Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: TES Online - Книги и Lore
ElderScrolls.Net Conference > The Elder Scrolls > Наследие Империи Тамриэль
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Vikki
Цитата: (Аха'Cферон @ 20.09.13 - 23:55)
II. У кого какие предположения насчет ледяных эльфов - это фалмеры?
Ледяные эльфы: правда или вымысел?

Источник: http://elderscrolls.net/books/ledyanye-ehl...da-ili-vymysel/

Цитата: (Аха'Cферон @ 21.09.13 - 00:30)
Акавирец
Просто есть устоявшийся архетип про фалмеров или снежных эльфов.

Эти ледяные названы в оригинале как Ice Elves.
Фалмеры — Snow Elves.

Одни и те же ли это существа? — решайте сами, поскольку рассказ явно написан простым парнем smile.gif
Не учёным каким.
Mak'ari-Ti
Цитата: (Аха'Cферон @ 20.09.13 - 23:21)
Юморок конечно там есть, но ведь понятно, что в игре не будет альфиков и сетч-тигров.

С этими я как раз проблем реализации не вижу. Понятно, что игровыми они не будут. Моделька обычной домашней кошки засветилась в самом первом слитом видео со Строс М'Каем.
Может, если ESO станет популярным, выпустят аддон с дополнительными расами. Говорили, что в планах нечто подобное есть. Омесов добавят для АД, Ричменов для КД и... даже не знаю кого для ЭП.

Так или иначе, эта книжка, может и в шутливой форме аля М'айк, который не помнит своего детства, "объясняет" почему в игре не появляются все виды.
Soprano
http://elderscrolls.net/books/serdce-sirodila/

Цитата: 
Очень многое было написано по поводу классического высказывания Хеймскра о джунглях или тропическом лесу в Сиродиле. Мои собственные исследования показали, что словосочетание «бесконечные джунгли» применительно к Сиродилу произошло от ошибки, допущенной при копировании. Пристальное изучение едва различимых письмен оригинального манускрипта ясно указывает на неверную интерпретацию — точным вариантом будет «бесконечные дали». Определение «тропический дождь» в отношении нибенейского леса в оригинале попросту отсутствует. Я полагаю, что оно было добавлено переписчиком в поддержку сделанной им ранее ошибки с «джунглями». Леди Синнабар из Танета, без сомнения, выскажет своё мнение насчёт этого заключения, но бесчисленные изъяны её учёных рассуждений решительно всем давно известны.


Интересно даже не то, что разработчики дают ответ по джунглям, хотя по этому поводу некоторые продолжат спорить.

Интересно откуда во 2Э знают о Хеймске) Хотя мало ли Хеймскров проповедников biggrin.gif
Mak'ari-Ti
Цитата: (Soprano @ 21.09.13 - 01:47)
http://elderscrolls.net/books/serdce-sirodila/
Интересно даже не то, что разработчики дают ответ по джунглям, хотя по этому поводу некоторые продолжат спорить.

Этот "ответ по джунглям" уже давно стал мемом, как бы характеризующий качество ESOшногго лора, мда. Чувствую, у этой книжонки большая судьба.
Хотя меня гораздо больше печалит судьба Курио-плагиатора, Сиродиил, несмотря на глупые отмашки, более-менее объясним.
Аха'Cферон
Vikki, скорее всего Акавирец и ты правы, неграмотный дурень просто назвал снежных эльфов - ледяными. smile.gif

Mak'ari-Ti
Цитата: 
Этот "ответ по джунглям" уже давно стал мемом, как бы характеризующий качество ESOшногго лора, мда. Чувствую, у этой книжонки большая судьба.

Почему так сразу? В PGE3 тоже ни слова о джунглях:

Сиродиил является центром Империи Септимов и Тамриэля. Все еще заросшая непроходимыми лесами и почти не имеющая выхода к морю, эта земля обладает красотой, воспеваемой с незапамятных времен. © http://www.elderscrolls.net/lore/pge-3/pge3-5.php

Концепция джунглей, начатая с PGE1 и Morrowind, была неправильна по той причине, что климатический пояс Сирода совсем не подходит для джунглей. Поэтому в целом неплохое семантическое объяснение, хотя и идущее в полный разрыв с утверждением ряда мистических текстов о Голосе Тайбера и Красных Легионов.

Soprano

Цитата: 
Интересно откуда во 2Э знают о Хеймске) Хотя мало ли Хеймскров проповедников

Прикольно. biggrin.gif Да Лор у ESO чем дальше, тем более прикольный.
kazarey
>> Акавирец:
Цитата: 
Миф каджитов предпологает что и босмеры произошли от каджитов.

Почти: по каджитскому мифу и босмеры, и каджиты имеют в предках абстрактных «людей леса».

