>> Ser9K:

Бред, полный бред. Есть всего две версии проихошедшего:
"Первая: считаеться, что двемеры были уничтожены, раз и навсегда, в связи с неправильным использованием Сердцем Лорхана.
Вторая: эксперимент Кагренака удался, и он смог переместить свою расу за пределы Нирна." - Всё, остальные версии невозможны, почитай тему, уже даказанно почему.

>> SRVD:
Я лично уже писал, что вполне возможен переход двемеров не в пространстве, а во времени и что-то доказатьлств того что это не возможно не получил. Может приведешь ссылку?

На самом деле это вполне возможно и практически не имеет никаких недостатков в отличие от теории перемещения за пределы Нирна. Что же касается того, что двемеры неправильно применили сердце уже тысячу раз говорилось, что Кагренак сам наложил на сердце чары и кому как не ему лучше всех уметь с ним обращаться.

И вообще предложенные тобой теории до того обмусолены, что обсуждать их далее смысла никакого нет.

Товарищ Prophet Veloth говорит правильно, Каргенак человек великого ума и тупо стереть расу он не мог. А вот с перемещением за пределы Нирна вообще путаница полная. Вивек говорит: "Я не чувствую их в безвременном божественном мире вне времени смертных". То есть их нет, или нет такими какими они были. Обе теории рушатся. И вообще как можно говорить с полной уверенностью о том что было так давно и о чем нет точных данных. Есть только несколько очевидцев, которые сами решили скрыть правду. Это все равно что говорить на тему пирамид и утверждать кто их построил...

>> Ser9K:

Ну Вивек имеет ввиду Обливион и Нирн, а помимо них есть ещё измерения. Да и не факт что он не врёт. Вивек вообще штука гадская. Неревара убил(по крайней мере причастен к этому), Нереварина - пытался. Лично я ему не верю.

История записанная на что? С таким подходом тебе со всей историей мира(хоть мира TES, хоть мира реального) можно спорить.

Как это нету? Есть, и не мало.

>> Prophet Veloth:

Вопрос на засыпку, где я сказал что перемещение двемеров во времени невозможно?

Вот это: "уничтожение двемеров Нереваром, по приказу Азуры." - тебе кажеться возможным? Это полный бред, не иначе. Ни при каком варианте развития событий это невозможно.

И поэтому надо придумывать новые, абсолютно бредовые теории("уничтожение двемеров Нереваром, по приказу Азуры.") и обсуждать их? Нда... Удачи.

Что? Вивек говорит вполне определенно. Вне времени смертных, значит во времени богов. Значит он имел ввиду и не Нирн и даже не Обливион, а внешнии миры. Либо же он говорит о их смерти.

И почему теория об уничтожении двемеров бред. Дело в том что ваши теории не меньший бред. Любой человек может сообщить что Каргенак ошибся! Но как?!? Он был выдающимся представителем своей расы, и тут на тебе ошибся. Просто ударил разделителем два раза вместо трех. Это вы можете так ошибиться, а он создал эти инструменты.
Переход же во внешние миры считается самой не правдоподобной ТЕОРИЕЙ. Кто бы им позволил там находится. Двемеров боги ненавидели! Разве не так? А если бы они стали богами то давно бы проявились. Тем более целая раса богов, не слишком ли?

Так что одно из двух. Либо они и в самом деле удалились в будущие. Либо они были уничтожены Азурой, так или иначе.

Ну посудите сами. Неревар отправляется в Холомян что бы посоветоваться с Азурой. Азура больше всех ненавидела двемеров, они над ней нехорошо издевались и та пообещала им отомстить. Дальше больше. Двемеры строят нумидиума, а это как известно искусственный бог. Это неприемлемо, создав такого бога и получив над ним контроль двемеры бы уничтожили все другие расы. Азура знает как пользоваться инструментами, и скорее всего их беседа содержала инструкцию, по снятию чар или скажем использование сердца по назначению. Уничтожив двемеров она как бы и мир спасает и мстит.

Вопрос только в одном. Каким образом она их уничтожила? А это уже не так важно, важно то что прах остался...

>> SRVD:
Давай успокоимся и обсудим без резких выпадов.


Вот пожалуйста, ответ твоей же цитатой:



Ненадо передергивать. Мне кажется возможным именно перемещение во времени, о котором я и писал, ни о каком "приказании Азуры" я словом не обмолвился.


Может поэтому надо становиться в позу, издавать свое громкое "Фи!"?

В конце концов для того и создана тема. Ведь теории о которых ты упоминал можно прочитать и в "исследованиях" которых полно и которые практически одинаковы.


Можешь верить или нет, но Вивек ни разу не солгал Нереварину и это факт. Нет лжи (если ложью не считать неполную правду) и в сочинениях Вивека.


>> Ser9K:
Поосторожнее на поворотах.

