. И то что Кагренак смог покинуть Аурбис и создать за его пределами в неназываемой пустоте собственное царство... скажем я очень сильно сомневаюсь, в этом.
Создание нового плана тоже за пределом двемерских возможностей, не стоит их уж так сильно переоценивать.

>> Акавирец:
Никто доподлинно не знает на что способно сердце Лорхана. Может оно переместило двемеров в некую подложку Нирна, о которой ничего никому кроме Аэдра не известно.

Но ведь судя по модели Колеса, о которой говорил Вивек, у Нирна, на мой взгляд, никакой "подложки" нет...

>> Pegas216:


Модель Колеса - это упрощенная структура вселенной, а не ее полная модель.
Тем более нирн состоит из двух частей - материальной и духовной.

>> Timerlan:


Gray Maybe, духовная составляющая Нирна.
Но перенос в другой план- это не есть создание нового плана, который мог создать Кагренак.

Слушайте люди почему все говорят о сведениях Вивека как об истине в первой инстанции... Это не есть стиль разработчиков сообщать нам истину в таком доступном виде. Вполне возможно что кроме духовной составляющей есть еще более глубокая (духовная составляющая духовной составляющей, если так угодно) И туда двемеров и снизвергло, и теперь они меньше, чем духи, но всё же существуют.

Вивек о подобных вещах может даже и не знать. Вивек не является всезнающим.

>> Timerlan:
ну Вивек никогда не врал в игре. Возможно он не говорил всей правды или говорил двусмысленно, не врал. Так что всему, что говорил Вивек можно верить. Если он говорил что не ощущает их ни в одном из планов, значит это действительно так. (хотя то что он не ощущает не означает что их там нет)

>> Prophet Veloth:
Я не говорю что он врал. Я говорю что он:
а) Может заблуждаться.
б) Не знает всего и не чувствует всё.
в) Хоть он и не простой киммер, хоть и хочет познать многое, но он не всемогущ.

>> Timerlan:

Намекал им, намекал я... Слова Вивека - это еще ладно! А ка тебе заявление в соседней ветке (или в этой?): "Это соответствует Lore, ибо об этом упомянуто в МИФАХ"?

>> Prophet Veloth:

Пари???
Все - будут свидетелями!

>> Prophet Veloth:

Да щас! Помнишь? Он сам указывает на текст где говориться что ни он, ни другой трибун не причастен к убийству Неревара? Уже доказанно, что Неревара убили именно Трибуны, кто конкретно, вроде не очень понятно, но в убийстве вивек сам, скрытым текстом, признаётся в "Уроках вивека". И как теперь ему верить? К убийству причастен, а указывает на текст, где говориться что трибунал не при чём, и говорит что этот текст правда. Ну? Можно этому [censored] морадёру доверять?

>> SRVD:

Скрытый текст в Уроках не указывает на убийцу.  По сути он вообще не несет в себе ни чего нового. То что в конце его написано "Это написал Вивек" не значит что "Это сделал Вивек". Так что надпись там весьма спорная.

Что же касается того что он указывает на текст, то этот момент он обошел очень тонко. Сказав лишь если хочешь узнать больше - посмотри текст. Прямо же он не сказал "Я не убивал" или "Я убил". Т.е. не солгал.

Вот выдержка из книги "Битва у Красной Горы..."  :
"И тогда мы отправились с Нереваром обратно в Красную Гору и встретились с Дагот Уром. Он отказался отдать нам инструменты, говоря, что они опасны, и он не может дотрагиваться до них. Дагот Ур был необъясним, настаивая на том, что только ему нужно доверять в деле с инструментами, и тогда мы решили, что на него как-то повлияло то, что он брал их в руки, но сейчас я уверен, что он тайно исследовал силу инструментов, и решил сохранить их для себя. Тогда Неревар и наша стража прибегли к силе, чтобы обезопасить инструменты. Дагот Ур и его сторонники как-то смогли бежать, но у нас остались инструменты, и мы доставили их к Сота Силу для изучения и сбережения."

Здесь так же НЕТ никакого упоминания о том от чего умер Неревар. Так что лжи Вивека я здесь не вижу.

Я ни в коем случе не оправдываю Вивека, ибо не сильно симпатизирую этому товорисчу, но ясно помню, что при указе на тот текст он сказал, что, мол, вот текст, вы его почитайте, ну а выводы сами будет делать, убивали мы его или нет. Да и к тому же сильно заметен его фактор вины в разговоре с ним.

Так вернемся к двемерам. Могу сказать (и наверно все же повторюсь), что правду могут знать только разработчики (если они уже её придумали) Но в игре все тщатильно закрыто пеленой сплетен, лжи, догадок и заблуждений. Это сделано для большего интереса и в играх правды просто нет, а если кто-то и сказал правду то это представленно в виде догадки и мы все равно пока что не узнаем какая именно из догадок правильная (если вообще какая-либо из них правильная) Так что если мы и узнаем, что случилось с двемерами то никак не из книг и не из речей НПЦ уже существующих в играх ТЕС.

----------
Сообщение 777 Щастливое  

И какова же суть этого обильного словоизлияния? Что истину мы познаем не иначе как через божественное откровение? Или же вытянув ее под пыткой каленым железом из самих разработчиков?

Человек умеет думать и анализирвоать, и далеко не каждую истину необходимо познавать эмпирическим путем. Каждый может оценить достоверность имеющейся информации и путем логических умозаключений выстроить ее в стройную концепцию, коей ничто не помешает считаться истиной, пока не найдется тому опровержение.

>> Alvirdimus:
Я не поверю в 100%-ную правильность любой их догадок. А фактов не хватает.

