Я вот подумал, а может гномы просто после сражения против кимеров ушли в другую страну, а потом они вернутся в пятой части игры?

>> Преграда:

В какую страну? Ответишь - тебе пряник, даже варрианты ответа тебе дам: Морроувинд, Валенвуд, Чернотопье, Саммерсет, Эльсвеер, Скайрим, Сиродиил, Хаммерфелл, Хай Рок? В какую?

Если они и ушли, то не в другую страну, а в другое (!)измерение(!), и вернутся из него, если вернутся...

Не делай такого больше пожалуйста. И кончай писать "Безконструктивный флуд". А то мне кажеццо тебе кто-то третьего Морта за это влепит. %)

Ну допустим в Скайрим.

>> Преграда:

Ты совсем неумеешь думать или как? Я же уже написал, они ПЕРЕМЕСТИЛИСЬ В ДРУГОЕ ИЗМЕРЕНИЕ!! И то не факт, но уж точно не ушли в другую страну, а вот тебе судя по всему следующий Морте обеспечен.

Тогда почему один гном остался?

Э Т О   Н А З Ы В А Е Т С Я  " F L O O D " ,  П Р И Ч Ё М  Б Е С К О Н С Т Р У К Т И В Н Ы Й . (пишу заглавными буквами, чтобы докричаться до Преграды) Moderatos, ау, вы где?!

В 158-ой и последний раз говорю, что Ягрум был в Обливионе во время катастрофы(или не очень) с двемерами.

>> Jaihnahrl:

Не факт, известно что он был в однм из внешних миро, может в Обливионе, может в Этриусе, конкретно где - неизвесно.

"Хмм... Я не знаю, что произошло. Меня при этом не было. В то время меня занесло во Внешнее Царство, и потом мой народ исчез."

Ознакомься сначала с этим материалом, а потом поговорим.

SRVD Как понять в другое измерение?    В двумерное, четырёхмерное, прошлое, будущее 
   Я думаю, что их кто-то наказал за то, что они осмелились попытаться скрестить науку и божественную сущность. И это сделали не Даэдра. Их стёрли из любого пространства вселенной, как буд-то их вообще не было на протяжении всех эпох. Это как например в нашей вселенной Атланты - для нас уже миф. (Я конечно за то, что их вовсе и не было  )

>> Klain MkKlaski:


Этериус, Обливион.



Это сделал кто-то, но точно не Дэйдра... ну-ну, интересна.




Ага. Вот только следы их деятельности и культуры, да и сами призраки двемеров встречаються в Тамриэле, что не подходит под определение народа которого вообще не было на протяжении всех эпох.

Двемеры исчезли в один прекрасный (ужасный, обыденный - нужное подчеркнуть) когда Кагренак решил испытать инструменты на Сердце Лорхана. Вот только чем закончились его эксперименты, в результате чего исчезла целая раса...

Кстати, и не только Этериус и Обливион. Планов то в Этериусе огромное количество, ведь каждая планета - отдельный план. Хотя кто его знает, пригодны ли они для жизни...

>> Ягрум:

Этериус - это внешний план магии окражающий Аурбис.
А планеты - это планеты. Есть основные планеты - это планеты 8ми божеств, являющихся "спицами" Нирна. А есть планеты с независимыми орбитами, такими как Баар Дан.

А вообще-то возвращаемся к истории с исчезновением гномов.

Разберем представленные в опросе варианты.

1. Переместились в другое измерение.
То есть, сами, добровольно, ну или как минимум решением руководства. Зачем? Испугались наступающих кимеров? Допустим. Значит, действие аналогичное уходу в бомбоубежище. Но в любое бомбоубежище уходят затем, чтобы выйти из него, когда опасность минует. Прошло уже без малого четыре тысячелетия, сменились три Эры, а о двемерах ни слуху, ни духу. Конечно, воображаемая "дверь" между измерениями могла и захлопнуться, и тогда сами они уже не могли бы вернуться, оказавшись, таким образом, в ловушке. Захлопнулась "дверь", или же ее захлопнули? Тоже тема для размышления. Если предположить, что на "дверь" мог воздействовать еще кто-либо, кроме создавших ее двемеров, то нужно допустить, что дверь соприкасалась со сферой власти одного или нескольких эт'Ада, будь то эт'Ада Обливиона или Этериуса. Думаю, можно смело исключить, что "бомбоубежище" располагалось непосредственно в одном из "царств". Скорее всего, оно находилось на грани миров, как Академия Имперских Боевых Магов, к примеру. Та, как помним, соседствовала с Обливионом, что и позволило Дагону вторгнуться в нее. К сожалению, о происхождении самого этого измерения нам ничего не известно, но с моей сточки зрения, маловероятно, что оно было создано смертными. Скорее всего, они лишь нашли способ туда проникнуть и там обжиться. Что же с двемерами? Они отрицали богов и строили науку на основе изучения движущих сил этого, смертного мира. Соответственно, проблемы взаимодействия с иными мирами их не интересовали. То, что Ягрум Багарн оказался во Внешних Мирах, отнюдь не доказывает, что переместился он туда по собственной воле - он же не искал затем своих сородичей в тех самых Внешних Мирах, хотя Тамриэль облазил порядочно. Что касается Сердца - то было сердце бога, ответственного за формирование именно плана смертных (коим ограничивались интересы двемеров), являвшегося первоосновой для его возникновения, из чего следует, что сфера его возможностей ограничивается управлением движущими силами, законами этого мира. Нет существенных предпосылок подозревать в Сердце силы, достаточные для перемещения целых народов между вселенными.
Таким образом, данный вариант кажется весьма сомнительным.

