>> Аха'Cферон:
А если бы все принимали на веру чудеса, мы бы до сих пор жили в пещерах.

Бран Сухая Рука

Опять абсолютизируете. Начнем с того, что я не приверженец богословских и теологических теорий. Как впрочем научных и философских. Всего понемножку. Ваша попытка объяснить данные вещи, события и явления не имеет за собой ничего кроме как предположений и неясных доводов, потому как научно это еще никто не доказал, и если вы и вправду являетесь Адептом науки будьте добры привести свои научные доказательства или сослаться на какую-нибудь научную теорию, объясняющую данные вещи. Не пытайтесь поделить нуклон, ибо на данный момент вы и прочие наукопреклонники бессильны сделать это, а раз так то и говорить нечего о всяких возможно, да если бы. Как говриться:"Если бы бабка была бы дедкой...то само собой это была бы уже сосвем другая история." Науки-науково, Кесарю-Кесарево, чудам-... .

>> Аха'Cферон:
В таком случае, будьте любезны представить обоснование описанных вами феноменов с точки зрения каких-либо других концепций и теорий. Предрекаю epic fail. Мне глубоко наплевать на научные теории и мнения, ибо я не являюсь специалистом и не могу, соответственно, говорить об этом с какой-либо долей уверенности. Все, что я могу - это представить собственное субъективное мнение, которое основано на личном багаже стереотипов с оглядкой на мой собственный опыт социализации, со всем сопутствующим грузом заблуждений. И вы тоже, буде вам захочется что-то доказать, будете вынуждены оперировать не парадигмами и теориями, а вот таким же уровнем знаний. Заметьте, я не пытался представить мною сказанное истиной в последней инстанции. Это всего лишь предположения, даже не гипотезы. Допущения. Будь я тут каким-нибудь трах уважаемым ученым, я бы имел и моральное право, и адекватные ресурсы обосновать свое мнение с точки зрения научных теорий. Но так как здесь я обыватель, то рассуждать иначе как с обывательских позиций не могу, не хочу, не имею права. Вот была бы это дискуссия о политике, истории, социологии, психологии и т.д. - тут да, с моим удовольствием я бы представил сколько угодно теорий и построений. А здесь - ха-ха - я могу только прибегать к своему примитивному мозгу и, как ни парадоксально, тем же самым философам-теологам, но никак не к высокой науке.

Я не преклоняюсь перед наукой, я считаю ее наиболее эффективным инструментом познания. Философия - тоже наука. Религия и теология - нет, если только они не анализируют строго церковные вопросы, тексты и т.д. Все, на что они оказались способны - сформировать и создать то, что мы сейчас знаем как эстетику. Без Фомы Аквинского, Августина, Рабана Мавра, Гильома Овернского, Филипа Канцлера, Псевдо-Дионисия Ареопагита и прочих "ученых" от религии у нас не было бы ни искусства, ни хоть каких-нибудь четких представлений о прекрасном. Все. За этой гранью роль религии и теологии исчерпываются, а роль философии сохраняется только в тесном симбиозе с другими науками. Остальное - уже не их собачье дело епархия.

добавлено Бран Сухая Рука - [mergetime]1248510263[/mergetime]
In addition, к чему это алкание научно обоснованных доказательств? Вы же не прибегаете к скатологии (науке, изучающей, пардон, дерьмо), чтобы доказать, что у кого-то понос. Достаточно взглянуть на стул.

Бран, еще ни один из трижды трах уважаемых ученых не смог доказать этого, опираясь не только на свой личный опыт. И не всегда можно узреть причинно-следственную связь, особенно, что касается психологии человека. Наука не является и не может являться абсолютным источником информации, она ищет эти знания, и Бог ей в помощь. Как человек, ученый может сказать Бог есть/нет, как философ ученый может сказать Бог есть/нет, но ученый, как ученый(физик, химик, биолог, астрофизик и тд) НЕ может сказать есть ли Бог на это свете или нет, потому, как это не в его компетенции. Заметьте я не говорю, что такое Чудо и каковы причины его происхождения, я лишь констатируются факт, что оно есть. И для его понимания одной лишь науки мало. Я не ограничиваю мир рамками науки, но я и не фанатик прочих видов познавательной деятельности. Это все части целого. Разве можно объять художественное произведение через призму сухой науки? Нет, ибо лишь сердем можно это почувчтововать, но никак не холодной головой. И наука не в силах будет объяснить мне почему при виде работ Пикасо я думаю о Вечном, о непознанном, о непривычном реальному миру, это привилегия других познавательных институтов. Я не бросаюсь в крайности, не призываю всех внимать трансцендентальному духу, что сделал бы Идеалист, но и не ограничиваю себя рамками материализма. Этот мир слишком объемист, чтоб бы быть познан лишь одним из краеугольных камней человека. Этот мир содержит в себе вещи, не всегда понимаемые и не всегда могучие быть осмысленны, не говоря уже о словесном их выражении. Муза приходящая к художнику может быть названа биохимическим результатом деятельности человеческого организма, так и искрой трансцендентального Духа. И то, и другое утверждения будут верны, и в раной степени справедливы. Не судите этот мир через призму лишь одной науки. Вам в вашей жизни без сомнения понадобиться и что-то другое.