Если ты можешь это доказать то пожалуйста, если нет то советую бросаться громкими фразами.


А кто бы не позволил?


Не факт. Азура их недолюбливала. Остальным было глубоко наплевать.


Тоже не факт. Или сможешь доказать обратное?


Это ты про шкатулку? Не советую делать скоропалительных выводов по ней о взаимоотношениях двемеров и Азуры.


Пожалуй это самое последнее чего хотелибы двемеры. Нумидиум НЕ "оружие возмездия" запомни раз и навсегда.

Здесь соглашусь с SRVD:  об Азуре это действительно бред.

>> Ser9K:

Бред то, что их уничтожил Неревар, а не то что они могут быть мертвы.

Докажи ка. Факты в студию так сказать. Или умеешь только голословно? Не бери пример с некоторых тутошних ораторов, учись подкреплять свои теории фактами, или тогда не лезь в спор.

Ну и почему же? Потому что ты так сказал? А... ну тогда конечно.. ты же у нас "инсайдер", второй тут уже.

И что дальше? Ни у Дэйдра, ни, тем более, у Эйдра нет таких сил что бы в одно мгновение уничтожить целую рассу, разве что они армию против них приготовят, как Мехрун, для захвата Тамриэля.

Каких нафиг богов? Бог мог быть один, искуственный - Нумидиум. Всё, а Двемеры моги стать бессмертными, а не Богами, это разные вещи. Вон, Цаэски бессмертные, что они Боги что ли?

Почему именно в будущие? Почему не в другой план, хотя не так уж важно. Главное, что и то и то попадает под теорию о их перемещение, а не смерти. А то что их уничтожила Азура - бред! У неё нет таких сил, это во первых, то что она помогла Неревару их уничтожить - совсем не правда, просто левая пропоганда, для того чтоб все думали что двемеры злые богохульники(подумать только, если Дэйдра не поклоняються - так сразу вселенское зло...).

Какий нафиг мир? Да ей на мир пофиг абсолютно! Дэйдра никогда не действуют ради кого-то\чего-то, они действуют всегда ради собственных целей. То что Азура хотела им отомстить - да, эт о так. Но то что отомстила - уже не правда. Как она рассу уничтожит? Даже в гневе всё на что она способна изменить облик рассы, всего-то....

Дело в том, что Азура их не уничтожила. Почему? Я вкратце уже чуть выше в этом посте описал, хочешь подробнее? Читай полностью эту тему.

добавлено SRVD - [mergetime]1170942322[/mergetime]
>> Prophet Veloth:

Ну и? Я всё ещё не вижу того что я отрицаю перемещение Двемеров во времени. В цитате - перемещение во времене вполне успешно поподает под версию перемещения Двемеров из нирна куда-то... или когда то. Или если я не сказал именно про время, то уже значит я это отрицаю? Да уж...

Заметь, в иследованиях есть факты, а в в подтверждение теории "уничтожение двемеров Нереваром, по приказу Азуры." - есть лишь одна пропоганда.. Верить ей будем? Когда у других теорий фактов то побольше.

И вообще, давай не будем спорить, смысл? Зачем спорить переместились двемеры куда-то или когда-то, главное что они перместились.. Тут основной спор о том живы ли они или нет...

>> SRVD:

и


Тогда скажи как можно переместиться "за пределы Нирна" и остаться в нем? - Бред не правда ли? Ведь при перемещении во времени двемеры НЕ ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ бы ЗА ПРЕДЕЛЫ Нирна, а у тебя написано "за пределы". Остается добавить: "Да уж!"


Может посмотришь на шапку темы? Там написано: "Исчезновение гномов, куда делась умная раса", а не "Исчезновение гномов, жива ли умная раса".

И вообще, что ты с этой Азурой ко мне привязался? Я то про нее ничего не говорил.

>> Prophet Veloth:
Сразу две версии: 1. Они и во времени переместившись могли не обязательно перемещаться в нирн. 2. если ты вчитаешся, то поймёшь что слово "нирн" подразумеваеться не как сам материк, а скорей как время и место их исчезноверия.

Ой, какой ты умный. На нобелевскую премию ты случаем не наменировался, нет? Объясняю для тебя, как для особо одарённого, тут восновном спор между двумя версиями: Двемеры живы и куда то переместились, или кагренак, нехотя того, убил всю свою рассу. А теперь объясни мне, какая разница между пермеместившимися двемерами и живыми двемерами? Они что, если переместились - не живые чтоли? И какая разница между мёртвыми двемерами и двемерами убитыми в результате неудачного эксперемента кагренака? Нашёл разницу? Вот и я разницы не вижу. Так что по сути эти две основные версии можно в упрошённом варианте истолковать имеено как: "двемеры живы", "двемеры мертвы".