Цитата: (Слова Матери Клана Анисси)
<...>
...и Азура взяла несколько людей леса, которые разрывались между человеком и зверем, и поместила их в лучшие пустыни и леса на Нирни. И Азура в своей мудрости сделала их многих форм, для любой цели. И Азура назвала их Каджитами...
<...>
...и Нирни поблагодарила И"фра и позволила ему тоже изменить людей леса. И И"фр не имел тонкой мудрости Азуры, так что И"фр сделал людей леса всегда Эльфами, и никогда зверьми. И И"фр нарек их Босмер. И с того момента они уже не были одного помета с Каджитами.
<...>


Скорее всего, Мать клана и впрямь подстёбывала учёного бедолагу. Слишком уж много загадок на пустом месте - например, про то, как она помешивает свою похлёбку. А может, дело в таинственности каджитской души, которую не дано понять чужестранцу %)

>> Аха'Cферон:
Цитата: 
С чего это вдруг дети Падомая вырвали сердце Лорхана? Миф хаджитов предполагает, что даэдра убили Лорхана?

Да.
Цитата: (Слова Матери Клана Анисси)
<...>
...и сказал Лорхадж," Лорхадж сделает место для детей и Лорхадж поместит тебя туда, так что ты сможешь родить." Но Сердце Лорхаджа было наполнено Великой Тьмой, и Лорхадж обманул своих братьев и сестер, так что они были брошены в новое место вместе с Нирни. И многие из детей Фадомай спаслись и стали звездами.
И многие дети Фадомай умерли, чтобы сделать путь Фадомай устойчивее. И выжившие остались и наказали Лорхаджа.
Дети Фадомай вырвали Сердце Лорхаджа и спрятали его глубоко внутри Нирни. И сказали они, "Проклинаем тебя, шумный Лорхадж, ходить по Нирни многие фазы".
<...>
Аха'Cферон
kazarey, спасибо - я совсем забыл миф каджитов. Но у них там как видится и даэдра и аэдра - дети Фадомай.

Soprano, ну разве что можно предположить, что разработчики видят двух разных людей с одинаковыми именами и отличной профессией, но тем самым отсылая к проповеди в Skyrim для разъяснения.
kazarey
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
kazarey, спасибо - я совсем забыл миф каджитов. Но у них там как видится и даэдра и аэдра - дети Фадомай.

Да, все они - дети Анурра и Фадомай. Но, хотя каджиты и различают их только по порядку рождения, их всё ещё можно проклассифицировать как аэдра/даэдра в рамках их мифологии.
Аэдра - это первый помёт. Акатош, Кинарет, Мара... И Магнус до кучи.
Даэдра - это второй помёт. Гирцин, Шео, Мефала и прочие.
И самый главный помёт - третий, который Фадомай произвела на свет по просьбе Кенарти (Кинарет) в тайне от Анурра. Джа-Ха'Джей - Лунная Сеть, Нирни - земля хаджитов, Азура - создательница хаджитов. Да, и Лорхадж.
Mak'ari-Ti
Mak'ari-Ti
Цитата: 
Почему так сразу? В PGE3 тоже ни слова о джунглях:

Концепция джунглей, начатая с PGE1 и Morrowind, была неправильна по той причине, что климатический пояс Сирода совсем не подходит для джунглей. Поэтому в целом неплохое семантическое объяснение, хотя и идущее в полный разрыв с утверждением ряда мистических текстов о Голосе Тайбера и Красных Легионов.

PGE3 написан в конце 3Е, естественно там никаких джунглей не будет. А вот наш дорогой Хеймскр про "изменение земли" действительно был осведомлен, ну, или его проповедь. Манкар Каморан, которого и вовсе нельзя отнести к числу обычных людей, тоже это знал. А Сиродиил граничит с Эльсвейром, Валенвудом и Чернотопьем, в которых джунгли есть.
Я конечно понимаю, что у вас к Киркбрайду и всему, что он делает, даже для того, чтобы объяснить несуразицы наделанные Беседкой, личная неприязнь, но данная трактовка подтверждена и в Обле, и в Скайриме, в отличии от нелепой "ошибки перевода", про которую имперцы скоро вновь забудут. Бедненькие, не могут разобраться в климате своей страны.
Аха'Cферон
kazarey, мне пришли в голову интересные мысли касательно мифов каджитов и биологии.

Если я не ошибаюсь, то по генетике первый ребенок идет в отца, второй в мать, а третий в отца и мать одновременно.

Скажем у отца белые волосы, у матери черные - тогда:

* Первый ребенок имеет белые волосы
* Второй черные
* Третий каштановые

В случае гениев Аурбиса мы имеем:

Аэдра - первое потомство Ану и Падомай идут в Отца - Порядок
Даэдра - второе потомство идут в мать - Падомай - Изменение
Смешанные, как Лорхан и Азура идут и в мать и в отца

Довольно интересно получается. Оригинальные и возможно точные мифы у каджитов.


Mak'ari-Ti

Цитата: 
PGE3 написан в конце 3Е, естественно там никаких джунглей не будет.

Но и не упоминается, что они когда-то были, как и PGE1 не упоминает даже в пропогандистких целях про якобы Голос Тайбера и изменение флоры.

Цитата: 
А вот наш дорогой Хеймскр про "изменение земли" действительно был осведомлен, ну, или его проповедь. Манкар Каморан, которого и вовсе нельзя отнести к числу обычных людей, тоже это знал.

Мистико-метафорические тексты.

Цитата: 
А Сиродиил граничит с Эльсвейром, Валенвудом и Чернотопьем, в которых джунгли есть.

