тэкс, нашел Барилзара. Все правильно, Трибунал я проходил давно и наскоком, (мне там не понравилось) ничего не помню соответствено.. Вот его реплика:

Не слишком-то он рад своему состоянию. Кстати, не вижу противоречий со своей теорией. Иожет, его вменяемость как раз следствие раскаяния
>> Miliana: логичный ответ.
Все равно, имхо, теряешь больше чем приобретаешь.

Некроманты? Где? *затравленно озирается по сторонам, удерживая трясущимися руками бадейку со святой водой* =)

А если по теме - что-то вы слишком увлеклись спором о фэнтезийной вселенной и её явлениях (в частности - о некромантии). На других форумах о религии не дискутируют с таким пылом.

Для меня, как поклонника серии TES, интересен Тамриэль. Я не даю происходящему на экране монитора оценок, основанных на моих принципах в реальном мире. Есть некромантия - и ладушки, значит, будем изучать быт и нравы зомбей со скелетами. Можно даэдр вызывать - тоже хорошо, будем иметь в виду... А зачем же на личности-то переходить и моральный облик патологоанатомов обсуждать?

Dr. YankeeDoodle


Одного знал. Через двоюродного брата.


То есть посмотрели на трупик и запили кока-колой? Поковырялись в кишочках и покушали бутербродик?


Я лично ничо не имею супротив Азуры, Меридии и Хирцина. С притеснением к остальным Лордам Дейдра согласен. 

>> Аха'Cферон:

Если так радикально, что чего ж оно разрешено так долго было. Да и кстати. В Эльсвейре судя по книжке хаджитам накласть на некромантов и их трупы, альтмеры сами не прочь побаловаться некромансией. Уже не весь Тамриэль. Строго против в Морровинде, у босмеров и возможно у нордов. Теперь и в Сиродииле запретиили официально.
Пользовался книжкой о подготовке тел и данными из обливиона. Мейби есть и еще где информация, но это потом...


Пусть даже и так. Во-первых этим священники балуются. Как бы чистые и непорочные, ага
А во-вторых если это запрещено, то законопослушные некромантусы этим не занимаются


Поставляют неограниченное количество мишеней для тренировки лучников и боевых магов легиона



Можно одной рукой ковыряться, а другой закусывать. А потом еще станцевать на костях, и набухаться в склепе с приятелями. Ну крепкие нервы у человеков, чего к ним цепляться


А Херма Мора, Перит, Ноктюрнал и Сангвин чем помешали?

доказательства?

>> sword:
а вы никогда в Обливионе не залезали в склепы под храмами Девяти? (: Если не залезали - то там можно наткнуться даже на темное привидение.

>> Miliana:
Залезали
где доказательство, что это дело рук именно священников? Одного духа, помнится, я сам вызвал, злодейски украв бюстик усопшей... Может, еще кто-то нечистыми лапками лазил?

Орласт


1)Морровинд - вне закона

2)Черные Топи - нет возможностей.

3)Валенвуд - запрещено.

4)Остров Саммерсет - запрещено для не альтмеров. "Однако, во время этих исследований они скорее ищут способ продлить собственную жизнь, чем занимаются развитием нашего искусства."

5)Хаммерфелл - запрещено.

6)Орсиниум - вроде бы разрешено. Точных данных нет.

7)Хай Рок - официально разрешено.

8)Сиродиил - на данный момент запрещено.

9)Эльсвейр -неофициально разрешено.

Итого: 4 на 4 или 4 на 5. Разница не существенная. Но я говорил в первую очередь о настроении общества, а оно в целом негативное.

Есть разница между духом Предка, защитным духом и Темных Духом, который был подчинен колдовской силой.


А зачем? Если можно и без зомбика обойтись?


А может быть все совсем наоборот? Сначала занялся свое работой, а потом ушел на свежий воздух и закусил так сказать?

>> Miliana:
Хм, насколько я помню, привидения и иже с ними не обязательно вызываются некромантами. Некоторые духи приходят сами из-за "сильной эмоциональной связи" либо будучи "скованы ужасающими обстоятельствами своей гибели". Во многих местах нежить встречается и без котролирующих некромантов. В "диком виде" так сказать.

Ну и раз уж решил отписаться. По теме - к некромантам отношение сложное. С одной стороны, вполне готов признать что некроманты могут быть нужны. Например, для определенного продвижения медицины или, там, для борьбы с той же "дикой" нежитью (в конце концов кто может справиться с умрунами лучше некромантов?). Но, господа, давайте знать меру. По мне так вызвал/поднял нежить, узнал что нужно - будь добр, упокой ЭТО обратно.