2. Были истреблены в битве против кимеров.
Как уже было не раз сказано, глупо было бы в таком случае создавать всю эту легенду о загадочном исчезновении двемеров. Тем более идиотской представляется картинка, живописующая марширующую в Хаммерфелл карающую экспедицию кимеров Культура и письменность в тот момент были достаточно развиты, чтобы достоверно зафиксировать подобное событие. Это вам не динозавры 

3. Рассыпались в прах в связи с неправ. исп. Сердца Лорхана.
Сердце, как уже было сказано, принадлежало божеству, ответственному за создание этого мира. И вполне разумно полагать, что те же силы, что могут что-то создать, могут это что-то и разрушить - именно они стоят во главе всей этой системы и, соответственно, наделены в ее пределах высшими полномочиями. А от ошибки, как известно, никто не застрахован, а тем паче в экстренной ситуации, которая сложилась при стремительном наступлении кимеров. Попытка же управлять таким могущественным артефактом сродни игре с огнем, и подобные последствия отнюдь не кажутся удивительными. Что касается отсутствия бамзамшендистых кучек праха (или пепла?) в вварденфельских руинах - это ничуть не удивляет в силу наличия сейсмической активности. Вспоминаем, что Вварденфелл - остров вулканического происхождения, и извержения, сопровождающиеся землетрясениями здесь не такая уж редкость. Учитывая, что действия с Сердцем спустя непродолжительное время (как следует из некоторых источников) спровоцировали одно из мощнейших извержений вварденфельского вулкана (которое, в свою очередь, является несомненным фактом, отмеченном во многих исторических хрониках той эпохи по всему Тамриэлю), было бы отнюдь не удивительно, что кучка праха просто рассеялась и смешалась с пылью и воздухом. Материковому же Морроувинду, судя по всему, почти не передаются сейсмические толчки, охватывающие его островного соседа, чему свидетельством является более хрупкая архитектура того же Морнхолда. Теорию насчет "взрывной волны" опровергает отсутствие пресловутых кучек праха в двемерских руинах на Строс М'кай, гораздо более удаленных от кратера Вварденфелла, чем Бамз-Амшенд, однако тоже находящиеся в горах вулканического происхождения, что позволяет предположить произошедшие и там землетрясения, повлекшее за собой "распыление" кучек праха.
Пребывавшего во Внешних Мирах Ягрума же уничтожение не коснулось по вполне понятным причинам - власть Сердца не распространяется за пределы Нирна.

4. Были наказаны Азурой за богохульство.
Помилуйте, уничтожение целого народа - и нежными ручками Азуры? Вы можете припомнить хоть одно деструктивное действие этой леди? Это нимало не ее сфера, и при всем желании ни один эт'Ада не может узурпировать сферу другого. Мы видели, на что была способна Азура в гневе - изменить характеристики расы, и только, что вполне соответствует другим демонстрациям ее возможностей, таким как образование шестнадцати подвидов хаджитов, привязанных к фазам тамриэльских лун, и участие в образовании расы босмеров. Но изменение типа "из чего-то в ничто" отнюдь не из ее репертуара.

так же как нет существенных предпосылок утверждать, что силы Сердца и их направленность жестко связанны с ролью Лорхана в образовании Нирна, я думаю, вполне допустимо предполагать, что Сердце  обладает большой мистической энергией, которую Кагренак, с помощью техномагии. научился использовать для своих целей...
Но конечно кучки праха в  Бамз-Амшенде это огромный удар по гипотезе перемещения гномов в другое измерение, учитывая, что кроме сейсмической активности отсутствие их в других двемерских цитаделях объясняет тот факт, что  Бамз-Амшенд, в отличии от своих собратьев на Вварденфелле и Строс-М'кае, был нетронут, со дня исчезновения там не было ни одного существа...