Поскольку не буду показывать пальцем кто меня обвиняет в инсайдерстве (ну и слово , впервые услышал от него, если честно) Хочу задать всего лишь один вопрос.

Если Азуре хватило сил на то, чтобы превратить целую расу кимеров в данмеров (а насколько я понял это она сделала, из-за того что АльмСиВи использовали силы Сердца в своих целях, Трибунал всего лишь прикрыл свою беспомощность сказав, что это его благославление такое, странное надо сказать). Неужели подобная сложная махинацая тратит меньше сил чем просто уничтожение какой-либо расы? Если же допустить что это сделала не Азура, думаю Трибуналу это вообще не под силу было. Не могло ли существовать какой-либо силы которая превратила кимеров в данмеров, и уничтожила двемеров, просто из-за того что те пользовались сердцем (Дагот Ур и АльмСиВи, были кимерами)

P.S. Прошу заметить что я ничего не утверждал, кроме того что Трибуналу не под силу было превратить кимеров в данмеров, потому что это действительно слишком сложная махинация. Так что ни о каком инсайдерстве прошу не говорить.
P.P.S. То что их Азура превратила я тоже не утверждал, я всего лишь задал 2 вопроса один "Если она превратила" и второй "Если не она превратила"

>> SRVD:

Давай не хами тут.

Теперь по содержанию: Как бы ты не изворачивался, а твоя фраза

Исключает перемещение двемеров только и только во времени, а не в пространстве, плане и чем либо еще. Если ты можешь это доказать то доказывай, если нет так и говори - "глупость сморозил".


Слив засчитан.

>> Timerlan:
Кимеров в Данмеров превратила Азура. И это всё, на что он оспособна в гневе. Какое уничтожение рассы? Да если бы она могла это сделать, то почему не причинила никакого физического вреда Трибуналу? Правильно, потому что нету у неё таких сил что бы уничтожить "богов", и целую рассу - тоже. Ладно там 1, 2, ну несколько меров\людей уничтожить ей может ещё и по силам, но в одно мнгновение уничтожить целую рассу - это уже слишком. Это просто невозможно.
>> Prophet Veloth:
.............. Даже отвечать не хочу на этот бред. Знаешь, если ты такой гений, то может прочитаешь ещё раз 100 раз, а лучше 100 миллиардов раз предложение, вдруг смысл дойдёт. А то видимо к словам только придираться и можешь, или тебе теорию писать в мельчайший подробностях? Вплоть до того куда перместились двемеры и как они там поживают? Численность их рассы тебе выводить не надо случаем?

Извини, боюсь мне это не светит, это сугубо твоя прерогатива.

Чаво? Бугага, молодец, новую фразу выучил, из моих постов пади? Тебе чтоли доказательства нужны? Читай мой предыдущий пост в этой теме. Мне его цитировать лень.

Товарищ SRVD давайте разберемся. Куда делись двемеры знают только два объекта: Каргенак и команда, придумавшая мир игры. И если вы себя относите к одному из этих существ то смело заявляйте что все что пишут бред, бред! БРЕД! Если же нет, то не зачем так выражать свои мысли. А лучше всего сопоставить факты. Бог с ней с Азурой и Нереваром, если они вас так не устраивают. Возьмем только Каргенака и двемеров.

Первый факт, что они переместились без тел. Их тела превратились в прах. Значит либо они сумели обходится без них либо они все были уничтожены. Переход же во внешние миры они осуществляли и так, пораженный корпусом, единственный представитель расы в пример. Тем более он может порассказать много интересного.
Факт второй Вивек их не чувствует. Он конечно тип коварный, но зачем ему врать в этом? Он что просто лгун?
И наконец призраки. Призраки гномов и в частности тот с которым мы имели "счастье" общаться. Хотя опять же призраки могли быть и более ранние, но могли таки и не быть.
Так что переход куда либо был осуществлен без тел (либо прах это некое новообразование), явно за пределы, которые доступны Вивеку (а он стал богом, и значит чувствует во всех мирах). И получается что не все. Некоторые умерли по дороге...

>> SRVD:
>> Prophet Veloth:

Так, разборки сворачиваем.
Кто что как подумал, выясните в привате, здесь же продолжаем тему по существу.
Продолжите сколку, обоим дам по Морту. Ибо нефих.

Перемещение двемеров за пределы Нирна, за пределы времени (или существование вне времени)  – различные версии. Обе имеют какое-никакое обоснование.
Все. На этом разговор закрыли.

>> Timerlan:


Одно дело проклятие наслать, а другое – расу уничтожить.