В Эльсвейре джунгли? Если Сирод и имеет джунгли, то разве что по своему климатическому региону где есть пограничные участки с Валенвудом и Чернотопьем, но никак не сам по себе.

Цитата: 
но данная трактовка подтверждена и в Обле,

Как раз таки в Обле нет джунглей, как и нет упоминания о том, что это сделал якобы Тайбер. Ни один из официальных представителей культа Девяти об этом ничего не говорит.

Цитата: 
и в Скайриме, в отличии от нелепой "ошибки перевода", про которую имперцы скоро вновь забудут. Бедненькие, не могут разобраться в климате своей страны

Это 2E 578 - события в TES MMO, то есть если тут про джунгли ничего - нет, то их и в самом деле не может быть.
kazarey
>> Аха'Cферон:
Цитата: 
Если я не ошибаюсь, то по генетике первый ребенок идет в отца, второй в мать, а третий в отца и мать одновременно.

Скажем у отца белые волосы, у матери черные - тогда:

* Первый ребенок имеет белые волосы
* Второй черные
* Третий каштановые

В случае гениев Аурбиса мы имеем:

Аэдра - первое потомство Ану и Падомай идут в Отца - Порядок
Даэдра - второе потомство идут в мать - Падомай - Изменение
Смешанные, как Лорхан и Азура идут и в мать и в отца

Довольно интересно получается. Оригинальные и возможно точные мифы у каджитов.


Хм, вряд ли всё так просто... Те же тёмные волосы относительно светлых - безусловно доминантный признак, так что в любом случае большинство детей будут темноволосыми. Но что-то в этой идее есть, тем более если принимать во внимание, что мы всё-таки мифологию обсуждаем. Нужно обмозговать smile.gif
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
Поэтому в целом неплохое семантическое объяснение


Смеётесь? Для вменяемого объяснения там должны были как минимум прокомментировать следующее:

"И шел он джунглями Сирода, убивая, и Морихаус топал рядом в кровавой пене и ревел в восторге, потому что Пелинал пришел... " (с) Песнь о Пелинале, том 2

Так что этот Фрустратус не смог охватить вопрос целиком.
Аха'Cферон
jungle ['ʤʌŋgl]
Перевод из «Англо-русского словаря общей лексики «Lingvo Universal»» ABBYY Lingvo
сущ.
1)
а) густые заросли; чащоба
б) джунгли, дебри, густой дикий лес


Тем не менее семантическое объяснение возможно, если под джунглями понимать густой дикий лес. Такой лес есть в Сироде.
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
Тем не менее семантическое объяснение возможно, если под джунглями понимать густой дикий лес.


"Очень многое было написано по поводу классического высказывания Хеймскра о джунглях или тропическом лесу в Сиродиле. Мои собственные исследования показали, что словосочетание «бесконечные джунгли» применительно к Сиродилу произошло от ошибки, допущенной при копировании. Пристальное изучение едва различимых письмен оригинального манускрипта ясно указывает на неверную интерпретацию — точным вариантом будет «бесконечные дали»."

Так что даже если допустить, что "джунгли" тут понимаются как "land covered with dense vegetation", то всё равно Фрастус облажался, забыв про Песнь.

РС: Почему перевели как "Сиродил"? Ну ладно ещё "С", это известная тема для спора, но "и"-то почему лишь одно?
Аха'Cферон
Начнем с простого.

Lore любого сеттинга вещь - конструируемая, поэтому ошибки неизбежны и естественны. Тем более в разных играх сеттинга. Это первое.

Второе - это логическое заключение того, что во всем Сироде не может быть джунглей или тропических деревьев, например точно возле Брумы. Это исключено полностью в силу климатических условий - местного холода.

Если скажем в осетинском фольклоре встретить предложение "гористая осетия" - то посмотрев реальную географию Осетии нельзя сделать вывод, что она гористая вся. Область возле Моздока и Беслана не имеют гор. Итак, есть гиперболизирвоанные предложения в стиле "джунглями Сирода" или "гористая осетия". Это три.

Четвертое в том, что автор - ученый говорит о семантической ошибке при этом полагая вполне нормальным то, что в Сироде нет реально много джунглей и для него такое определение флоры Сирода - условно. Это начало второй эры до рождения Тайбера.

Лично мои выводы:

* Джунгли есть только в пограничных областях Сирода, где скорее всего и началось восстание Алессии - о чем говорит эпос про Пелинала.
* В самом Сироде есть обильные дикие леса.
* Возможно Тайбер изменил какую-то часть флоры в определенном месте или же это эпос про Талоса.
kazarey
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
РС: Почему перевели как "Сиродил"? Ну ладно ещё "С", это известная тема для спора, но "и"-то почему лишь одно?

Потому что это слово транскрибируется именно как "Сиродил", что можно услышать в речи NPC. Зачем там вторая "и"? Да и "С" - не тема для спора, а ошибка перевода, связанная, судя по всему, с тем, что английская "C" может читаться по разному, и впервые её все услышали только в Обливионе.
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
Потому что это слово транскрибируется именно как "Сиродил", что можно услышать в речи NPC. Да и "С" - не тема для спора, а ошибка перевода, связанная, судя по всему, с тем, что английская "C" может читаться по разному, и впервые её все услышали только в Обливионе.


