>> [FG]:
Присутствие в игре Fast Travel фактически означает отсутствие продуманной транспортной системы. Такси на лодках, мамонтах и драконах (пофантазировать тут можно) будут неуместны в одной игре с Fast Travel, поскольку проигрывают последнему в цене и удобстве [с быстрыми перемещениями нет нужды продумывать свои путешествия заранее, как то было в том же TES3, но ... плохо это или хорошо?]. А ещё проигрывают по затратам человеко-часов на разработку. И после слов "There is Fast Travel in Skyrim" печально становится вовсе не из-за наличия самой возможности быстрого переместиться куда угодно на исследованной уже карте, а из-за того, что игрока лишают важных мелочей, которые и составляют так называемую атмосферу игры.

Вварденфелл представлял из себя остров, со всеми вытекающими удобствами, включая водный вид транспорта, система путешествий была рационально обьяснена, децентрализация власти между Великими домами обосновывала систему маршрутов для извозчиков и т.п. А какие вам такси в Скайриме, в дикой и заснеженной тундре? Какие мамонты, драконы, рикши и реки? Вы представляете что такое горный поток, в Скайриме нет судоходных рек. Если разработчики что-то придумают, разрабатывая и прорабатываю игровую вселенную, они сделают перемещения, если таковые потребуются, как в том же Вивике, из-за его исполинских размеров.


Давайте уточним, мамонты, собаки и лодки - это те самые важные мелочи, которых лишают игрока?

Не обязательно лодки, собаки и тд. Есть много способов реализовать общественный транспорт. Кареты, сани, корованы, Гильдия магов...
Кстати, я гдето читал, что на драконах нельзя будет летать.

Наконец-то я понял, почему в России плохие дороги, а в Англии нет!!! Мы НЕ остров!

А если серьезно, то транспортная система будет в любом производящем обществе. А ссылки на бурные реки Скайрима и дикую заснеженную тундру вообще несерьезна. Живу в Сибири и поверите транспортная система у нас есть! При желании можно до Северного Ледовитого океана добраться без особых проблем (были б деньги).
Вывод: кроме лени разроботчиков, ничто помешать созданию в Скайриме развитой транспортной системы не может.

>> Maxim21:

Топтобус вам в помощь. В горной местности, поди и не бывали никогда. Обожаю читать тырнет-ученых. Что ни пост, то открытие.

>> polythem:

Вот вам загадка, почему в США дороги хуже, чем в Германии? В качестве подсказки могу посоветовать глобус и линейку. И немного логики.


Знаете, живу в Питере, каждый день паромы отходят в Финлянюи. Сколько у вас по Енисею ходит паромов? А? А поездов у вас ходит столько же, сколько между Питером и Москвой? Странно, почему это у нас даже Путин считает, что в Сибири проблемы с транспортной системой. Одному вам всего хватает.

Кстати, сколько вы видели судоходных рек в горной местности? Или, вы не в курсе, что Сибирь, преимущественно равнина? Географию родного края учите на досуге.

Про то, что чем сложнее рельеф, суровее климатические условия - тем сложнее проложить пути сообщения слышать не приходилось?

Ну и, понятное дело, сравнивать развитое промышленное общество со средневековым - это вы от души зажгли. Ага.

Интересно, почему в Тамриэле в космос не полетели до сих пор? Вот бы узнать.

>> polythem:
Безусловно, это очень серьезный пример, а еще у вас в Сибири есть трубопровод, представляете? А вот в Скайриме его нет. Ленивые разработчики.

Есть мнение, что цель должна оправдывать средства. Но вы можете рассказать нам про предпосылки возникновения этой самой транспортной системы в Скайриме.

Всегда использовал ФТ в морре и обле, потому как не испытывал желания "погружаться в мир игры"

>> [FG]:

Видимо, товарищ не в курсе, что до Ермака с дорогами в Сибири было очень плохо. А также, он не в курсе, как строили БАМ и Трансиб.

О дорогах в Сибири
http://www.youtube.com/watch?v=mGZ5Iq2mKWI

http://www.youtube.com/watch?v=Ey-dsvSFqtw

А то вдруг житель оттуда не знает, как у них комфортабельные хайвеи настроены. А то вот  у меня знакомые, живущие там, как-то не в восторге от транспортной системы родного края.