>> Акавирец:
И всё равно не понимаю, почему обратить в пепел сложнее, чем изменить генотип? Особенно, если учесть время, когда это происходило. (Всё завязано же на использовании сил сердца, может Азура как-то смогла использовать ту силу, которую опрометчиво высвободили Кагренак, потом Дагот Ур, потом Трибунал. Хотя, конечно же, я не исключаю возможность, что Азура использовала эту силу только в последнем случае (если вообще использовала). А в первых двух её мог использовать кто-нибудь другой. Ведь Лорхана в своё время уважали и вполне возможно боялись даже лорды даэдра.)

>> Timerlan:


Уничтожение целой расы - это не что иное, как разрушение.
Разрушение - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сферой Азуры.

Азура, чьей сферой является сумрак и рассвет, магия промежуточных королевств сумерек, называемая также Даэдрическим Принцем Лунной тени, Матерью Розы и Королевой Ночного неба.

Это самое простой пример невозможности сего действия.
Оттого и теория о том, что двемеров наказал - Азура, бред. Был бы вместо нее хотя б Молаг Бал, Периит иль Мехрунчег многострадальный, то еще можно было поспорить.

Азуре бы и не пришлось убивать целую расу. Зачем? Они ведь все связаны с сердцем, можно просто снять чары Кргенака. Азура была просто заинтересованным лицом. Дала наводочку, что да как делать, без задней мысли, даже особо не вмешиваясь. Тем более как понимать ее слова "...любой ценой...".

Хотя если слушать Богарда, то он выдвигает теорию о не правильном использовании сердца. Он был очевидцем тех времен и говорит о споре между двемерами (основываясь на книгах "Яйцо времени" и "Божественная метафизика"). То есть одни в лице самого Каргенака говорили о том что сердце безопасно. Други утверждали что у него есть не выявленные побочные действия. Но и последние не просили их отрезать от сердца. Коргенак тогда то и задумал изменить свою расу к лучшему, обессмертить. Это был глобальный эксперимент, и он скорее всего удался. Но побочные эффекты могли быть весьма плачевны.

>> Акавирец:

Ну сферы - дело весьма и весьма формальное. Так например разрушение НЕ сфера Меридии, однако с легкостью можно найти развалины древнего эльфийского города разрушенного именно ей.

>> Prophet Veloth:


А теперь вспомни, КАК этот самый город был уничтожен. Он разве был разрушен подчистую? Стерт с лица Нирна??

Там, вроде как, всякие мифические создания обитали.
А теперь давай вспомним ее сферы:
Меридия, чья сфера смертным неизвестна; связана с энергиями живущих тварей.
И где тут противоречие сферы Меридии??
К тому же, как видно, не все ее сферы деятельности известны смертным.

ЗЫ: Если желаешь продолжить беседу по Меридии, то перенеси в тему про Эйдр и Дэйдр.

Так же и с Азурой. Деструктивное ПОЛНОЕ уничтожение целой расы, она выполнить была не в состоянии.

Ладно пока что не буду говорить про вариант, что гномов кто-то уничтожил.

Подумаем, чего ж конкретно желал Кагренак. Сделать гномов бессмертными, или сделать так чтобы они не умирали. В чём разница спросите вы, а разница существенна, бессмертние одно, а неумирание - это более широкое понятие, в частности не умирают мертвецы. Так что Кагренак захотел чтобы гномы не умирали, а в итоге получил в ответ то, что они все умерли, и теперь больше не умирают. (Это как с эфритами (злыми джиннами) во многих сказках, загадаешь им получить самый большой рубин, а он тебе призовёт огромного красного дракона по имени Рубин, и ты давай от него бегать. Или как в Mortal Combat Armagedon там Скорпион говорит: "Elder Gods promised me to ressurect my clan for my help. But they betraied me. My clan is not dead it is undead" ("Древние боги обещали возродить мой клан за мою помощь. Но они предали меня. В моём клане теперь не мертвецы, в нём живые мертвецы")) Ну или в отместку за своё бессмертие они получили совсем другой образ существования. (Ну как Дагот Ур сначала сошёл с ума, а потом появился корпрус, как символ его бессмертия, или как Трибунал, которые просто сошли с ума) Вполне возможно, двемеры влочат еще более прискорбное существование, чем корпрсуники. Такова плата за бессмертие.

Ну есть правда предположение что Сердцу смогло сделать бессмертным только одного двемера (угадайте кого), остальных же двемеров сердце просто спалило, поскольку силы, чтобы спалить всех хватило, а для наделения бессмертием уже нет.