Во-первых, "Киродиил" был ещё в официальной локализации Морровинда.
Во-вторых, "Ошибка перевода" - это именно что "Сиродил".

Собственно, эту тему обмусолили задолго до меня, так что я отвечу копипастой:

Цитата: 
...ссылка на оригинальное произношение не состоятельна, так как "Cyrodiil" - это не английское слово, так что транскрибция его на английский сама по себе столь же условна.

Цитата: 
"Кириллица" по-английски - "Cyrillic". Тем не менее, в русском языке "Cy" передается как "Ки".
"Кипр" по-английски "Cyprus". "Киборг" по-английски "Cyborg". Даже имя "Сайрус", когорое по-английски "Сyrus", на самом деле является именем "Кир".

Цитата: 
...все слова, начинающиеся с "Су" в английском языке - заимствованное. Таким образом, разработчики явно дали понять, что слово "Cyrodiil" имеет не английские корни. Зачем же тогда идти против задумки разработчиков и англофицировать произношение?
kazarey
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
Во-первых, "Киродиил" был ещё в официальной локализации Морровинда.

И?
Цитата: 
Во-вторых, "Ошибка перевода" - это именно что "Сиродил".

Я верно понимаю, что доказательства именно этой фразы были приведены далее в виде россыпи цитат?


Цитата: 
...ссылка на оригинальное произношение не состоятельна, так как "Cyrodiil" - это не английское слово, так что транскрибция его на английский сама по себе столь же условна.

Простите, а чьё же это слово тогда? o_O Просветите меня, где впервые в мире прозвучало слово "Cyrodiil"? Потому что мне, в силу собственного кругозора, казалось, что это случилось в серии игр The Elder Scrolls от американских авторов. В силу этого простого факта я считаю, что переводить это слово нужно с английского.

Цитата: 
"Кириллица" по-английски - "Cyrillic". Тем не менее, в русском языке "Cy" передается как "Ки".
"Кипр" по-английски "Cyprus". "Киборг" по-английски "Cyborg". Даже имя "Сайрус", когорое по-английски "Сyrus", на самом деле является именем "Кир".

Когда в первый раз перевели слово "cyborg"? Наверное, давно. Когда в первый раз перевели слово "Cyprus"? Тогда же. Пример с кириллицей же вовсе некорректен, потому что это русское слово. И мы как "Ки" передаем не "Cy", а первый слог имени "Кирилл".
Когда в первый раз перевели господина "William the Conqueror"? Давно. Вот и помнят его все русские как "Вильгельма", потому что словечко уже закрепилось. Всех остальных "William"-ов сейчас переводят как "Уильям", либо, как было принято относительно недавно, "Вильям". Если хотите, могу набросать ещё примеров того, что переводческая традиция постоянно меняется, и она не является поводом для пустой полемики - в русском языке приняты вполне определенные правила перевода с английского.

Цитата: 
...все слова, начинающиеся с "Су" в английском языке - заимствованное. Таким образом, разработчики явно дали понять, что слово "Cyrodiil" имеет не английские корни. Зачем же тогда идти против задумки разработчиков и англофицировать произношение?

Это к тому, почему "Cyrodiil" не перевести как "Циродиил" или "Киродиил"? По аналогии с "cesar" - "цезарь"? Или, ещё веселее, "кесарь"? Что ж, наверное, этот вариант допустим. Но в этом случае необходимо так же хорошо и уместно перевести бесконечных "Селлусов Гравиусов", или как его в официальном переводе Морровинда обозвали. Потребуется монументальная качественная работа. Если бы она была проделана - я бы принял этот аргумент всерьёз. Но нет - "Сиродил" остаётся приоритетным на основании того, о чём я говорил ранее: переводим мы с английского языка, и руководствоваться мы должны правилами перевода имён собственных с английского языка на русский.
Vikki
Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 21.09.13 - 14:18)
РС: Почему перевели как "Сиродил"? Ну ладно ещё "С", это известная тема для спора, но "и"-то почему лишь одно?

Я отвечу на ваш вопрос просто: вариант "Сиродил" используется в официальной локализации последней части TES, которой мы пытаемся соответствовать по всем именам и географическим и прочим названиям.

Лично я никому не мешаю говорить Киродиил или Морроувинд — и впредь не собираюсь  smile.gif , и возражать против ваших доводов не стану. Называйте так, как вам нравится, но, пожалуйста, про "ошибки" не пишите. Это обидно  sad.gif


Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 21.09.13 - 14:18)
Так что даже если допустить, что "джунгли" тут понимаются как "land covered with dense vegetation", то всё равно Фрастус облажался, забыв про Песнь.

А что же вы хотите от Фрастуса, старого козла из Элинира? Мы с леди Синнабар из Танета давно его разоблачили!  smile.gif

Думаю, что Аха'Сферон прав, действие второго тома Песни происходит явно на юге материка. Вот: "... [и этого] я прошу теперь для наших чужеземных господ... [чтобы] мы могли разбить их полностью и отплатить за их жестокость, пусть потонут в Топале". Бухта рядом, это юг. На юге вполне могут быть джунгли, а Фрастус пишет про "Хартленд".
TERAB1T
Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 21.09.13 - 16:48)
Во-первых, "Киродиил" был ещё в официальной локализации Морровинда.