Не путайте ФТ с транспортной системой.

Всю жизнь думал, что атмосферность в дизайне игровых локаций (чего нет в Морровинде), диалогах связанных с социальной ролью непися (чего нет в Морровинде), с проработанностью персонажей (чего нет в Морровинде), с бэкграундовой и текстовой подоплекой квестов (чего нет в Морровинде).

А оказывается, атмосферность - это возможность прыгать на блохе пять минут, чаща кучу награбленного в кОрованах барахла.

Эвона оно как. 

Безусловно, транспортная система не ускоряет скорость передвижения.
Кстати, поясните разницу между "тыкнуть в место на карте, и (после экрана загрузки) оказаться там" и "тыкнуть в строчку диалога с названием места, и (после экрана загрузки) оказаться там", а то мы не понимаем.

ЗЫ В Рэдгарде, кстати, ФТ был забавнее.

>> Offler:
Кстати, Fallout 1-2 были абсолютно неатмосферными играми. И Baldur Gates тоже. Там сплошь ФТ. А те, кто играл в Даггер, вообще странные люди, почему не хотели между городами ходить врукопашную, ФТ юзали.

Надо играть в WoW! Там ФТ только между материками, а внутри - никакого ФТ! Честные полеты "Азеротскими Авиалиниями"!

Я родился и жил долгое время на Дальнем Востоке, поэтому получше тебя знаю горы.

Вы неправильно поняли смысл голосования. Я его открывал с целью узнать как вы относитесь к ФТ из Обл. В Морровинде не ФТ, а система транспорта. О ней я в голосовании не упомянул. Дальнейшее обсуждение темы считаю бессмысленным.

>> Offler:
Разница на мой взгляд следующая (на примере Морр и Обл):
ТС способна доставить игрока в общедоступное место (город, деревня, организация и т.д.);
При помощи ФТ можно попасть куда душа желает.
>> Maxim21:
Так надо было тему создавать в подразделе Обливиона.

Речь шла о том, что любое общество в любых природных условиях создает систему коммуникаций, в качестве примера чего и была приведена Сибирь, так как думаю у нас условия не лучше чем в предпологаемом Скайриме. УРОВЕНЬ же развития это системы, чем сильно озаботился Путин, не имеет при рассмотрении данной темы решающей роли. Да во многие места можно попасть только вертолетом и пользуется ими сравнительно немного людей в силу небольшой пропускной способности такой системы коммуникаций, но нам в игре не надо возить батальоны - речь идет о доставке одного человека. И, повторюсь, для создания такой транспортной системы никаких объективных препятствий нет.

Путины, Ермаки, Сибирь, "Азеротские Авиалинии", рожденные на Дальнем Востоке знатоки гор...
Вполне доволен ФТ. Хочу - бегаю галопом по карте, не хочу - кликнул и уже у ворот города. Вот бы еще кто-то ФТ в реальной жизни придумал, надоело по этой слякоти полчаса в универ топать.

Уровень развития системы как раз и выступает тем фактором, который и указывает целесообразность всей системы в целом, если вы этого еще не смогли понять.
Пока вы не смогли дать внятного ответа на вопрос, какие же транспортные средства должны быть использованы, выставили неубедительный довод на примере Сибири. Ну так вот, у Сибири со Скайримом общего не больше, чем у Луны с Юпитером.
Пока что вывод здесь один, вы не можете назвать хотя бы один убедительный контраргумент в ответ на ваше заявление.
И да, вы уже видели Скайрим, может расскажите, как реализована система перемещений в нет? Ну и заодно можете изложить свое видение проблемы перемещений? Карта Скайрима здесь, с удовольствием послушаю.

>> Maxim21:
А я 20 лет занимался альпинизмом, так что горы знаю куда как лучше тебя. Ну и про горы на ДВ хотелось бы узнать получше. Особенно, про хорошую и развитую в этих горах транспортную инфраструктуру. Фотографиями дальневосточных автобанов не порадуете?

>> polythem:
Про систему коммуникаций в средневековой Европе очень хотелось бы узнать побольше. Например, сколько было построено железных дорог? Вот такую картину не припомните?