Есть и еще один вариант. Неревар случайно ворвался к Кагренаку, когда тот завершал своё заклинание, и Кагренак отвлёкшись случайно сделал что-то не так, с очень плачевными последствиями. Естественно Неревар сам об этом молчал. Если Альмалексия, Вивек и/или Сота Сил знали об этом (Вивек может и знает), то понятно почему молчали, это выставляет Неревара в дурном свете (после всех тех его заключений мира с двемерами, он вдруг стал виною их уничтожения), да и весь Индорил вместе с Нереваром потерял бы свою репутацию. Нереварину эту информацию, знать не к чему (сильно уж отрицательно), а у Вивека уже не спросишь. Можно предположить что Дагот Ур про это уж точно не знал (иначе бы он вряд ли бы удержался, от того чтобы упрекнуть Нереварина в убийстве двемеров)

По первому. Сердце не джин, его не просят. Тут целая наука, а Кагренак и есть ученый. Он сумел при помощи инструментов его силу направлять в нужное русло. Другое дело, что есть побочные действия. Они-то и могли расу стереть. Сделал расу бессмертными, пусть будут призраками.

А по третьему выходит, что не Неревар убил двемеров, а Каргенак. И не думаю, что его бы стали упрекать, напортачил-то не он.

Так что всему виной побочное действие в использовании сердца. Их Каргенак не учел, точнее не хотел этого делать...

  
Призраки вероятно являются духами двемеров, погибших до катастрофы                                       
Если принять слова Каморана о том, что Лорхан был (а может быть и есть) князем дэйдра, всерьез, то насчёт этого можно поспорить. Сердце скорее всего не было уничтожено, а перенеслось в Обливион, а дух Лорхана может жить до сих пор, ведь не зря норды поклоняются ему под именем Шора. Кагренак врядли допустил ошибку, а вот Лорхан мог сыграть с двемерами злую шутку.

>> Nchar_Dark:
Начинаем знакомство с Lore.
Лорхан может быть и является родственником Принцов Дэйдра, но у него нет своего плана в Обливионе, ибо его планом является сам Нирн, именно он убедил Эйдра создать Нирн, поэтому сердце вряд ли находится вне Нирна, ибо Нирн - его дом.

И про призраков. Говорится не про тех призраков, что ходят по руинам двемеров, а про совсем другое, почитай мой пост чуть выше.

Тогда выходит, что если убить дэйдра в его плане, то он будет уничтожен навсегда. А разве они не перемещаются всё ниже и ниже по слоям Забвения?

>> Nchar_Dark:
Нет, получается всего лишь одна простая вещь: убить даэдра в собственном плане просто невозможно, на то он и его собственный план. После смерти в других планах даэдра через некоторое время возрождается в своём плане (это касается и младших даэдра, но у них этот процесс происходит долго, Принцы Даэдра же возрождаются почти моментально).

Но это уже другая тема. С остальными вопросами в тему про Эйдра и Дэйдра.

А по теме. Лорхан скорее всего не мёртв, ибо, по-видимому, это невозможно. Скорее всего двемеры качали силу из живого Сердца, и кому-то это не понравилось, а может Каргренак просто добился своей цели, непонятно только, что именно он сделал в таком случае. Для подробностей почитай эту и соседнии темы, там почти всё, о чём ты говоришь, уже обмусолено. Не стоит ленится, это займёт 3-4 часа всего лишь. Просто всё пересказать я по определению не смогу.

Ну..вобщем..моя логика прямая до ужоса=)
1. Сердце Лорхана, будучи частью аэдра, обладало силой превратить смертных созданий в аэдра, тобишь богов;
2. Как известно, божественная сущность не может долго находится в смертном плане (если только в смертной оболочке). В частности, именно поэтому, доказательств существования богов практически нет.
3. Когренак сумел найти способ превращения смертных в аэдра при помощи инструментов и Сердца Лорхана
4.
а) Операция Кагренака над Сердцем удалась и все двемеры были превращены в аэдра, и как следствие, тут же исчезли из смертного плана, туда, где пребывают, если можно так выразится, прочие аэдра.
б) Операция не удалась. И, как следствие, все двемеры погибли, не выдержав трансформации.

Сердце действительно могло быть источником, которое дало божественную сущность двемерам (если верить такой гипотезе), но то, в кого двемеры превратились, были бы точно не аэдрами. Сердце Лорхана не имеет  такой грандиозной силы. И (имхо) никогда не превратило бы двемеров именно в аэдр.


Итого, если сердце всё-таки дало возможность Кагренаку обожествить двемеров, то гномы стали бы чем-то вроде Трибунала. Альмсиви пользовались Сердцем как источником энергии и двемеры сделали бы аналогично (опять таки, если верить вышеупомянутой гипотезе).


Немного банально, но всё же: если они погибли при трансформации - где хоть какие-то останки от самих двемеров?  А вот скорее то, что гномов перекинуло в иное измерение как итог таких экспериментов - вполне вероятно.