Анекдот.
Сидят два младенца в утробе, 9й месяц.
- Ну, еще немного и все.... жаль-то как...
- А может, ТАМ тоже что-нибудь есть?
- Не знаю, но никто ведь еще ОТТУДА не возвращался...

Что касается меня, я НЕ верю, что человек - это только его тело,  и мне посрать на "доказательства". Вернее, доказательством мне служит моя внутреняя убежденность, хотя это и звучит шизофренично.  Но если я во всем остальном полагаюсь на интуицию, почему мне в этом вопросе вести себя иначе?
А атеизм же суть точно такая же вера, с подбором "доказательств" под собственную убежденность.

>> Аха'Cферон:
Вы утверждаете, что поверите в науку только тогда, когда она объяснит все чудеса. Со мной ситуация противоположная - не могу себе представить, какое чудо я должен лицезреть, чтобы поверить что это чудо, а не некое пока мне не понятное (или просто неизвестное в силу ограниченности моих знаний и образования) природное или технологическое явление. Я долго проработал в науке, и могу точно сказать, что чем больше мы узнаем, чем шире становится сфера нашего знания, тем больше у этой сферы площадь соприкосновения с неизвестным (пока неизвестным). Покажи дикарю электрический фонарик и он упадет на колени. Сейчас, увидев в небе летящего ангела, очень многие уверуют в чудо, а это может быть всего лишь испытания голографического проектора в каком-нибудь НИИ, о котором еще не писали в газетах, потому что он на стадии испытаний (или вовсе засекреченная технология). Не говоря уж о том, что тот, кто очень хочет узреть чудо, может увидеть его где угодно, в любом нелепом совпадении или в самом невинном предмете, вроде причудливой формы облака в небе.

А вообще - вера в чудо есть зло. Во-первых, тормозит прогресс. Верящий в чудо, увидев нечто непонятное, перекрестится и пойдет дальше. Не верящий же попытается понять суть явления и вполне возможно совершит открытие, раздвинувшее горизонты наших знаний.
Да что там - посмотрите на Ватикан, сколько усилий и средств они прикладывают, чтобы во всем мире запретить или хотя бы затормозить генетические исследования и опыты по клонированию. Не потому ли, что после успеха этих исследований меньше останется непонятных чудес? А ведь эти опыты могут принести огромную пользу, например клонирование органов взамен изношенных. Многие неизлечимо больные получили бы шанс, вместо того чтобы десятилетиями ждать подходящего донора (не говоря уж о процветающей преступности в этой области).

ЗЫ: Ну и на последок стоит упомянуть и о таком вреде веры, как надежда на чудо, вместо того чтобы действовать самому. Что частенько приводит к печальным и даже фатальным результатам.

>> Аха'Cферон:
А я и не сужу. Я только разграничиваю, где уместен рациональный подход, а где лучше им пренебречь. К тому же, как вы отличаете "чудо" от простого, пускай и редкого, но все же совпадения?

Ох, психосоматика(отдел психологии, изучающий влияние Сознания на физическое тело)с вами не согласна уважаемый Mechanical Lover. Доказано, что у человек верящего в свое выздоровление скрытые возможности организма высвобождаются куда-как более эффективно, нежели у того, кто не верит. Надежда не зря умирает последней, она придает сил и дает возможность, пусть даже и мельчайшую, но все же возможность. Вера - это не только религия, это именно чувство, могущее дать как психическое, так и соответственно физическое благополучие. И да, бывает частенько, что человек верящий в чудо выздоравливает, пусть даже именно это "Чудо" можно объяснить научным языком. А бывает и наоборот, и собственно Чудо может быть разным, и не всегда можно списать все на случайность и вполне законное стечение обстоятельств. Посему Бран прав, в некоторых случаях можно и даже нужно применить рациональный подход и сказать о причинах происхождения того или иного явления, а в другом лишь вздохнуть с тоской, понимая что Истина где-то в совсем другом месте.