>> Alvirdimus:

Во первых: пока разрабы не сделают весь материковый Морровинд, где в каждом, незатронутым морадёрами и прочей гадостью, а таких, я уверен, не мало,  двемерском городке есть кучки праха - я неповерю что они рассыпались в прах. Во вторых, если сила сердца уничтожила двемеров, так как работают их боевые машины, тобишь роботы? Которые, судя по всему, тоже работали от сердца, чему доказательство то, как вывозили с вванделфелла паука механического.. вернее пытались.. И то что можно призывать центуриона, а так как это явно не даэдрическая магия, то это с помощью силы сердца, даже посе его "уничтожения". Дальше, почему если сердце уничтожило двемеров живы их призраки? С чего это вдруг? Оно же вроде как должно было уничтожить всю сущность двемеров, а призраки живы, каг таг? Тем более, с помощью магии можно вернуть призрака, и не только призрака, к жизни, а это ещё один факт против уничтожения двемеров.  Дальше, как объяснить то, что даже в самых нетронутых руинах ввандерфелла, как например те, где хранились доспехи из кости дракона, нет никиких следов того что двемеры уничтоженны? Или они совсем уж ничего при себе неносили? Не голыми же они ходили, было и обмундирование(как например в бамз-аншеде рядом с кучками праха были двемерские вещи), там, в этих подводных руинах, следов что двемеры, находившееся там умерли - нету.

Srvd   Может хватит балаваца с репутацией. Создаётся впечатления, что все кто с тобой не согласен заслуживают -1. Это комплекс,.. твой...

  Насчёт Этериуса и Обливиона, насколько мне известно, в мире ТЕС это понятия рая и соответственно ада. А измерение - это всётаки более научный термин (есть другие измерения и в реальном мире (например в релятивистской кинематике)...) Я не говорю что так нельзя называть Этериус и Обливион, нравица..вперед.
  Что касается Даэдр, может быть здесь я и не прав. Только, я думаю, если бы это была Азура, явно или не явно она дала бы понять об этом Неревару. Если не она, то кто........? 

>> Klain MkKlaski:

Абсолютно неверное сравнение, связанное с плохим знанием сабжа. Начнем с того, что в самом Обливионе много областей и уж если Лунная Тень  - это аналог АДА, то уж...
Этериус сам по себе - план магии, служащий домом божественным сущностям.

Два - выше я уже говорил что ОФФТОПИТЬ про миры заканчиваем и возвращаемся к тематике исчезновения гномов. Не стоит все же отклоняться от тематики. Хочеться пообсуждать миры - создаем соответсвующую тему.

PS: разборки с SRVD учиняйте в привате пожалуйста.

>> Sery:
Извините, по вашему мнению, бог состоит из набора разномастых артефактов? Каждый эт'Ада имеет свою сферу, определяющую его деятельность. По деятельности Лорхана мы, в обратном порядке, можем догадаться о его сфере. Таким образом, любой артефакт, созданный силой божества, не может противоречить его сфере и выходить за ее рамки, т.к. он питается силой этого божества. Что ж тогда говорить о такой непосредственной "части тела", как Сердце? Такая физическая в определении близость к самому существу бога, существа метафизического, может указывать ни на что иное, как на полнейшее средоточие его сути.

>> SRVD:
Почему не поверите? Вы предполагаете иное, т.е., отсутствие там кучек праха? И какое у вас для этого заготовлено объяснение?
Анимункули, как представляется, с силой Сердца Лорхана не связаны. Во-первых, аргумент вы привели сами - уничтожение Сердца никак не сказалось на их работоспособности.  Во-вторых, анимункули у двемеров появляются гораздо раньше, чем двемеры открывают Сердце Лорхана во время постройки цитадели в кратере Красной Горы. И в-третьих, аналогичные вварденфельским анимункули прекрасно работают в горах Огровы Зубы на Строс М'Кай, которые от Вварденфелла не просто далеки, а очень далеки. Так что источник энергии анимункули в другом, в чем именно - предстоит установить. Возможно, сохранившиеся в недрах двемерских баз автономные генераторы энергии дистанционно поставляют ее для всех анимункули в определнном радиусе. Скорее всего, генераторы используют тепловую энергию лавы (магмы), учитывая, в каких местах двемеры предпочитали располагать свои базы.
Заклинание призывания центуриона - загадочное явление, т.к. центурион по всем параметрам является не метафизическим существом, но рукотворной конструкцией. Т.е., это тоже самое, как "призвать чайник". Но то, что это заклинание все же использует магию призывания метафизических сущностей (относится к школе Колдовства), дает ключ. Полагаю, что призывается душа, формирующая на себе бытующие в нашем мире рукотворные вещи, в данном случае - конструкцию центуриона. Вспомним, что, к примеру, призываемые скелеты сразу же имеют при себе оружие или щит, соответствующее выполняемым кузнецами Тамриэля образцам. Возвращаясь к первоначальнмоу вопросу, думаю, что подобная форма магии имеет родство с некромантией, поскольку сомнительно, что здесь используются даэдрические духи, в силу отрицания двемерами силы даэдра.
Что касается призраков, общеизвестно, что призрак как метафизическая сущность к миру смертных не принадлежит, соответственно, Лорхан не имеет над нею власти.
Отсутствие в двемерских базах Вварденфелла упавших с исчезнувших тел облачений указывает на то, что это место было покинуто двемерами. Почему, несложно догадаться - исчезновению двемеров предшествовала война и наступление армии кимеров широким фронтом по всему Вварденфеллу, закончившееся блокадой цитаделей Красной Горы. Отступая перед войсками кимеров, двемеры поспешно покидали свои базы. Те немногие, что еще сражались под Красной Горой во время момента Х, превратились в прах на глазах удивленных кимеров (Вивек). Их вещи стали трофеями победителей.
Бамз-Амшенд, по всему, был секретной базой, которую кимерам обнаружить не удалось, и которая преследовала свои определенные цели, поэтому ее обитатели не стали рассекречиваться даже во время боевых действий, очевидно, принося пользу своему народу без непосредственного контакта. А может, просто побоялись и решили переждать в обманчивой безопасности