>> Иван II:

Ну, начнем с того что Лорхан - не есть аэдра в привычном понимании этого слова. Поэтому мысль о  том, что его сила превращает в эйдр - немного некорректна.
За подробностями, идем уже сюда:
Эйдра и Дэйдра

2. Как раз доказательства существования богов - есть и в мир смертных они тоже являлись. Поэтому в Тамриэле - атеисты большая редкость. А если говорить о Лорхане, так он является полноправным хозяином смертного плана. А то что их сущность не может долго находиться в смертном плане, тоже неверное утверждение. Те эйдры, которые были довольно сильно ослабленны после создания Нирна  и остались в смертном плане превратились в эльнофи - предков всех рас.

3. Двемеры являлись наиболее яркими представителями среди атеистов, поэтому они не могли ставить первостепенной задачей превращения в эйдр.
Двемеры могли получить божественную силу от сердца, как это сделали трибуны. Но сердце дитя Ситиса не смогло бы их сделать эйдрами, так как они - совсем другой природы.
И даже если был случилось невероятное, и двемеры бы обратились в эйдр - нету оснований, что их тотчас бы выкинуло из смертного плана.

Это как раз показывает, что двемеры при помощи сила сердца, никак не смогли бы трансформироваться в эйдр.

>> Иван II:
Эйдра не выкидывает из смертного плана, они могут пробыть в нём столько сколько захотят, но с одной оговоркой. Эйдра - смертные, такова их плата за то, что они создали смертный план. Поэтому они все ушли из Нирна дабы не умереть. Они могут приходить в Нирн, но не хотят ибо это может привести к их смерти (быть может не скорой, но на их месте рисковать не стоит, от случайностей никто не защищён)

Ну и в продолжение темы. Кагренак хотел сделать двемеров бессмертным. Но какой смысл их делать для этого смертными аэдрами. Нелогично мягко говоря.

>> Timerlan:

Это он тебе сам сказал? Откуда вообще ты знаешь что Кагренак хотел сделать? Может он вообще террорист-смертник?

А если серьезно, то непонимаю, почему все так помешались на бессмертии. Коробка Азуры наглядно показала широту взглядов двемеров. Врядли Кагренак добивался банального бессмертия (судя по тому, что Сота Сил в одиночку сумел настроить орудия для получения бессмертия и божественной силы всего за несколько лет, то почему это не мог сделать сам Кагренак?)

Вообще, мне кажется что и Трибунал и Дагот пользовались орудиями не по назначению. Что то вроде забивания гвоздей микроскопом.

>> Prophet Veloth:
Вроде Кагренак записал, что он хочет сделать. Я, конечно, не исключаю возможности, что кроме этого он хотел сделать ещё много чего. Но хочу сказать что АльмСиВи и Дагот Ур, не получили бессмертие, они стали более бессмертны чем смертные, даже более бессмертные чем Цаэски наверное, но менее бессмертны чем Аэдра, например. По-настоящему бессмертными пока что считаются только даэдра, ибо не найдено способа их убить. Может быть Кагренак хотел именно такого бессмертия. И Сердце он использовал как инструмент, но не хотел, чтобы бессмертие зависило от чего бы то ни было, в том числе не хотел чтобы оно зависило от Сердца, то есть Сердце - это инструмент, но оно не должно стать источником постоянного питания, как это было в случае Дагот Ура и АльмСиВи.
Так сказать, если ты теряешь бессмертие, после уничтожения чего-либо,  то ты не бессмертен. Поэтому Цаэски не бессмертны - ибо, хотя они не умирают от старости, убить их можно. АльмСиВи и Дагот Ур не были бессмертны, ибо без связи с Сердцем их можно было убить. Аэдра не бессмертны, Нирн - это как символ их смертности, их можно убить непосредственно, но это нелегко, очень даже нелегко. А Дэйдра бессмертны, ибо не найдено способа их убить. Хотя их существование завязано на существование Аурбиса, и если есть способ уничтожить Аурбис, то и Дэйдра не являются бессмертными. (Так сказать Дэйдра не более бессмертны чем Аурбим)
И вполне возможно Кагренак хотел такого же бессмертия, как то, которым обладают Дэйдра. А такое бессмертие не должно зависить от Сердца, то бишь Сердце должно быть одноразовым инструментом.

Версия о стремлении к бессмертию действительно ничем не подтверждается. В Морре не один источник не говорил нам об этом. Если верить утверждениям Вивека, то он говорил, что "двемеры согрешили попытавшись создать нового бога из тела мёртвого бога", при этом он же и утверждал, что сам Трибунал нарушил клятву данную Азуре и "нарушение клятвы было злом. желание стать богами было глупостью, если мы и согрешили, то дорого заплатили за это". То есть  Вивек считал деятельность двемеров великим грехом.

В данном случае, наиболее реальной кажется версия наказания от Азуры (если воспринимать эксперименты двемеров с точки взгляда Вивека и Трибунала). Правда теорию Вивека в чём-то подтверждал Балладас Демнивани (квест за дом Тельвани: задать три вопроса о двемерах): по его мнению "двемеры нашли способ переносить священное от мирского и эксперименты в анти-созидании низвергли их из мира".