А еще там был «Морроувинд», но вы почему-то написали «Морровинд». Двойные стандарты?
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
Что ж, наверное, этот вариант допустим. Но в этом случае необходимо так же хорошо и уместно перевести бесконечных "Селлусов Гравиусов", или как его в официальном переводе Морровинда обозвали. Потребуется монументальная качественная работа. Если бы она была проделана - я бы принял этот аргумент всерьёз.

Цитата: 
Я отвечу на ваш вопрос просто: вариант "Сиродил" используется в официальной локализации последней части TES, которой мы пытаемся соответствовать по всем именам и географическим и прочим названиям.

Цитата: 
Называйте так, как вам нравится, но, пожалуйста, про "ошибки" не пишите. Это обидно


Прошу прощения, если я кого-то задел или обидел, я просто поинтересовался причинами, побудившими перевести именно так. За ответ благодарю, и, собственно, я и сам пишу "Сайрус" вместо "Кир" и "Крассиус" вместо "Крассий" примерно по тем же причинам - чтобы всем было понятно, о ком речь smile.gif Однако это не означает, что такой вариант перевода будет правилен, о чём я сейчас и пытаюсь сказать.

===========

Цитата: 
И?


Что "и"? Вы утверждали, что слово "Киродиил" есть якобы ошибка перевода, впервые засветившаяся в Обливионе, я же сказал, что это не так.

Цитата: 
Я верно понимаю, что доказательства именно этой фразы были приведены далее в виде россыпи цитат?


Вроде того.

Цитата: 
Простите, а чьё же это слово тогда? o_O Просветите меня, где впервые в мире прозвучало слово "Cyrodiil"? Потому что мне, в силу собственного кругозора, казалось, что это случилось в серии игр The Elder Scrolls от американских авторов. В силу этого простого факта я считаю, что переводить это слово нужно с английского.


Как уже было замечено мной, в английском языке нет слов, начинающихся на "Cy", они все заимствованы. Национальность же разработчиков не может мешать им копировать определённые элементы из других языков, что мы видим в латинских именах и названиях у имперцев, а также французских у бретонов, скандинавском акценте нордов Скайрима (в англоязычной озвучке) и т.п.

Цитата: 
Когда в первый раз перевели слово "cyborg"? Наверное, давно. Когда в первый раз перевели слово "Cyprus"? Тогда же.


Имя "Marcus Tullius Cicero" до сих пор переводится на русский язык именно как "Марк Туллий Цицерон", а не "Маркус Туллиус Сисеро", т.к. слово это латинское, и переводить его нужно согласно правилам перевода с латыни на русский. И, кстати, в локализации Скайрима эти имена так и были переведены, отчего мы имеем Цицерона и генерала Туллия, а не Сисеро и Туллиуса.

Цитата: 
Пример с кириллицей же вовсе некорректен, потому что это русское слово.


Главное, что оно не английское - перечисленные слова к английскому языку не имеют ни малейшего отношения, а потому и переводиться они должны соответствующе.

Цитата: 
И мы как "Ки" передаем не "Cy", а первый слог имени "Кирилл".


"Кирилл" на английском вообще-то будет писаться как "Cyrill".

Ой, тоесть, "Cyril".

Цитата: 
А еще там был «Морроувинд», но вы почему-то написали «Морровинд». Двойные стандарты?


Разве я говорил, что пишу "Киродиил" потому что оно так написано в локализации Морровинда?
Mak'ari-Ti
Цитата: (TERAB1T @ 21.09.13 - 18:08)
А еще там был «Морроувинд», но вы почему-то написали «Морровинд». Двойные стандарты?

В Морровинде был не самый лучший перевод, но "Киродил" лингвистически все-таки правильнее "Сиродиила". Вот например все имена имперцев перевидены согласно традиции, никаких "Сисеро" замечено не было. Двойные стандарты?
Неизвестно как подобные слова звучали первоначально, в различных языках "Cy" произносится и как "ци", и как "ки".  Почему это именно английский вариант правильный?
kazarey
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
Что "и"? Вы утверждали, что слово "Киродиил" есть якобы ошибка перевода, впервые засветившаяся в Обливионе, я же сказал, что это не так.

Я этого не утверждал, а неверно выразился.
>> Да и "С" - не тема для спора, а ошибка перевода, связанная, судя по всему, с тем, что английская "C" может читаться по разному, и впервые её все услышали только в Обливионе.
Я хотел сказать, что буква "С" не является темой для спора, а буква "К" является ошибкой перевода, оставшейся с Морровинда, и, когда услышали верное произношение этого слова в Обливионе, был принят корректный вариант "Сиродил". Прошу прощения за опечатку. smile.gif Там должна была быть "К", а не "С", о чём, наверное, можно было догадаться, но меня всё же не поняли.