>> Alvirdimus:
Весьма логично, но все же:
при падении сердца Лорхана, запущенного Ауриэлем, образуется кратер Красной Горы, равно как и сама гора, то есть высвобождается огромная энергия, высвобождается из Сердца и идет по пути наименьшего сопротивления - на разрушение, без всякого согласования со сферой Лорхана, как аспекта Нирна, это как ядерная энергия... Немного сумбурно, но думаю суть довода ясна?

>> Sery:
Я не вижу противоречия, это проявление - демонстрация силы сердца в формировании и деформировании материи Нирна. Могущество здесь проявляется исключительно в рамках этого качества. Ведь не создало сердце дырку в мирах или чего-либо подобного...
Не соглашусь лишь, что это разрушение - это как раз формирование. Вулкана и острова.

Итак из предпосылки, что сферой Лорхана являлось формирование Нирна, можно предположить, что двемеры с помощью Сердца могли создать еще один план бытия, аналогичный Мундусу/Нирну, и далее переместится туда с помощью магии, ведь Ягрум в корпуссариуме совершенно ясно говорит, что он путешествовал во Внешних Мирах... Но тут помимо сомнений в возможности двемеров осуществлять подобные перемещения возникают другие вопросы:
Мономиф.
То есть Нирн создан общими усилиями всех будущих эт'Ада, т.е. сил Сердца для такой операции просто недостаточно...
К тому же встает вопрос об уникальности Мундуса как души Аурбиса..
>> Alvirdimus:
Вобщем, как видите, это не продолжение дискуссии, а так, мысли вслух.

И вспомните еще, что нету никаких свидетельств, что двемеры проявляли интерес к Внешним Мирам. То, что известен лишь один двемер, побывавший за пределами Нирна, указывает на отсутствие направленного изучения этой области знания. Ягрум мог случайно использовать некий артефакт, осуществляющий подобное перемещение, мог как-либо пересечься с интересами тех же Князей Даэдра, которые и захватили его в свое владение. Я еще раз напоминаю - Багарн ничего не говорит о том, что он искал двемеров в тех Внешних Мирах, где сам побывал, что как минимум указывает на его уверенность в том, что там они быть не могли.

>> Alvirdimus:

Ага, а ещё Вивек уверял что не убивал Неревара, это я к вопросу о том можно ли верить Вивеку...


Согласен, возможно, но почему тогда оставили там пылиться кирасу из кости дракона? Почему не взяли с собой? Неужели такой мощный артефакт им бы непомог в битве? А в то что он уже оказался там после ухода двемеров мало вериться, тем более рядом стоит достаточно мощное зелье, скорей всего двемерского производства, неужто сопадение что две таких мощных вещи остались пылиться в этой базе? Так что то, что из этой базы ушли все двемеры под сомнением... Наверняка кто-то осталься...


Эмм... Как приносили пользу?


Кого\чего бояться? Основные силы кимеров были у красной горы, там же был и Трибунал(которые, кстати, ещё не стали богами...) Двемеры из Бамз-Аншеда вполне могли нанести очень даже чувстительный и сильный удар в тыл врага, с помощью своих боевых машин, а те машины которые в Бамз-Аншеде значительно сильнее Ввандерфельских экземпляров.

Стал бы он врать о том, что видели своими глазами сотни меров?