Насчёт цели Кагренака, то единственным, кто пытался в ней разобраться, был Дагот Ур, который честно признался, что не знает куда делись двемеры.

Правда, о бессмертии говорил нам последний из двемеров Ягрум - по его теории: "Лорд Кагренак... создал аппарат с целью управления мифическими силами, чтобы переступить границы смертности двемеров". Но Ягрум сам говорил, что это только теория.

Единственное, что точно известно - Кагренак хотел "улучшить свою расу", но можно ли считать "улучшения" стремлением к бессмертию, вот в чём вопрос.

А я вот сейчас перечитал историю Тамриэля. И подумал, об одном таком интересненьком совпадении. До исчезновения гномов Вулкана не существовало. И есть такое интересненькое совпадение, первое извержение совпало практически с их исзезновением. И вот вам теория: Кагренак сидел что-то там химичил с Сердцем, а тут хоп извержение вулканы, и он от неожиданности что-то перехимичил и случайно уничтожил всю свою расу.

Если не ошибаюсь, то вулкан образовался (вместе с островом Ввандерфеллом), когда сердце Лорхана упало в океан (после событий в Адаманитовой Башне). 

>> Corrupter:
Скажем так. Если Красная Гора и была вулканом, то она была спящим вулканом. Первое извержение датируется 1Э 668 год, этим же годом датируется исчезновение двемеров.

>> Timerlan:
Значит, твоя гипотеза в чём-то верна: возможно, извержение и было вызвано провалом/успехом экспериментов Кагренака. Сама раса двемеров (достаточно сильная по своей сущности) не могла быть уничтожена извержением лавы, а вот само извержение, как последствие деяний гномов - весьма вероятно.

Есть еще вопрос, связанный с рассматриваемым, на который я никак не могу ответить:

Получается, что двемеры пытались использовать Сердце для создания Нумидиума, и в то же время, вроде как, использовали то же самое Сердце, но уже "на себя". Как это вообще сочетается? Что, Сердце настолько универсальная вещь, что и тут пригодится, и там полезной будет?

Мне кажется универсально не само сердце, а его божественная энергия.

>> Иван II:
Сердце - это нечто типа Суперпупермегаэкстра многоразового Сигил Стоуна, насколько я понимаю. Позволяет очень хорошо зачаровывать вещи. И Кагренак хотел свои орудия зачаровать, а потом сделать мегаобкаст.

Ну, Сердце, кажется, нельзя сравнивать с Сигил Стоуном. Сердце выступало в качестве источника энергии для Нумидиума - гигантского анимункули. Его двемеры пытались "сделать" чем-то вроде своего божества, чем вызвали ярость у кимеров, которые восприняли это, как богохульство. Таким образом произошла Война Первого Совета. Уже позже, Кагренак испытал свои инструменты (эти орудия были спроектированы самими двемерами и от Сердца они не зачаровывались) на Сердце. Вот тогда двемеры и исчезли.

>> Timerlan:
Ничего общего с Сигильскими камнянми у Сердца нет.



Это первое задокументированное извержение, а не первое вообще.


Хватит уже играть словами либо бессмертен либо нет нельзя быть более бессмертным. И вообще, я говорил уже об отношении двемеров к "могуществу" даедра, это очень хорошо описано в коробке Азуры. Двемеры никогда не завидовали бессмертию даедра и не стремились, возможно они и могли использовать его для достижения своих загадочных целей но уж точно это не было самой целью.

>> Иван II:

Ну вряд ли можно однозначно сказать, что сердце это вещь. Учитывая что все что осталось от Лорхана это сердце, скорее всего в сердце заключено больше чем просто магическая энергия.

>> Prophet Veloth:
Ящик Азуры - сказка, строить на ее основе теории о мировозрении двемеров необоснованно.
>> Timerlan:

Не важно из-за чего он "перехимичил", важно что именно он натворил. Подобное совпадение кажется очень натянутым, скорей уж, как заметил Corrupter, извержение явилось следствием действий Кагренака.

Можно подчеркнуть то, что Азура сильно суетилась только тогда, когда из сердца пытались вырастить нового бога. Первый раз когда это хотели сделать двемеры, второй раз - Дагот Ур. А насчёт того, что в промежутке между двумя этими событиями ДУ и Трибунал эрами качали силу сердца, она не особенно беспокоилась. Видимо, это и являлось настоящим вызовом её (а может и не только её) могуществу, ведь что-то в этом её беспокоило. Очень даже возможно, что результатом эксперимента по созданию нового бога могло стать возрождение Лорхана, и этого она  боялась.

Ну это, честно сказать – врядли. Сердце Бога - сердце мира, но самого Бога возродить Дагот не смог бы.