Народ, про исчезновение двемеров я знаю очень мало. Но есть вопрос, есть ли хоть какие-нибудь намёки про то, когда они исчезли?

P.S. Возможно в Морре об этом подробно говорится, но я в неё не играл...

Во:
Практически вся раса исчезла, внезапно и таинственно (ок. 1Э 700). Этот предмет еще более осложняется противоречащими сообщениями об обстоятельствах их исчезновения.

>> Alion van Cnobie:
Битва при Красной Горе, 668-й год 1Э. Тогда и исчезли.

А что это за битва? Есть ли какие-нибудь материалы по ней?

>> Alion van Cnobie:

Загляни-ка сюда.
http://elderscrolls.net/lore/dwemers.php

Прочитай вот эту статью, а особенно раздел Факты и теории исчезновения Двемер. Очень полезно...


Эх, блин меня опередили... 

Ну вот самое поверхностное:
Эта битва явилась последним столкновением в Войне Первого Совета, которая проходила в землях Ресдайна (теперешний Морроувинд) в раннюю часть Первой Эры. Противоборствующие армии кимеров и двемеров встретились на вулканической горе, которая являлась местонахождением последней крупной крепости двемеров. Существует множество противоречащих отчетов об этой битве, однако основными итогами стала последовавшая победа кимеров и внезапное исчезновение двемеров.
Вобщем битва кимеров с двемерами. В книгах можно больше почитать. И вообще, для начала лучше вот с этой темой ознакомиться.

Кстати, все говорят о том, что двемеры могли исчезнуть в связи с неправильным использованием Кагренаком Сердца Лорхана. Но, быть может, двемеры никуда не хотели уходить (ни во Внешние Миры, ни куда-либо еще). А я подумал: может быть, когда началась Война Первого Совета, или даже еще раньше, двемеры задумали создать что-то вроде абсолютного оружия, основываясь на мощи Сердца, которое могло бы уничтожить всех их врагов. И Кагренак решил использовать это оружие. Но что-то пошло не так - или из-за того, что у него было мало времени, или по другим причинам - и мощь Сердца Лорхана обратилась против самих же двемеров, уничтожив их.

Я считаю что им надоело жить в не развитом мире среди не развитах людей и исп Сердечко чтоб переместиться в другой созданный для них мир!

О, они хоть и исчезли на самом деле, но модостроители вроде их возрождают!    Недавно на каком-то сайте скриншот через гугл нашел. Вот:
http://www.andoran.ru/andoran/Dwemer.JPG

Я рад за модостроителей, но этот пеар к обсуждаемой теме не относиться.(с) Акавири

Не говори за всех. Если так и было захотелось то наверно одному Кагренаку. Если вообще цель была такая. (это могло быть случайным эффектом, если вообще имело место)

А мне кажется, что Кагренак перемудрил с инструментами, выкинув свою расу за пределы соответствующего измерения

Народ все понимаю, хочется высказать свое мнение, но вы хоть бы обосновывали, выдвигали новые идеи, а то на каждой странице одно и тоже, пара человек о чем-то еще рассуждают остальные ограничиваются одной строчкой, почти дословно повторяющей такую же два поста назад. 

Давайте прекращайте флудить, а то начну преды ставить, или прикрою темку вовсе.

Это - зафиксированное сообщение.

В данной теме ведется обсуждение того, куда, возможно, исчезла раса Двемеров (Гномов).

Наибоее популярными являются следующие две версии:
Первая: считается, что двемеры были уничтожены раз и навсегда в связи с неправильным использованием Сердцем Лорхана.
Вторая: эксперимент Кагренака удался, и он смог переместить свою расу за пределы Нирна.

При ответах в этой теме и выдвижении собственных предположений, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из лоре.
Пустые сообщения в одну строчку, вида "А может быть..." будут расцениваться как флуд, в соответствии с пунктом 1.2 правил форума.

Update: голосовалка была убрана за ненадобностью.

Я лично против теории о ошибках и неправильном использовании. Кто изобрел эти орудия и кто черпал силу (не один таки день) из сердца, конечно же Каргенак. И не смотря на то что ситуация была стрессовая, ошибки быть не могло (трудно представить насколько умны были эти черти). Даже трибунал и Дагот Ур не ошиблись, а они орудиями пользовались впервые.

Наиболее правдоподобной мне представляется уничтожение двемеров Нереваром, по приказу Азуры. У нее был зуб на них и она явно знала как нужно орудиями управлять. Тогда все логично и трагично. Неревар и его команда врываются в палату сердца, убивают Каргенака и Неревар берет орудия. Помня что ему сказал Азура он стирает расу или перемещает их в план обливиона. И если прочесть книгу "Врата Обливиона" то становится понятно где целая раса просто сгинула.

Но мне больше по душе то что инструменты сработали так как ХОТЕЛ Каргенак:
1. Не обязательно было перемещаться во внешние миры, возможно (мало вероятно) что Каргенак добился гораздо большего, чем простой переход. Возможно он совершил скачек во времени! Зная что битва проиграна и что двемеров не оставят в покое он при помощи сердца и всех своих знаний создает временной портал в будущие и при помощи зова забирает всех своих сородичей.
2. Каргенак в критической ситуации совершает переход. Но переход разума, тела в ту же секунду превратились в прах. И именно поэтому Вивек не чествует их присутствия (они стали гораздо большим чем простыми двемерами).
3. Каргенак, раненый, истекающий кровью стоит перед сердцем. Понимая, что все кончено и что не успеть перенести народ он решает спасти только свою шкуру. Превратив себя в божество и переместив подальше. Неревар берет упавшие инструменты и делает то что сказала Азура. Таким образом, живыми остаются только двое. Каргенак и несчастный Багарн.