Не думаю, что стОит вдаваться в такие подробности. Этот момент разработчики могли просто не продумать. Да и пути артефактов неисповедимы...

Мне кажется, двемеры не исчезали из-за банальной ошибки или воли богов, может они просто ушли, руководствуясь своей волей, и их внезапное исчезновение - не ошибка и не неожиданный побочный эффект испльзования сердца, а ход конём, как говориться "так было задумано". Ведь двемеры без проблем могли покидать Нирн, ведь Ягрум, отсутствовавший в внешних царствах во время исчезновения своего народа, был далеко не самым могучим гномом, в чём сам признаётся в игре(тот же Кагренак был куда более могучим). Вполне возможно, что это был массовый исход... Трудно сказать, слишком мало информации, чтобы делать точные выводы. Интересный факт, но Вивек и Ко - народ, некомпетентный и в двемерской техномагии ни бельмеса, смогли изменить свою сущность с помощью сердца(что бы кто ни говорил, трибуны всё же боги, но без определённой сферы, ограничивающей их), а двемеры, самый умный народец в Мундусе, исчезли... По идее серце, если взглянуть на Трибунал да и на Шармата, не предназначено для перемещения в другие измерения, но гномы исчезли... Как это могло произойти, ведь сердце для таких целей не предназначено? Думаю, такого эффкта можно добиться, если задаться целью добиться от него такого эффекта, а гномы целью задаваться умели и ещё как

>> SRVD:
Убивал или не убивал Вивек Неревара - вопрос недоказанный, и на основе одного лишь сомнительного утверждения ставить любое свидетельство лица под сомнение - хм, неумно. Тем более, когда это касается такой заметной вещи, наблюдаемой массой свидетелей, как правильно заметил Green Sleeve.

Наличие в пятом столетии Третьей Эры Кирасы Кости Дракона на двемерской базе грота Мудан отнюдь не свидетельствует о том, что она там находилась и четыре тысячи лет назад. В одной башенке этого комплекса мы можем обнаружить труп неудачливого искателя приключений, где гарантия, что он был первым? По его предсмертной записке становится очевидно, что грот, соответственно, и двемерскую базу, найти не так уж сложно, благо существует магия дыхания под водой. Обладатель Кирасы мог использовать базу как тайник, не удивлюсь, если это был бы кто-нибудь из телваннийских магов-двемерологов, а уникальный усиленный центурион мог появиться именно в результате улучшений этого предполагаемого мага. Этот вариант отнюдь не претендует на истину - всего лишь одна из гипотез на тему о том, как артефакты могут находить своего обладателя в самых невероятных местах. Как, опять же, правильно заметил Green Sleeve, почти все исследователи артефактов предполагали в них собственную волю и свободу менять владельца по своему усмотрению. В любом случае, если бы Кираса находилась на базе в то время, когда там еще были двемеры, они по той же логике, по которой взяли бы ее на войну, забрали бы этот уникальный артефакт и в свое гипотетическое измерение. Чего, как мы видим, не произошло.
Бамз-Амшенд, очевидно, изначально задумывался как секретная база, а любая секретная база является не просто колонией, а комплексом специального назначения. Можно только предполагать, каковым оно было, какую роль играли проводимые в Бамз-Амшенде исследования в жизни двемерского государства, но так или иначе не вызывает сомнений вывод, что засекречивание и автономность базы были организованы в соответствии с особенностями ее деятельности, не требовавшими постоянного контакта и тем более огласки. Определенные примеры позволяют считать, что двемеры были искушены в дистанционном безконтактном воздействии того или иного рода, один из таких примеров - Карстангз-Бшарн, из глубины земли управляющая погодными условиями на поверхности. Не исключено, что комплекс хранит и прочие передовые разработки двемерских высоких технологий этого направления.
Что касается удара в тыл, то, что он не был нанесен, прямо доказывает, что двемеры не собирались никуда перемещаться, но как минимум были поглощены активной работой в комплексе, будь то поддержание выгодных погодных условий либо иные ценные возможности этой базы, нам не известные, о которых я упоминал выше. Если бы двемеры были уверены, что вскоре они будут перемещены в безопасное измерение, они бы точно не сидели спокойно на своей базе, но совершили бы этот самый неожиданный маневр, который бы позволил отвлечь часть войск кимеров с Красной Горы и таким образом облегчить участь своих собратьев, защищающих цитадель, в которой Кагренак проводил свои действия с Сердцем.

>> Ягрум:
Тему "так было задумано" я уже выше разбирал, она представляется крайне сомнительной по ряду веских причин. Нет ни одного свидетельства заинтересованности двемеров в иных мирах, единственный ивзестный нам двемер, побывавший во Внешних Мирах, является исключением, подтверждающим правило (аргументация выше). Дошедшие до нас свидетельства того времени о разработках Кагренака говорят о том, что Кагренак хотел "улучшить свою расу", нигде нет и намека на "переселение". Было бы весьма сомнительно, чтобы приближенное к Кагренаку лицо, каким был Ягрум Багарн, не был посвещен в подобные планы.