А сейчас там туристы в атобусах катаются. Мысль понятна? Или надо разжевать?

Вам уже показали, какие у вас "коммуникации".  Или вы даже видео не асилили?

Ага, т.е. дороги сами собой строятся?

Разумется, для средневекого общества это не имеет никакого значения. Ведь вертолеты были известные еще в Древней Греции, ага. 

Один человек пользуется ТОЙ же транспортной инфраструктурой, что и остальное население Скайрима.

Странно, а почему тогда метро до Владивостока не ходит? Почему "во многие места можно добраться только вертолетом"? Сколько вам лет, что до вас не доходит простой факт - уровень развития транспортной инфраструктуры определяется протяженностью, климатом, географией, уровнем технического развития, государственным строем, финансами и т.п. Почему БАМ смогли осилить только в СССР и не смогли в РИ? Как в Германии появились автобаны, поди и не знаете? Почему в США дороги хуже, чем в Европе - не в курсе?

добавлено Skeiz - [mergetime]1299765947[/mergetime]
>> [FG]:
Ну, сказали же уже - вертолетом! 

добавлено Skeiz - [mergetime]1299766143[/mergetime]
>> Yokuda:

Это атмосферно! 

Пардон, а о ФТ до вершины не мечтали?

Возвращаясь к ФТ. Единственное, чего не хватает (по моему скромному мнению, ага) - случайных встреч а-ля Fallout.


Ага, плюс в комплекте получаем бесплатный DLC - реалистичный симулятор чистки сапог =)

Кстати, только сейчас заметил "компас" в названии темы. По ЛОРу там ничего насчет компасов не проскакивало? =)
Вещь, без спору, нужная в путешествиях, вот только в Обливионе он играет роль сугубо указателя в квестах. Либо убивать компас, либо убивать богопротивные "зеленые стрелочки". 

Попробуйте начать с книги Бродель Ф. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв.  Книга достаточно известная без проблем найдете в интернете.

Транспортная система лишь отражение потребности общества в хозяйственных и культурных связях. А такие потребности у крупных городов Скайрима несомненно есть. Если есть потребность значит она должна быть реализована, конечно железных дорог и вертолетов ждать не стоит, но те самые корованы должны быть обязательно.


К слову сказать в Сибири дороги в промышленных областях (Кузбасс например), не хуже чем в Москве (имел возможность сравнить), потому что есть потребность в хороших дорогах для нормальной работы промышленности.

P.S. И за что вы Суворова-то в средневековье? Ая-яй!

Хорошо, замечательно.
Объясните чем помешала Пометка-Возврат?

>> ЧыН
При "Обливион-стайл" ФТ Пометка и Возврат теряют смысл, потому что быстрое путешествие обеспечивает мгновенное перемещение практически откуда угодно в любое обнаруженное заранее место, в отличие от привязанной к одной точке Пометки.

>> Аданир:
Никакого МГНОВЕННОГО перемещения оно не обеспечивает. Иногда даже добежать можно быстрее.

Пешком. Ходите пешком. Экономия энергии. Реализм.

Это ты кстати удачно заметил, меня в обломе больше всех фасттревелов и компасов раздражает(хотя они меня вовсе не раздражают о_О), что при беге зелёная полоска не уменьшаться. В лошади смысл теряется.

>> ЧыН
Если проще добежать, то зачем пользоваться ФТ? А время в Обливионе и Морре особой роли не играет, не считая вампиров. На моей памяти было только два квеста в Обле "на время".

Пардон за оффтоп, но я ничего не понял
upd. 19:05 MSK
Все теперь понятно, спасибо =)

>> Yokuda
Я про то, что если в Морровинде стамина при беге персонажа падала,а значит падала эффективность ударов, шанс попасть, скастовать спелл, то в Обломе можно бегать сколько влезет, и это ни как не повлияет на твои шансы в бою. И Лошадь для экономии этой самой усталости просто нафиг не нужна.

>> Grond:

До вершины нет. а вот до базового лагеря - вполне себе. Кстати, до гор тоже добираются фасттревелом - поезд, самолет и т.п. А можно узнать, где и когда в Морровинде или в Обливионе у вас был ФТ до квестового непися/предмета и т.п.? ФТ работает до определенной локации, дальше ножками. Как оно, в общем-то, и в жизни обстоит. Или вы по жизни никогда не пользуетесь достижениями цивилизация в виде ОТ?