А вот те товарищи в дурацких черных балахонах, что гнездятся в пещерах сиродильщины у меня ничего кроме отторжения не вызывают. Достаточно вспомнить обычаи коллекционировать души в камушках и развешивать трупы в качестве украшений. А уж эти их вопли про высасывание душ и великого Ктулху, упс, то есть Маннимарко... По мне так это характеризует их не как безвинно страдающих диссидентов от  науки, а как сдвинутых на идеях власти фанатиков. Можно осудить Травена за то, что он вот так, от балды, запретил вообще всю некромантию. Но лично я с ним согласен в том что ТАКИМ некромантам в Гильдии не место.

>> Аха'Cферон:

А Скайрим где?

Наверное, законы магического пользования в Скайриме сильно зависят от решений совета магов из центрального отдела Гильдии Магов.

>> Британец:

Скорее всего Аха'Сферон просто забыл про Скайрим.

З.Ы. На нордов-то некромантов двадцать штук от силы. Вот в Обле нордов-некромантов вообще-нет.(а бретонов и имперцев как раз много)

>> Snerrir:
Да, но дело происходит в церкви Девяти... видать, не все там так благополучно и прихожане не столь склонны к всепрощению, как уверяют. (:
А так, вообще, согласна. Фанатиков сама не люблю, но в том же Морровинде или Даггерфолле вполне хватало разумных некромантов. Даже в Гильдии Магов еще попадались, хех, и помогали пройти мейн квест.)

... и чем лучше их мадам - адептка разрушения, которая весело скачет по лесам и жжот бедных зверушек? Это уже ко всем.
-----
Кстати, почему-то вдруг вспомнилось - а чем занимался босмер из рекомендательного квеста ГМ Скинграда?

Орласт

Подумал чуток и вот хотелось бы высказаться:

Да, я не против некромантии, но только не в том виде в котором она была до архимага Травена. Я против того чтобы некромантия, как школа магии преподавалось в Гильдии магов и Университете Таинств. Ведь любой чародей-неофит пройдя общий курс магии, начинает специализироваться и его выбор может пасть на 8 школ магии: Школа Иллюзии, Школы Разрушения, Школа Изменения, Школа Восстановления, Школа Призыва, Алхимии*, Наложения Чар и Школа Мистицизма. Я за то, чтобы Некромантия, как и хотел этого архимаг Травен была уделом лишь некоторых лиц: "Риск от изучения некромантии перевешивает ее пользу. Гильдия не желает ограничивать исследования своих членов, но не потерпит изучения черного искусства, кроме как в весьма ограниченных формах ради борьбы с ее поборниками. Это могут делать только некоторые редкие индивидуумы, которые, по всеобщему мнению, искусны и осторожны, и только с моего разрешения и под моим личным надзором." - пусть в Сиродииле будет приблизительно 10-20 некромантов, архимагистров, профессионалов своего дела. Тех, которые не попрут в пещеры, не будут проводить запрещенные опыты, тех на которых можно будет положиться в случае опасности, нам не нужны новые Караньи и те из Совета Магов, кто покинул гильдию из за общего запрета на черное искусство. Нам нужно лишь ограниченное кол-во мастеров, любящих свое ремесло, и уважающих как государственные, так и общечеловеческие законы. Здесь кто-то в качестве контраргумента приводи Даэдризм, мол дам им заниматься можно, а некромантией нельзя. Уважаемые господа вы может быть забыли из за чего Мартин с друзьями начал заниматься даэдрической магией? Я скажу вам: Из-за несогласия с запретами наложенными гильдией магов. То есть даже в этой школе есть свои ограничения, тогда что можно говорить о некромантии. Она не должны входить в курс общеобразовательной магии, это элитарное искусство, которым должны владеть лишь люди достойные этого. 10-20 специалистов в этой области, изучающие магию смерти и все, что связано с ее аспектами. Все остальные некроманты, должны быть уничтожены, рыцари Лампы и Боевые маги должны позаботиться об этих отбросах общества.




добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1241606333[/mergetime]
Miliana

Своими исследованиями. Походу не некромантскими.  Хотя кто его знает, разве не знал он что в пещере орудует нежить?


Это вы про что?

>> Аха'Cферон:
>> Своими исследованиями. Походу не некромантскими.

Просто в случае, если занимался он не некромантией, можно видеть, что магические опыты и в других областях весьма опасны. Да, в принципе, они опасны и так, это прекрасно известно - с тем же разрушением, направленным на уничтожение живой и неживой материи, или иллюзией, позволяющий управлять чужим сознанием... есть ли тогда смысл так бояться и запрещать именно некромантию? В Хаммерфелле ополчились на магию вообще, и это хоть и грустно, но понятно. А вот эта нелюбовь к одной из магических школ при яром использовании и продвижении всех прочих, не менее опасных и зачастую более изменчивых и непредсказуемых мне неясна.