>> SRVD:


Кираса из кости Дракона сделана была Зурином Арктусам, уже после исчезновения гномов. Просто некоторые артефакты имеют свойство исчезать из рук предыдущего владельца и появляться неизвестно где.
>> Alvirdimus:

Ну Лорхан-то создал Нирн не самостоятельно, а посредством других эт'Ада...

>> Акавирец:
Конечно. Лорхана можно было бы представить как "руководителя проекта". Один он ничего не сделает, но из всех участников этого предприятия его роль - главенствующая. Соответственно, по завершении работы в построенной системе наибольшие полномочия получает именно руководитель. Он не сможет выполнить то, для чего нужен весь коллектив, но в сравнении с любым из них он имеет больше возможностей.

Не понятно, о чем вы спорите, когда в игре дано достаточно исчерпывающее объяснение проблемы:

Баладас: "В дни Эры Рассвета они изучали смерть Костей Земли, сейчас мы называем это законом природы, рассекающим процесс святой воли в мирском. Я считаю, что их механики и тоновые архитекторы обнаружили постоянный регресс технологий для выполнения обратного - то есть, для создания святого из гибели мирского".

Все забывают, чем именно занимался Кагренак, что являлось его целью. А именно то, что он добивался обретения двемерами бессмертия.
Переводя процитированное на более понятный язык можно сказать, что они нашли тот путь, которым было создано "мирское" и начали движение по нему в обратную сторону, чтобы прийти к божественному, т.е. к бессмертию (если божественное понимать более прагматично, не философски - а двемерам как раз был свойственен сугубо прагматический подход). Путем "гибели мирского" - что-то вроде трнсмутации - метафорической гибели и воскрешения в другой, высшей сути. Они считали процесс создания мирского - обратной стороной смерти божественного, т.е. деградацией. То есть исчезновение двемеров - это была всего лишь их попытка перешагнуть грань смерти - но в обратную сторону, от мертвого к живому, попытка "воскреснуть".
Так что закономерным ответом на вопрос "где же они теперь?", думаю, будет "нигде"

Баладас: "я считаю, что поколения ритуального 'анти-созидания' привели к их мгновенному, но предсказуемому исчезновению из Мира. Они оказались за пределами математики, цвета, за пределами всех действующих законов. То, что двемеры исчезли во время конфликта с Нереваром и Трибуналом - простое совпадение"

Где-то была интересная мысль насчет того, что этим путем анти-создания явились эксперименты со временем: достижение бессмертия путем изменения течения времени. Сердце Лорхана при определенном подходе способно трансформировать время Нирна в подобие времени вне Нирна (оно часть существа божественного). То есть с точки зрения существ внутри нирна - останавливать время (не вцелом, а для отдельно выбранных индиивидумов). Поэтому просто однажды Кагренак слегка переборщил и остановил время для двемеров. Все пошли дальше по линии времени, а они остались.

>> Lorina:
А если чуть более приземленно подать? Представим, что я - двемер. Чтобы я мог рассказать о том, что со мной произошло в момент Х и что было (было ли?) дальше? Помимо абстрактного "я стал вне времени, математики и т.п."

Я сказала же и так предельно приземленно
Что произошло? Исчезли.
Где они теперь? Нигде.

Что можно сказать еще более кратко?

>> Lorina:
Я боялся, что иные смогут, не вчитываясь, зацепиться за слова "бессмертие", "преодоление времени" и сделать из этого вывод, что двемеры стали бессмертными и сейчас находятся в параллельном временном измерении... в общем, опять на тему I'll be back

Но поскольку вышеприведенное резюме не позволяет усомниться, что это только лишнее обоснование теории об их самоуничтожении - я могу только согласиться

Конечно вышеприведённые посты грамотно обоснованы, но остаётся вопрос, ПОЧЕМУ двемеры пытались использовать силу сердца, их мотивы. Думаю, их мотивы будут скрыты от нас до лучших времен(читай, Беседка, косвенно, начнёт намекать нам в следующих играх серии ТЕС), а пока очень много вопросов, и, нередко противоречащих друг другу, намёков...

Прочти внимательно: ПОТОМУ ЧТО Кагренак стремился сделать двемеров бессмертными. Сердце - часть божественного -> ключ к пониманию процесса регресса от божественного к мирскому.

Но ведь есть случаи, когда такой регресс удавался. Трибунал, например. А суперумные двемеры просто исчезли, и теперь находятся "нигде" и "везде". Нужно ли было им выходить за рамки времени и пространства? Если так, получается, это ошибка Кагренака....