добавлено Skeiz - [mergetime]1299845925[/mergetime]
>> polythem:
А давайте вы начнете, ага? Это вы тут заявляете, что построить можно что угодно. Вот и расскажите про автобаны XII века.

Т.е. у РИ не было потребоности в БАМе? А также, видимо, не было потребности в СМП?

Видео посмотрите и перестаньте уже позорно выкручиваться.

Т.е. на видео - это ненужные дорогие, да? А как там людям добираться до того места, где живут? 

И я таки жду от вас рассказа про вертолеты эпохи Ренессанса

А почему метро до Владивостока не построят до сих пор? Нет потребности? Да, ладно до Владика. Почему из Питера нет местро до Пушкина и ближайших пригородом. Потребность есть, метро нет? Не объясните сей загадочный феномен?

Как это не стоит? Неужели есть какие-то препятствия? Вы же сами утверждали, что никаких объективных причин нет?


добавлено Skeiz - [mergetime]1299846170[/mergetime]
>> Yokuda:
Ну, это объясняется тем, что мир единный и неделимый. Сложно организовать рандомные встречи в конкретной точке. Такое только для дискретных игровых миров.

ФТ работает до любой "внешней" локации, если она была ранее открыта. В городах, подземельях, плане обливион и т.п. "внутренних" локациях ФТ вообще не работал.

Атмосферность - это реалистичность. Хорошая графика и красивые текста не делают игру более реалистичной. А вот поиск порта силт-страйдеров или проводника гильдии магов, чтобы попутешествовать этому весьма способствуют. Фаст Трэвэл - зло. Предполагается, что если герой прошёл локацию, то может туда вернуться ткм же путём. Но если у него единичка здоровья, то пускай попробует пробраться до города от руин, через лес, кишащий монстрами. Фаст Трэвэл в этом случае становится явным способом преодолеть препятствие нереалистичным способом. Где же тут атмосферность?

Не путайте игровую механику и атмосферность. Задача ФТ - быстрое перемещение, если игрок сам того пожелает. Нюансы типа "1 HP" являются недоработкой механики действия ФТ.

Не хотелось писать много букв, но видимо придется.
Вначале хотелось бы остановиться на значении этого спора для обсуждения данной темы, чтобы не быть обвиненным в злостном оффтопе. В ходе спора рассматривается возможность существования в Скайриме транспортной системы. [FG] и Skeiz утверждают, что в силу больших издержек и недостаточного технического развития ее создание в Скайриме невозможно. Если данные товарищи правы, то нельзя требовать от разработчиков создания в игре транспортной системы подобной той, что мы видели в Морровинде. В данном случае альтернативно пешим прогулкам может являться лишь фасттревел. В противном случае мы вправе требовать третий вариант - транспортную систему позволяющую перемещаться между несколькими ключевыми точками.
     Основным аргументом в пользу существования транспортной системы в Скайриме является тот факт, что транспортная система неотъемлемая  часть любого общества ведущего производящее хозяйство, т.к. служит средством реализации прибавочного продукта. Лично мне неизвестно ни одно, вышедшее из первобытного состояния, изолированное общество.
     Аргумент о больших издержках при реализации транспортной системы в сложных природно-климатических условиях не служит препятствием для отрицания возможности транспортной системы как таковой . Да в сложных условиях дорога обходится дороже и ее не проведешь к каждому пеньку, но совсем без дорог общество обречено на стагнацию и в конечном итоге гибель, поэтому хотя бы на минимальном уровне система коммуникации будет построена в любых условиях. Вы не задумывались, почему после прорыва блокады Ленинграда под артиллерийским огнем, в кратчайшие сроки (с 18 января по 8февраля 1943) с ОГРОМНЫМИ издержками на освобожденной земле была построена железная дорога? Правильно в городе тысячами умирали от голода люди и это оправдывало любые издержки при ее строительстве.
Потому и БАМ строили так долго, в нем не было непосредственной экономической потребности, он строился по глухой тайге и сам должен был развивать прилегающую местность, став становым хребтом нового индустриального района. При рыночной же экономике делать огромные вклады в неопределенно далекое будущее никто не стал, и достроили его ислючительно по военно-стратегическим соображениям.
    Что же касается технической стороны, то она также не влияет принципиально на наличие транспортной системы, а лишь на ее уровень (пропускную способность, скорость передвижения по ней и т.д.) Это важнейшие характеристики, существуй Скайрим в реале при путешествии из Винтерхолда в Солитюд нам бы пондобились недели, а то и месяцы. Но применительно к игровой реальности разница между раздолбанной грунтовкой и асфальтовой шестиполоской исчезает: подойдете ли вы к силт страйдеру, снежному яку или гоночному болиду вы одинаково через три секунды прибудете к месту назначения.
   Ну и напоследок все это теоретические выкладки, но достаточно прочитать, к примеру, "Биографию Барензии", как мы встретим и описание торговых путей Скайрима, и его торговых караванов. То есть наличие транспортной системы в Скайриме это уже ФАКТ.
P.S. Skeiz по поводу "позорного выкручиванья".1) давайте чуть покорректней, а то слюни летят. 2) фото трассы Новокузнецк-Кемерово и Новосибирск- Красноярск, а также Калужское и Ленинградское шоссе для сравнения 
http://gallery.hutor.ru/images/data/media/14/road.jpg
http://cube.abaris.ru/barnaul/img/P8100117.JPG
http://www.artlandmedia.ru/img_prod/imga31.jpg
  http://photo.pajero4x4.ru/albums/tim_rekon...P0241.sized.jpg