Цитата: 
Как уже было замечено мной, в английском языке нет слов, начинающихся на "Cy", они все заимствованы. Национальность же разработчиков не может мешать им копировать определённые элементы из других языков, что мы видим в латинских именах и названиях у имперцев, а также французских у бретонов, скандинавском акценте нордов Скайрима (в англоязычной озвучке) и т.п.

Цитата: 
Как уже было замечено мной, в английском языке нет слов, начинающихся на "Cy", они все заимствованы.

Цитата: 
в английском языке нет слов, начинающихся на "Cy"

Цитата: 
они все заимствованы


Эти два утверждения поставлены в одном предложении, будто они противоречат друг другу, хотя по факту это не так. Cyborg, cyanide, cyclone... - все эти слова присутствуют в разноплановых словарях английского языка. На основании этого можно сделать, что... они английские.

Цитата: 
Имя "Marcus Tullius Cicero" до сих пор переводится на русский язык именно как "Марк Туллий Цицерон", а не "Маркус Туллиус Сисеро", т.к. слово это латинское, и переводить его нужно согласно правилам перевода с латыни на русский. И, кстати, в локализации Скайрима эти имена так и были переведены, отчего мы имеем Цицерона и генерала Туллия, а не Сисеро и Туллиуса.

Не вижу противоречия с тем, что я утверждал до этого.

Цитата: 
Главное, что оно не английское - перечисленные слова к английскому языку не имеют ни малейшего отношения, а потому и переводиться они должны соответствующе.

Я неправильно понимаю, или упорно утверждается, что заимствованные слова не должны считаться английскими (сиречь, не иметь к нему никакого отношения)? Тогда приведите доводы. Это один из способов обогащения словаря любого языка - любой учебник из области лингвистики мне в свидетели.

Цитата: 
"Кирилл" на английском вообще-то будет писаться как "Cyrill".

В английском вообще много замечательных слов на "Cy". Но конкретно пример с кириллицей и Кириллом некорректен, потому что мы говорим "КИрилл" не из-за того, что оно так пишется на английском.
TERAB1T
Цитата: (Mak'ari-Ti @ 21.09.13 - 19:29)
В Морровинде был не самый лучший перевод, но "Киродил" лингвистически все-таки правильнее "Сиродиила". Вот например все имена имперцев перевидены согласно традиции, никаких "Сисеро" замечено не было. Двойные стандарты?

Имя Cicero впервые появилось не в TES и имеет устоявшийся перевод. Оно 100% не английское. А какие традиции могут быть у Сиродила? Может, еще древние римляне говорили "Киродил"? smile.gif И вы путаете теплое с мягким. Сиродил - аллюзия на Римскую империю. Поэтому имена стали переводиться в соответствии с правилами перевода имен с латыни. Тем более, что большинство этих имен не выдуманы, а использовались в нашем настоящем мире и имеют свой устоявшийся перевод. А Кирилл и киборг имеют греческое происхождение, а не римское.
Аха'Cферон
Цитата: (Vikki @ 21.09.13 - 18:31)
Думаю, что Аха'Сферон прав, действие второго тома Песни происходит явно на юге материка. Вот: "... [и этого] я прошу теперь для наших чужеземных господ... [чтобы] мы могли разбить их полностью и отплатить за их жестокость, пусть потонут в Топале". Бухта рядом, это юг. На юге вполне могут быть джунгли, а Фрастус пишет про "Хартленд".

Спасибо Vikki. Да, совершенно точно:

user posted image

Долгое время сообщество бандитов и воров весьма успешно использовало болотистые земли юго-восточного Тамриэля в качестве удобного места, откуда легко добраться до богатств Империи и где легко можно раствориться без следа. Восточное побережье залива Топал (Topal Bay) стало пользоваться дурной славой из-за нападений пиратов, и в 1Е 1033 императрица Хестра потребовала голову самого печально известного капитана, Красного Браммана ("Red" Bramman). © PGE3 ~ Чернотопье ~

Также:

Красота этой земли, покрытой густыми лесами, воспевалась с незапамятных времен. © PGE3 ~ Сиродил ~

То есть густые леса Сирода воспевались давно в песнях.
TERAB1T
Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 21.09.13 - 19:13)
Разве я говорил, что пишу "Киродиил" потому что оно так написано в локализации Морровинда?

Нет, просто вы написали "Во-первых, "Киродиил" был ещё в официальной локализации Морровинда.", и я подумал, что это вы привели аргумент.
Mak'ari-Ti
Цитата: (TERAB1T @ 21.09.13 - 18:48)
А Кирилл и киборг имеют греческое происхождение, а не римское.

Я знаю. И Cyrodiil тоже явно подражает этому. Как уже говорили, имя "Сайрус" это вполне себе устоявшееся "Кир", но одновременно будто два разных и не имеющих ничего общего. Можно дискуссировать бесконечно. "Сиродиил" более привычен, но "Кирод", по моему личному мнению, звучит красивее.
У 1С еще есть замечательный товарищ "Гэйден Шинджи", про которого тоже можно сказать, что имя вымышлено и имело бы общее с реальной транскрипцией только если бы было прямым переводом с японского, мда.
Аха'Cферон
Это самая большая провинция континента, и большая ее часть покрыта джунглями. Центр Сиродила, луга Нибенейской Долины (Nibenay Valley), окружены экваториальными дождевыми лесами и рассечены речными потоками. Если предпринять по ним путешествие на юг, климат становиться все более субтропическим, пока, наконец, земля не уступит место Аргонианским болотам и спокойным водам Топальского Залива. Ландшафт провинции постепенно повышается к западу и стремительно вздымается к северу. Всевозможные лиственные и мангровые леса, расположенные между западным побережьем и центральной Долиной, редеют по мере приближения к океану. © PGE1 ~ Сиродил ~

user posted image

Здесь конечно очевидное противоречие с PGE3. Как его можно согласовать? Выскажу свое мнение.