>> Это вы про что?

А откуда может взяться в часовне темное привидение с эльфийским тесаком, однозначно недружелюбно настроенное по отношению к смертным, кроме как не вылезти из могилы?) И едва ли это была могила бабушки-божьего одуванчика. Разумеется, это не рассматривая вариант, что злобный дух был призван священниками - тогда вообще нехорошо получается. (:

Что ж, активная дискуссия на тему запрета некромантии в Имперской провинции, судя по всему, подошла к концу. Предлагаю подвести некоторые итоги нашего совместного детального  обсуждения этой спорной темы. Как оказалось, среди жителей империи (форумчан) сложились разные взгляды на ситуацию. Я бы сказал, что участники обсуждения разделились на два лагеря. Первый и самый многочисленный, избрал своей идеологией защиту темных искусств и тех, кто ее незаконно использует. Они яростно защищали права некромантов на свободное и законное изучение своего искусства и приводили доводы, касающиеся мирного использования знаний о некромантии. Некоторые доводы действительно были стоящими и в каком-то смысле оправдывали действия некромантов на территории Империи, а другие доводы наоборот еще больше внушали аморальность и бесчеловечность их науки, вместо того чтобы показать некромантов как гениальных ученых и патриотов Империи.
Да, некроманты использовали свои знания в развитии науки, изучающий анатомию живых существ или же использовали в некоторых отраслях медицины, но большинство магов-некромантов пыталось при помощи некромантии поднять свой уровень величия и показать свое могущество, что лишь делало их несостоятельными, алчными и безнравственными темными магами, и такое мнение быстро распространилась среди жителей Тамриэля. И если бы не те обстоятельства, по которым некроманты вынесли детища своих экспериментов вне стен гильдии и их дальнейшие использование в угоду своих нужд, у архимага бы не оказалось весомого повода наложить вето на изучение некромантии.
Вывод: Во многом действия некромантов действительно обогатили науку и знания медицины, однако использование оживших тел за пределами Гильдии магов и использование их в бытовых условиях и привело к печальному закрытию отдела по изучению некромантии. И винить нужно не архимага, а тех некромантов, включая Маннимарко, которые запятнали честь ученых-магов некромантии. И я уверен в том, что рано или поздно некромантия, как школа магии или наука, вновь станет легальной и некромантом не придется скрывать свои лаборатории в темных, сырых пещерах-убежищах, но для этого нужно доказать то, что некроманты более не повторят своих ошибок и будут служить верно Империи и использовать свои знания на благо цивилизации.
Второй же лагерь относиться к некромантов с некоторым чувством презрения и неуважения. Почему? Да потому что у них вызывает отвращение их аморальное поведение, такое как: разрытие и разграбление могил славных предков, использование тел для украшения своих убежищ  и враждебное отношение ко всем, даже тем, кто не относит себя к активному движению Гильдии Магов. Все кто относил себя ко второму лагерю, боролся за права и взгляды официального государственного органа магов – гильдии Магов. И они понимали, осознавали те беды, которые принесли некроманты обществу. Те зверства, что они творили со своими жертвами в пещерах, жертвами которые были невиновны в изгнании некромантов из гильдии, а может даже и поддерживали изгнанных некромантов.

К консенсусу оба лагеря так и не  пришли, а это значит то, что отношение к некромантам сложилось двоякое. И каждый для себя должен сделать выбор. Дать ли некромантам второй шанс или же продолжить жестокие гонения. Выбор за каждым из нас свой собственный!

>> Miliana:
Ну почтенная Ллатаса Индарис все же данмерка, а у темных эльфов свои представления о том что можно делать в посмертии, а что нельзя. Так что, имхо в том что она воспротивилась ограблению своего саркофага ничего особо предосудительного для данмеров нет. В Морровинде ее еще небось включили бы в какой-нибудь синодик, как пример благородной эльфийки, отстаивающей свою честь даже после смерти)))

Да и графскую семейку уж никак нельзя назвать благочестивыми аэдристами. Г-жа Алессия Оттус в своем "путеводителе" так вообще с негодованием писала что граф в часовню ни ногой. А одна из местных эльфиек прямо говорит, что население города делится на набожных имперцев и уклоняющихся от посещения службы данмеров.

Кстати, у меня тут кое-какая шальная мысль промелькнула... А что, граф Индарис не заходит в часовню только потому, что он безбожник, или потому что на теле Ллатасы "нашли следы побоев"? Может он боится, что благоверная при встрече попытается приголубить его эльфийской саблей?