>> Ягрум:
"Суперумные двемеры"... А был ли мальчик? ©
Трансцендентальная гениальность двемеров достигает уже каких-то циклопических размеров в бурной фантазии их апологетов, но двемеры были такими же смертными, как и любая другая раса Тамриэля. Да, они были искушены в науке и технологии, они были талантливы и в своей среде непревзойденными. Однако, прочие расы, ничуть не менее талантливые по определению, направили свои дарования в иные русла, иную специализацию, и в ней тоже стали равнонепревзойденными - однако ни одна из них, сколько помню, еще не получала таких восторженных эпитетов, как раса двемеров. Конечно, все это можно понять, учитывая, что живых свидетелей цивилизации двемеров можно пересчитать по пальцам одной руки, и все они пристрастны в своей оценке, не говоря уж об их немногословности. В этом случае раса обрастает легендами, таинственные, непонятные ее особенности подвергаются гиперболизации, и в итоге мы имеем устоявшийся миф о сверхчеловеках.  Но, помилуйте, богами на земле-то двемеры отнюдь не были

Ну богами я их не считаю Просто, всё ведёт к банальной ошибке Кагренака... Тот же Вивек обладал достаточным интелектом, чтобы разобраться, как работает сердце, и не только он. Если кимеры смогли "просечь фишку", то и гномы не должны были, грубо говоря, "слажать"

>> Ягрум:
Во-первых, не Вивек, а Сота Сил, один из величайших мудрецов [всех времен и народов]. Разбирался он в мире и спокойствии, никто его не подгонял, руки не дрожали от страха перед наступающей вражеской армией (это все, конечно, относительно, но все же). Вполне возможно, что он понял ошибку двемеров, и поэтому-то с определенной долей успешности ее избежал

Немного уклонюсь в сторону от дискуссии. Меня мучит вопрос. Как получилось, что все двемеры оновременно, разом исчезли? По какому принципу та неведомая сила, которая совершила это с ними (или с помощию этой силы они сами соверши...лись) определила кто двемер, а кто нет. Ведь они были не более чем обычными мерами из плоти и крови. Может в них было что-то особенное, что отличало их от других?

Я подумал, что прецедент совершения чего-то глобального над определенной расой нам известен. Я имею в виду трансформацию Кимеры -> Данмеры. НО, там мы имели дело с явно разумным началом - дейдрой Азурой. Она, как разумная сила, была способна "рассортировать" смертных на Кимеры - Не Кимеры. А с двемерами как же? Я сомневаюсь, что слепое, неразумное начало (если таковое стоит за исчезновением двемеров) способно совершить такую сортировку, разве что в двемерах было заключено НЕЧТО, отличавшее их от других.

Другой вариант - за всем этим стоит РАЗУМ. Вот только чей... неизвестно.

>> Im-Kilaya:
Разум (Кагренака) стоит за сортировкой. "Неразум" (того же Кагренака ) стоит за допущенной ошибкой в процессе превращения отобранных разумом. Что определяющее расовую принадлежность было в двемерах? Ну, наверно, сформировавшиеся за тысячелетия гены (если такое понятие легально в TES ). А может, еще и национальное самоосознание %) При взаимодействии с таким незаурядным "предметом", как Сердце бога, обычный материализм не работает. Идеалистические понятия в этом отношении с материалистическими как минимум равноправны.

>> Alvirdimus:

[offtop]Хм...

Которого прибила Альма и, судя по всему, не особо напрягаясь... [offtop]

>> Im-Kilaya:

Дэйдра? Врядли, ну нету у них таких сил чтоб в момент целую рассу истрибить, иначе уже давно бы такие прецеденты были известны. Эйда? А зачем им это? Они вообще сами не так уж часто вмешиваются в жизнь смертных, предпочитают восновном делать всё руками людей и меров, а не сами.. Да и сил то у них таких нету, они немало отдали их на создание нирна, в результате чего стали смертными, чтоб уничтожить целую рассу сил у них нехватит, имхо.

>> Alvirdimus

  Получается, Кагренак, используя инструменты, держал в уме каждого двемера? Он учел каждого солдата, ученого и рабочего7 А также не забыл и о членах клана Руркена? Неужели его разум был способен на это... он же обычный смертный, пусть и великий. (в отличие от Азуры)
  Если же предположить, что он произнес своего рода заклинание, распространяющееся только на двемеров (с трудом могу в это поверить), то остается непонятной ситуация с Ягрумом Багарном.
Ведь магия Нирна неотличима от магии других планов и работает по тем же законам, ибо проистекает из Эйтериуса. То есть принцип заклинания Кагренака должен был настигнуть Ягрума в любом плане.