I. Итак есть луга Нибенейской Долины
II. Также утверждается существование лиственных лесов
III. Тропические леса естественно не могут окружать Имперский Город, но вполне допустимо, что они находятся возле Лейавина и Бравила

Видимо для PGE3 концепция тропических лесов была выпилена. На картинке в PGE3 Nibenay Valley, где должны быть суб-тропики расположена ближе к Бравилу, не окружая Имперский Город.
Vikki
>> Аха'Cферон:
Спасибо за подсказку, почему-то в голову не пришло свериться с PGE1 blush2.gif
Моя ошибка, должны были быть прилагательные — исправлено.

И в оригинале "бесконечные джунгли" присутствуют:
It is the largest region of the continent, and most is endless jungle.

В этом переводе "бесконечные" отсутствуют:
Это самая большая провинция континента, и большая ее часть покрыта джунглями.

Ну вот так  sad.gif
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
Эти два утверждения поставлены в одном предложении, будто они противоречат друг другу, хотя по факту это не так. Cyborg, cyanide, cyclone... - все эти слова присутствуют в разноплановых словарях английского языка. На основании этого можно сделать, что... они английские.

Цитата: 
Я неправильно понимаю, или упорно утверждается, что заимствованные слова не должны считаться английскими (сиречь, не иметь к нему никакого отношения)? Тогда приведите доводы. Это один из способов обогащения словаря любого языка - любой учебник из области лингвистики мне в свидетели.


Cyborg, cyanide, cyclone - это заимствованные для английского слова, примерно то же самое, что и для нас слова "пальто" или "кофе". И переводиться они должны, во избежание путаницы, согласно правилам не английского, а того языка, из которого они заимствованы. Иначе будут получаться Маркусы Туллиусы Сисеро в одних текстах и Марки Туллии Цицероны в других.

Цитата: 
Но конкретно пример с кириллицей и Кириллом некорректен, потому что мы говорим "КИрилл" не из-за того, что оно так пишется на английском.


Корректен, потому что мы и "Циклоп" говорим не из-за того, что по английски он пишется как "Cyclope".
Нумерий
Я как сиродиилец не могу не принять участия в споре  biggrin.gif . Разумеется, правильно "Сиродиил", а не "Киродиил", также как "Морровинд", а не "Морроувинд". Разберём сначала "Morrowind", состоит из двух частей (morro и wind), как человек, изучавший английский больше 3 лет, простите за хваставство  smile.gif , я уверяю вас, надо говорить Морровинд. Локализаторы из Акеллы, решили, что Morrow - это одно слово и перевели его как Морроу, это было бы правильно если не ыбло бы "ind". Теперь насчёт Имперской провинции, по правилу английского языка если перед "с" стоит i,y,e, то читается как "с", тобишь Сиродиил.
kazarey
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
Cyborg, cyanide, cyclone - это заимствованные для английского слова, примерно то же самое, что и для нас слова "пальто" или "кофе". И переводиться они должны, во избежание путаницы, согласно правилам не английского, а того языка, из которого они заимствованы. Иначе будут получаться Маркусы Туллиусы Сисеро в одних текстах и Марки Туллии Цицероны в других.

Слово "cyclone" по правилам перевода с английского языка будет переводится как "циклон".
Слово "cyborg" по правилам перевода с английского языка будет переводится как "киборг". Почему мы "cyborg" (="cybernetic organism") не переводим как "сайборг"? Мы могли бы так перевести, имели бы на это полное право. Но в русском языке уже имелись эти слова, и они - не английского происхождения. В русском языке эти слова появились раньше, они уже были заимствованы из других языков, уже имелся их устойчивый перевод.  В русском языке до введения слова "киборг" уже существовало замечательное слово "кибернетика", заимствованное из греческого путём, минующим английский язык.
То же самое - с кофе. Это словечко имеет арабские корни, и к нам это слово пришло из Польши (как подсказывает Википедия, но если хочется, могу поискать источники получше). Английский язык тут ни причём: coffee мы переводим как "кофе" потому, что у нас уже есть этот устойчивый перевод.

Не Англией и англиским языком едиными пополнялся словарь русского языка. В частности, именно поэтому мы говорим "Цицерон", а не "Сисеро" - про этого господина нам не англичане поведали. Для него уже существует устойчивый перевод.

Цитата: 
Корректен, потому что мы и "Циклоп" говорим не из-за того, что по английски он пишется как "Cyclope".

Отлично! Рад, что приведён этот пример. Теперь соотнесите его, пожалуйста, с аргументом, который был приведён немножко раньше:
Цитата: 
"Кириллица" по-английски - "Cyrillic". Тем не менее, в русском языке "Cy" передается как "Ки".