Простите, а в Обливионе за главным героем шла асфальтоукладочная машина, которая строила за ним дорогу, чтобы тот мог мгновенно возвращаться в уже посещенные места?

Кстати, неплохая идея. Нет, не асфальтоукладчик =)
Дело в том, что более рациональным ФТ мог бы выглядеть при условии его работы только при перемещении к крупным населенным пунктам, которые соединены дорогами (судя по заспойлереной карте оные есть в Скайриме). То есть, прямое путешествие в самую глухомань кроме как пешком исключены. Но, не думаю, что в Скайриме будут какие-то исключения в ФТ по типу и расположению локации в игровом мире. К тому же нужен учет того, где в данный момент находится игрок.
Вопрос к знающим людям - каким образом "технически" реализован ФТ в Обливионе? Случайно не спец. маркерами в КС?

В Обливионе перемещаться можно было только до мест, открытых ранее. То есть предполагалось, что игрок уже нашел это место, иными словами проделал путь до этой локации. И чтобы один и тот же путь не повторять раз за разом и был введен фасттревел. И еще вопрос - построенная дорога дает свойство мгновенно перемещаться? То есть, по твоей логике с асфальтоукладочной машиной если есть дорога, то можно перемещаться мгновенно, а если, к примеру, лесная тропинка, то только бегать ногами?

Я опять же повторюсь, в рамках голосования уже - я не против фаст-трэвела, если он работает только между городами и заметными ориентирами на местности. А кстати, разрабам может и стоило бы дать игроку выбор пользоваться ФТ или нет, реализовав это так (например): если игрок пользуется ФТ, то у него изнашивается снаряжение, оружие ломается, из инвентаря снадобья пропадают (ведь пешее путешествие без сражений не обходится, как правило). А если он пользуется транспортом (в Скайриме это может выглядеть как присоединение к большому торговому каравану) - то со снаряжением всё в порядке, нужно только заплатить за место и защиту... По моему, логично выглядит)

>> polythem:

Мне кажется, вы еще и невнимательно читаете сообщения. Пожалуйста, укажите, где с моей стороны было подобное утверждение?

А теперь добавьте в вашу аргументированную систему уровнений следующие переменные:
А) Гражданскую войну
Б) Регулярные нападения драконов
В) Магов и магию
Г) Огромный уровень преступности и смертности в регионе, с которым местная власть ничего не может поделать.

Вопрос, собственно говоря, был не в отрицании системы сообщений. Вопрос в том, что вы начали обвинять разработчиков в том, чего еще не видели. На что вам было предложено хотя бы дать свое видение транспортной системы в Скайриме и обосновать его, чего до сих пор от вас не услышано. Вы так любите проводить параллели на реальное общество, но почему-то упорно игнорируете в примерах форму правления, технологический уровень общества, его социальные, религиозные и этнические особенности, исторические тенденции.