То есть единственным объяснением его (Ягрума) присутствия в Тамриеле, остается банальная забывчивость великомудрого Кагренака с феноменальной памятью. Ну запамятовал он о гулящем ученом. Еще один парадокс...

Зы. Инструменты работают в руках представителей других рас, то есть они не "зачарованы" сугубо на двемеров... интересненько.


  >> SRVD

Я вот и думаю, кому это могло понадобиться. Может Азура на них таки разобиделась... но это уже глупость.

>> SRVD:
Завидная преданность идее, не конструктивными аргументами, так придирками гада несогласного зашпыняем!
[нагло спровоцированный оффтоп]Самое забавное здесь то, что вы доказываете лживость утверждений Вивека, опираясь на его же слова как на правдивые. Вы можете с уверенностью утверждать, что досконально изучили и поняли весь смысл, который Вивек вкладывал при написании 36 Проповедей? Вы претендуете на полное понимание души Поэта, его мотивации? Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что это не провокация, не поэтическая выдумка, не иносказание? Между тем, как Вивек разговаривает с Нереварином, и как он писательствует - пропасть различия. Поэтический язык Вивека наполнен сложными метафорами и иносказаниями, порой понятными только ему одному. Но он не дурит голову Нереварину подобной философией, а разговаривает с ним просто и прямо. Ни одно его слово не заставляет усомниться.
Вторую сентенцию мне, право, стыдно комментировать. "Альмалексия победила Сота Сила, потому что Сота Сил был слабый (и поэтому немудрый?  ), а Альма сильная"? Тогда, наверно, и в заводной город он переселился, чтобы от нее спрятаться, хмм? Как-то у вас все на удивление просто.[/нагло спровоцированный оффтоп]

>> Ягрум:


Опять ничего не поняли Регресс - это переход от божественного к мирскому, то есть процесс создания нирна, процесс создания любого существа в нирне они рассматривали как смерть божественного.
"Боги" Трибунала всего лишь пытались автоматически повторить действия Кагренака с сердцем, о которых им было известно. Однако ничто не заставляет думать, что им была известна эта теория и методика в полной мере.
Они лишь немного продвинулись "в обратном направлении" и не более. Возможно, даже не понимая, что именно с ними произошло и чем конкретно объясняется их непомерно удлиннившися жизненный путь.

>> Im-Kilaya:
Интересный ход мыслей, но направление, на мой взгляд, тупиковое. Мне кажется более очевидным и логичным подход, согласно которому Кагренак вырабатывал формирующую энергию, которая имела бы единое воздействие на всех двемеров. К примеру, как только собаки могут слышать звук свистка определенной высоты, неслышимый другими, т.е., воспринимать звуковые волны специально подобранной к их физическим характеристикам частоты. Вот на вопрос, какую именно характеристику он использовал как определяющую, дать однозначного ответа нельзя, но в любом случае это будет какая либо уникальная черта, характеристика, присущая исключительно двемерам как нации, будь то идеалистическая или материалистическая характеристика. Что касается Ягрума, как уже неоднократно было сказано (читайте и вчитывайтесь), зона действия сердца Лорхана по определению ограничивается Нирном тчк

>> Im-Kilaya:

Несовсем. Это в Нирн приходит магия из Этериуса, посредством большой дыры в небе, именуемой Магнусом.
Но вот Кагренак то использовал силу сердца в смертном плане. И распространение его было только на Мундус, но никак не за его пределы. Поэтому Ягрум и остался спасенным.

К тому же:
Но когда Тринимак и Ауриэль пытаются уничтожить Сердце Лоркана, то смеется им в лицо. "Это Сердце - сердце мира", - молвит оно, - "ибо создан он был для моего ублажения
Мономиф

Думаю двемеры изчезли не сами по себе, скорее всего их заключила Азура (или кто-то еще) в Обливионе. И не где-нибудь, а в самых спрятанных планах Обливиона, чтобы даже Вивек не смог их обнаружить. И может быть, что в Обливионе что-то произойдет и двемеров просто вышибет наружу и они снова появятся.
Второй вариант их вышибло в Этериус Сердце Лорхана, где они превратились в пыль (они же не боги), которую этим же Сердцем вынесло назад. Но этот вариант мало подходит.

Вот у меня возник вопрос:
Если Кагренак неправильно использывал сердце бога и уничтожил свою расу, то почему на поле боя погибли только двемеры? Почему не пали все?
P.S: Я новый на форуме, но в TES играю с Arena.

>> Raven2910:
Читайте тему и не задавайте вопросов, на которые уже давно есть ответ.

А я думаю, что они никуда не исчезли, они куда-то спрятались от Дагот Ура, и сейчас сидят и смеются над ним