>> Аха'Cферон:
Это немного другая опера, из области резервных возможностей человека, и вполне научно объяснимая. Ставились многочисленные эксперименты. Например, одной нруппе пациентов давались настоящие лекарства, другой группе - пустышки. Да и вера тут не нужна, достаточно просто сильного желания вылечиться. Но вот сколько на тех, кто вылечился, приходится тех, кто в надежде на чудо отказался от своевременного лечения и поплатился за это?
Ну и вкачестве примера можно взять "великую прорицательницу" Вангу, которая под конец уверенно предсказала себе еще 3 года жизни и напрочь отказалась от операции, на которой хором настаивали врачи. И, соответственно, дала дуба гораздо раньше этих 3-х лет.

Заметил в названии темы "Взгляды на жизнь, смерть и религию" больное слово...
Вот мне кто-нибудь сможет объяснить: Зачем нужна человеку религия? Зачем верить в бога?

Ведь (как я понимаю) если после смерти что-нибудь есть (типа рай и ад) то судить будут не по вере, а по делам.

Это легко объяснить... Вот я допустим сам взял на себя ношу и сам волей заставляю себя делать "хорошие" дела... А другим нужно постороннее наставление в таких делах, вот для них и есть религия...

>> Timerlan:
Ну это да. Согласен. Полностью. Чесно говоря до этого я еще давно дошел. Но ведь, думаю, есть же еще какие-то вещи которые "заставляют" людей верить в бога

Меня "заставляет" верить в бога то что наш мир без внешнего вмешательства просто не мог появиться, не верю я в ТАКОЕ количество совпадений...

>> Timerlan:
По-моему людям проще скинуть все на бога, чем объяснить что-то непонятное.

добавлено Дьявол - [mergetime]1249989718[/mergetime]
Забыл еще кое-что.
Верить=веровать.
Чтобы не было недопониманий.

Да там всё понятно... Я могу даже в цифрах выписать как что и после чего... Правда на это уйдёт много времени... Всего лишь хочу сказать, что реакции шли настолько быстро и одна за другой (с разницей меньше 5 секунд каждая), что трудно поверить в случайность этого. Это могло произойти случайно, но мне проще поверить, что кто-то это сделал специально. Я просто как дипломированный физик знаю о чём говорю, не то чтобы нельзя что-либо объяснить, всё объяснить можно... Но с богом это дело такое, дело веры... Слово Вера и слово доказательство вещи несовместимые, так сказать ты или веришь в бога или не веришь, доказать или опровергнуть его существование нельзя, ибо там где начинаются доказательства кончается вера...

А не странно ли это? Кто вообще это сказал? По-моему это когда-то кому-то было выгодно придумать бога и  провозгласить себя его пророком. Так просто проше управлять людьми, чтобы они боялись наказания за свои грехи.

Нет это не странно... Это всего лишь определения слова "вера" и слова "доказательство"... Доказательство нужно лишь тогда, когда ты не веришь, по определению...

А вера придумана вовсе не для того чтобы контролировать людей, люди сами создают веру, потому что так проще, просто постоянно находится кто-то кто с помощью веры контролирует людей или пытается их контролировать...

А так вера это то что ты принимаешь без доказательства... Например атеизм - это та ещё вера, они считают что бога нет, но ведь тоже не могут этого доказать, они в это верят... так сказать если ты задумаешься хорошенько, то тоже поймёшь что во много чего просто веришь и всё тут... И вера в бога одна из самых безобидных вер...

Поню, кажется, у психологов было нечто вроде такого теста на подсознательное отношение к смерти:
Идёшь ты по дороге, и вдруг поперёк пути стена. Высоченная, перепрыгнуть невозможно, обойти тоже - влево и вправо - конца и края нет. Вернуться нельзя, а продолжать путь вроде как хотелось бы. Что будешь делать?
Предполагаются ответы, кто-то смирился и сел у стены, кто-то стал пытаться пробиваться сквозь неё...

Мой ответ был - развернусь на 90 градусов и почапаю вдоль стенки............. :-D

>> Dimetrio:
Я сначала предложил подкоп, а когда мне сказали, что нельзя, ответил так же, как ты. И что это означает?

Думаю, что кто-то пытается бороться со смертью (в данном случае - стеной), кто-то смирится, видя что смерть (стену) не победить, а кто-то склонен к тому чтобы хитро-хитро попробовать ее обойти.
Глупость какая-то, но психологи вполне серьезно этот мини-тест "берут на вооружение"

А еще вера в бога (и, соответственно, в дьявола) нужна тем, кто боится брать на себя ответственность за собственные поступки. Типа: Это не я сделал гадость, я не виноват, меня бес попутал!