Да, возможно такая гипотеза верна - Азура не любила двемеров (хотя единственное этому доказательство - Ящик Азуры), она покарала их за попытку стать бессмертными. Хотя врядли её хватило бы сил...

Скорее не сказка, а легенда. А в каждой легенде есть чуточка правды...

Ни двемеры, ни ДУ этого видимо и не добивались.  Эксперимент не был завершён, поэтому неизвестно, как повело бы себя сердце в этом случае. Кагренак тоже строил свои планы на этот счёт, но, по-видимому, получил не тот эффект, что хотел. То, чему не дала случиться Азура, могло быть ещё грандиозней, чем одновременное исчезновение целой расы...

>> Sery:

Это сказка, но она абсолютно точно передает нам отношение двемеров к даедра и их мировоззрение вообще. (почитай русские сказки и скажи, что по ним нельзя судить о русском менталитете)

Именно создание нового двемерского бога (мега-анумункули) из Сердца, как источника энергии и породило полемику: сбогохульничали ли двемеры, нарушили ли они клятву, данную Азуре, "согрешили" ли они по отношению к Шеззару (по версии Вивека)... Но попытку создать своего бога у двемеров была :"Создавался он как новый бог двемеров, именно он и спровоцировал Войну Первого Совета между кимер и двемер".

Да и ещё, ко всему этому, это один из немногих источников доказательств, что Азура и двемеры ненавидели друг друга; "Ящик" даёт нам право размышлять о возможной гипотезе роли Азуры в исчезновении двемеров.

>> Prophet Veloth:
Сказка здесь в значении - наглая ложь

Послесловие к "Семечко" Маробара Сула
Учитывая это, такой же фальсификацией может быть и "Ящик Азуры".

>> Sery:
Комментарий издателя:

Это - еще один рассказ о мудром двемер, который действует безошибочно. Переводы на язык алдмери могут разниться в интерпретациях, но суть рассказа всегда одна. У данмер есть похожая легенда о Нхильбаре, но в версии данмер Азура распознает обман и отказывается отвечать на вопрос. Она убивает всех двемер, присутствующих при этом, и проклинает род данмер за скептицизм.

В версии алдмери, Азура обманута не пустой коробкой, а коробкой, в которой находилась сфера, каким-то образом превратившаяся в плоский квадрат. Конечно же, версия легенды алдмери ближе к оригиналу двемер, но и гораздо более сложна для понимания. Быть может, это объяснение в духе "сценической магии" было добавлено Гор Фелимом, поскольку сам Гор Фелим не был чужд подобных трюков, когда использование магии было недоступно.
"Маробар Сул" упоминает и о Нхильбаре, действующем в одиночку, и он в классической версии рассказа воплощает множество добродетелей двемер. Его скептицизм, пусть даже и не такой абсолютный, как в версии алдмер, прославляется даже несмотря на то, что он вызвал проклятие на род двемер и безымянный Дом бедняги жреца.

Что бы не представляла собой истинная природа Богов, и ошибались ли на их счет двемер, или были правы, этот рассказ может объяснить, каким образом двемер исчезли с лица Тамриэля. Хотя Нхильбар и подобные ему, быть может, и не ставили своей целью насмешки над аэдрами и даэдрами, их скептицизм определенно навлек на них гнев Божественных Иерархий.

"Маробар Сул" упоминает и о Нхильбаре, действующем в одиночку, и он в классической версии рассказа воплощает множество добродетелей двемер. Его скептицизм, пусть даже и не такой абсолютный, как в версии алдмер, прославляется даже несмотря на то, что он вызвал проклятие на род двемер и безымянный Дом бедняги жреца.

Что бы не представляла собой истинная природа Богов, и ошибались ли на их счет двемер, или были правы, этот рассказ может объяснить, каким образом двемер исчезли с лица Тамриэля. Хотя Нхильбар и подобные ему, быть может, и не ставили своей целью насмешки над аэдрами и даэдрами, их скептицизм определенно навлек на них гнев Божественных Иерархий.




Мы видим, что эта сказка не совсем ложь, ведь аналоги есть и на альдмерисе и у данмеров. Скорее всего они сделаны на основе оригинальной легенды самих двемеров.

И почему все мои шутки воспринимаются буквально. Уже пошутить нельзя. Тем более Сердце гномы использовали как источник магической силы для зачарования. Ну подумаешь сравнение шуточное придумал. А вообще я придерживаюсь мнения, что двемеров постигло наказания за то что они надругались над разобранным Лорханом (недавно перечитал книжку "Мистический Акавир" так вот там сказано что боги разобрали ("unmade") Лорхана, и его части щас находятся где-то в Тамриэле (не во всём Нирне, а именно на одном континенте)) Так что двемеров мог наказать Акатош тот же самый или ещё кто-нибудь из Эйдра, за богохульство, так сказать, высшей степени.