Просто граф Чейдинхола - борец за независимость королевства Морроувинд, которые ныне существует как провинция. А ведь многие данмеры, заядлые борцы за суверенитет  своей родины. Что в прочем и неудивительно при их консервативном укладе жизни.
Вкратце, что касается враждебных духов на территории часовен Девяти. Эти призраки, скорее всего, разгневаны на неких внешних раздражителей, то бишь живых, которые когда-то давно убили этих оживших покойников или же разграбили могилу.

Miliana


Разумеется школы магии опасны, как опасен меч, вилка и кухонный нож, которым совершается 80% всех бытовых убийств. Но суть этих школ магии не сводиться к совершению Зла. А некромантия сводиться. Для того чтоб стать личом необходимо принести множество человеческих жертв, будет даже неплохо если под ритуальный нож пойдет младенец, высвободиться куда как больше Cилы, необходимой для процесса трансформации. Черные камни душ создаются не для выращивания ромашек, а для порабощения душ разумных рас Мундуса, что уже в корне является богохульством, ибо противоречит естественным законам мироздания. Послушных воле некромантов Темных духов, создают с помощью ритуалов, кои вырывают Духа Предка из загробного мира, превращая его в полное безумия и ненависти существо, готовое до и после смерти некроманта служить ему и его темным делам. Некромантия - суть Зло, малое или большое, значения не имеет. Некромант может преследовать добрые цели, но методы его будут всегда черны, и не потому, что мантию он носит черного цвета, а потому, что в корне его профессии и искусства лежит причинение Зла, потому и называют некромантию - Черным Искусством.



В Oblivione есть слухи, что Граф Чейдинхола причастен к смерти своей жены - это раз.
И два - дух появляется лишь после кражи предмета, с коим он связан и который ему принадлежит.

Ууу, как интересно... Возможно, я бы подумал над параллелями между таким знакомством и неприятием некромантии...

А чего такого-то? Вы, уважаемый, когда-нибудь личинку жука-плавунца в руках держали?.. Омерзительнейшее создание! Однако ж, было дело - в одной руке - личинка в пинцете, в левой - яблоко грызу. ^___^

Почему именно так? На основе личных симпатий?

А, кхм, вы задумывались над конечной целью глубокого постижения любого магического искусства? Думаете, "ради новых знаний" или "служения обществу"? Не-а Это - повышение уровня личного могущества. Чем выше уровень могущества - тем шире круг, так сказать, задач. Иногда разнообразные деятели переоценивают свои силы. Зачастую итог - плачевен. Вспомним Фейфолкена, Трибунал или того товарища-даэдриста, что угодил в объятия Хермаусы Моры. Но, по моему мнению, эти примеры должны не останавливать, а предостерегать. Мой идеал мага - Дивайт Фир, поскольку, обладая колоссальным могуществом, он, по-видимому, прекрасно научился с ним справляться. Его корпрусариум - это, конечно, не следствие его душевного отношения к больным корпрусом, и то, что там "о них заботятся", обусловлено прагматизмом, а не абстрактным желанием делать добро. Сильный - великодушен.
Я внимательно прочел ваше (и мутсэры Alvirdimus'a) прекрасное исследование касающееся аспектов процесса прекращения физического существования в Нирне; но в данном топике, по-видимому, вами движет больше иррациональная приверженность дихотомии "Добро-Зло", нежели логика исследователя.

Dr. YankeeDoodle


Если вы читали мои посты, то знаете, что я в первую очередь ставил под сомнение психическое здоровье некромантов покинувших ГМ, проводя параллель с медэкспертами, патологоанатомами и прочими, чья работа связана с покинувшими сей мир. Нормальный некромант не будет проводить запрещенные опыты в сырой пещере, нюхая и смотря на червивые трупы, в то время как его "незапрещенные" коллеги располагают всеми удобствами цивилизованного общества.

В данном случае имеет место быть психологическая установка в подсознании.

"Чистое знание" - высочайшая ловушка для мага, ибо подобно запретному плоду, оно несет в себе опасность для его разума, хотя и открывает перед ним новые горизонты. Познание без определенных рамок заставляет мага пренебрегать человеческими жизнями, для него человек становиться подобен скоту, ничто не является более важным, как получение нового знания, и если для этого придется устроить кровавую гекатомбу из N-количество людей, то почему бы и нет.



Дивайт Фир - Псиджик, приверженец Старой Веры, и он не сделает абсолютно ничего, что противоречит его псиджикским стремлениям, вере в святых и нечестивых духов.

О, да. Я не "сухой" исследователь, для меня важна моральная составляющая того или иного явления.