На самом деле не глупость... Просто дело в том что одного этого вопроса недостаточно, психолог после этого вопроса должен ещё кучу наводящих вопросов задать чтобы докопаться до сути, например, люди абсолютно по разным причинам пойдут вдоль стены, и это ещё не значит что они пытаются стену обойти, может они просто идут вдоль стены чтобы не сидеть на месте... (я бы например именно так и поступил)

>> Timerlan:
А я бы начал тыкать курсором во все предметы вокруг, смотря какой из них засветится, после чего попытался бы скомбинировать его с имеющимися в инвентаре...

даааа.... как сказал геймер о жизни, "сюжет полная фигня, зато графика суперская"...

>> Dimetrio:
И админ на серваке пофигист, но уж если забанит...

Monkey Island

И банит зачастую почему-то тех кто плохо ПВПшится... 

Он никого не банит. Просто здоровье постоянно убывает, а аптечки со временем кончаются или перестают действовать. А, ну и игроки любят ставить хэдшоты, а потому последний уровень увидит не каждый. А некоторые считают что и титров не будет.

так если ММОРПГ, то и не будет. Встанешь, отряхнешься и дальше пойдешь. Только делевелинг уж очень большой, и шмот заново собирать, обидно.
а так и будешь бродить, пока сервера не рухнут...

Да на самом деле все вообще не так. Реальность - это всего лишь галлюцинация, вызванная недостатком алкоголя в коре головного мозга.

Скорее переизбытком кислорода... Опьянение вызывается вовсе не тем что в мозг алкоголь попадает, это заблуждение, опьянение наступает в следствие кислородного голодания мозга (этиловый спирт ионизирует кровь, что уменьшает количество эритроцитов, которые могут попасть в Мозг и доставить туда кислород...) Такое же состояние наблюдается, например, высоко в горах где воздух сильно разрежен, и, если не использовать специальные кислородные маски, человек пьянеет (если подняться слишком высоко то умрёт, но если не очень высоко то всего лишь пьянеет, хотя высоко в горах это довольно опасно...

>> Timerlan:
Ошибаешься, тут к похожим состояниям ведут совершенно разные биохимические процессы. Как раз в баротравмах и связанных с изменениями давления побочных эффектах я разбираюсь. Как и в алкогольной интоксикации Еще скажи, что ЛСД-25 (дельта-амид лизергиновой кислоты), который при попадании в организм всего пары молекул на несколько дней погружает человека в астрал, тоже кислород перекрывает?

ЛСД вызывает галюцинации...

А что происходит при попадении этилового спирта в кровь описать очень даже легко...
Короче эритроциты обычно наэлектреризованы, и поскольку все заряжены одинаково, отталкиваются друг от друга, когда в кровь попадает этиловый спирт он ионизует костный мозг и эритроциты, и эритроциты тем самым теряют свой заряд и начинают слипаться, поскольку кровеносные сосуды в головном мозге довольно малого радиуса далеко не все слипшиеся эритроциты могут туда пройти легко, что и вызывает то что в мозг перетаёт поступать кислород (ну ведь именно эритроциты разносят кислород по телу) и от недостатка кислорода в мозгу человек пьянеет...

Что происходит при баротравме... Фактически в лёгких у тебя разреженный воздух, концетрация кислорода мала, эритроциты бы рады разносить кислород по тел да нечего, что в частности вызывает определенный эффкт на мозг в следствии нехватки кислорода у человека опять же возникает опьянение.

Да безусловно процессы разные, но приводят к одному результату, нехватке кислорода в мозгу.

Конечно интоксикация алкогольная влечёт куда более серьёзные последствия чем просто опьянение, и баротравма вызывает далеко не только эффект опьянения, но всё же опьянение вызывается именно нехваткой кислорода...

Если кого-то задушили, он не мёртвый, - он вусмерть пьяный !


--------------
Все мы живём в Матрице.

Задумайтесь, откуда берутся изобретения, сны, образы у художников и прочих творческих людей, понятие ноосфера...
Если вдруг зачесалась, например, рука, это кожный клещ или... реация организма на прикосновение чего-то извне....
Всякие странные явления, НЛО, привидения, и другое странное, чему наука не может дать объяснения... не программные ли глюки...

Удушье немного отличается.... Одно дело когда мало кислорода и совсем другое когда его нет вообще...


Спорное утверждение... Не доказано



Всё конечно кажется что гладко, но есть одна проблема, если это пришло откуда-то извне, то откуда оно там вовне взялось???
А если туда оно пришло опять же извне то вопрос в том вот если уйти совсем во вне настока во вне что просто дальше некуда, то откуда же там совсем вовне оно взялось???
А если совсем во вне не бывает... То всё равно непонятно откуда оно взялось вообще, не из ничего же...