Кстати в Скайриме транспортная система точно будет   например корабли

Цинк с подтверждением в студию.

Но-но

Согласен с мнением Wind0fChange . 

То есть рассказать можно ли добратся из Солитюда в Внтерхолд напрямую или нужна пересадка в Вайтарне? Или кто тянет скайримские караваны: лошади/яки/северные олени/йети/лайки/неведомые зверушки? Думаю это не играет принципиальной роли и согласен на любые предложенные разработчиками варианты транспортных средств и дорожной сети Скайрима.

О транспортной системе разработчиками пока что ничего не было сказано. Наличие кораблей на заднем плане в ролике ничего не доказывает. Вполне вероятно, что они могут стать обыкновенным элементом антуража, так же как и были в Обливионе. 

>> Othernik:
Собственно, на этом вы могли бы закончить свою мысль. Если для вас в РПГ главное не квесты, неписи, диалоги - то что вы вообще делаете в Тамриэле? Вам в лагерь любителей action/RPG

>> polythem:
У вас плохо с пониманием русского языка. Лично я, лично я, утверждаю, что в Скайриме нельзя создать СОВЕРШЕННУЮ и РАЗВЕТВЛЕННУЮ транспортную систему. Для примера вам привели видео с вашими родными краями. Более того, у вас плохо со знанием истории. Ибо в истории планеты Земля, развитая транспортная сеть в горых районах начала поялвться только с конца XIX, начала XX века. С развитием науки, техники и становления государственности.  Или до вас не доходит, что средневековое государство просто не сможет осилить подобную стройку? Может, у вас есть сведения о метро через Альпы? Вот Суворов-то дурак, да? Через перевалы водил. А надо было на метро доехать.

Хватит уж позориться-то. Вот вам привели видео ваших родных краев. Дорог как не было, так и нет. Если до вас никак не может дойти простая истина, что  финансовые и прочие факторы ялвяются ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, то вы просто дите, не окончившее школу.  А учитывая, что вы упорно не желаете отвечать на заданные вам вопросы, трусливо бегаете от приведенных фактов - вас можно записать в унылого форумного тролля. И не самого умного. Тро-ло-ло

До вас даже не доходит тот факт, что хорошие дороги - это атрибут СИЛЬНОЙ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ государственной власти. Потому что чем лучше связь центра и провинций - тем лучше власть центра. Поэтому в Германии автобаны появились во время Гитлера, к слову. О таких факторах развития ТС вам тоже, видимо, не было известно?

>> Sitis:

Когда Колумб доплыл до Америки - это можно было назвать транспортной системой? Хотя в теории каботажное плавание в Тамриэле давно освоенно. Однако, учитывая грядущие катаклизмы - может этот вид сообщения уже перестал работать?

Сам факт присутствия кораблей  не о чем не говорит. Корабли тоже были, например, в гаване Анвила, и что, вы на них много плавали?

Ну вас всех нафих с вашим фастревелом...

>> Акавирец:
+1)))

Столько разговоров из-за способов перемещения из точки А в точку Б. Полно же игр, где вообще отдельные локации и нет общего экстерьера, и люди играют как-то без жалоб на реалистичность. Для игры достаточно, чтобы в портах стояли корабли, в конюшнях - лошади, у домов - телеги, на земле - дороги. ВСЁ. Вот она ваша средневековая транспортная система. Если так невмоготу, пользуйтесь ФТ только между городами, там стража патрулирует И не будет тогда стенаний "я потратил пару секунд на перемещение, пусть за это мне отрежут случайную конечность".

Фасттревел убрать, добавить транспотную систему (караваны, например), заводы рабочим, землю крестьянам.

Караваны - это не такси для ГГ.

Вы пошли по-второму кругу, свою точку зрения по этим аргументам я уже выразил. Если зашкаливающее ЧСВ мешает вам что-то понять, то это ваши проблемы. Засим считаю спор себя изжившим и закругляюсь, если хотите продолжайте в одиночку. Что касается транспортной системы в горной местности во времена средневековья посмотрите, к примеру,здесь http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet05.htm
P.S. Спаибо за минус, я буду им гордиться