...и, по возможности, поясните его подробнее, пожалуйста. Потому что я его не понимаю, у меня выходит какая-то несуразица.

Слово "циклоп" нам известно не из английского языка. Слово "кириллица" нам известно не по английскому языку.
Чем отличается слово "Cyrodiil" от всего этого? То, что оно а) новое б) исконно английское. Пункт а) ведёт к тому, что у нас нет устойчивого варианта перевода этого слова, как у того же Цицерона. Пункт б) ведет к тому, что переводить это слово мы должны по правилам перевода с английского языка на русский, и получим "Сиродил". Про варианты перевода "Киродиил", "Циродиил" я уже писал выше - я их не отрицал, но ни в коем случае не ставил в приоритет. Таким образом, у меня почему-то опровергается утверждение о том, что
Цитата: 
"Ошибка перевода" - это именно что "Сиродил".
Аха'Cферон
http://translate.google.com/#auto/ru/Cyrodiil

Может завершим лингвистический спор? smile.gif

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1379834336[/mergetime]
______________________________________________________
I. Может ли кто-нибудь мне объяснить каким образом Храм Единого существует в Имперском Городе до времени пока его не построил Тайбер? Ведь это он основал этот древний нордический культ монотеистического толка.

Несмотря на его завоевания, Варен не был истинным императором: как предельцу Леовику и его родственникам, ему не хватало драконьего огня в крови чтобы зажечь Драконьи огни в храме Единого. Из поколения в поколение они медленно тлели как простые угли в храмовой чаше, едва обеспечивая покровительство богов над этим миром. Правитель истинной крови, способный зажечь их снова, был утерян в веках после падения династии Реманов.

Источник: http://elderscrolls.net/books/khroniki-pya...-chast-pervaya/


II. Получается, что Храм Единого и коронация в нем существует с древних времен?

Лишь когда состоялся ритуал коронации в храме Единого, как в древние времена

Источник: http://elderscrolls.net/books/khroniki-pya...-chast-pervaya/

III. Слепые могут читать Свитки по TES Lore MMO:

Пророк же был и без того слеп и безумен. Легкость, с которой он принялся за чтение пророчества, побудила монахов пожаловать ему титул, а его собственное имя стало навсегда потеряно для него. Пророк предсказал приближающуюся великую беду, простирающуюся далеко за пределы хаоса в Империи.

Источник: http://elderscrolls.net/books/khroniki-pya...-chast-pervaya/

IV. Если смертные могут использовать Амулет Королей не будучи драконьими потомками Акатоша, то зачем Баурус отдал бродяге Амулет в Oblivion:

Мы должны выбить зубы Молагу Балу, опираясь на невероятную силу. Конечно мы не можем использовать Амулет второй раз тем же образом, как мы делали при Взрыве душ, но, если я не ошибаюсь, — а я никогда не ошибаюсь — изменение заклинания позволит смертным быть сосудом божественной мощи, которая содержится внутри амулета. Принципиальное отличие заключается в том, что ритуал коронации может проходить и в обратном порядке.

Источник: http://elderscrolls.net/books/khroniki-pya...kov-chast-viii/

VII. Оказывается даже при смерти драконьих потомков и наличие на троне простого человека - Драконьи Огни не гаснут:

Несмотря на его завоевания, Варен не был истинным императором: как предельцу Леовику и его родственникам, ему не хватало драконьего огня в крови чтобы зажечь Драконьи огни в храме Единого. Из поколения в поколение они медленно тлели как простые угли в храмовой чаше, едва обеспечивая покровительство богов над этим миром.

Источник: http://elderscrolls.net/books/khroniki-pya...-chast-pervaya/

Вообщем сплошные непонятки. wink2.gif
Vikki
Цитата: (Аха'Cферон @ 22.09.13 - 11:24)
I. Может ли кто-нибудь мне объяснить каким образом Храм Единого существует в Имперском Городе до времени пока его не построил Тайбер? Ведь это он основал этот древний нордический культ монотеистического толка.

Это точно известно, что сам построил, а не взял чужой? smile.gif

Цитата: (Аха'Cферон @ 22.09.13 - 11:24)
III. Слепые могут читать Свитки по TES Lore MMO:

[i]Пророк же был и без того слеп и безумен. Легкость, с которой он принялся за чтение пророчества, побудила монахов пожаловать ему титул...

Нет, не могут  happy.gif
В новой редакции Хроник пророк не слеп, читает, как все, глазами, но от чтения свитков ослепнет полностью — как все.

Не читайте пока Хроники!
Аха'Cферон
Vikki, да там походу складывается ощущение, что Храм Единого основан чуть ли не с Алессии. Возможно при пророке Марухе - он же был монотеистом.

Цитата: 
В новой редакции Хроник пророк не слеп, читает, как все, глазами, но от чтения свитков ослепнет полностью — как все.

В смысле? А сейчас на сайте старая версия Хроник?
Vikki
Цитата: (Аха'Cферон @ 22.09.13 - 14:34)
В смысле? А сейчас на сайте старая версия Хроник?

Да, старая.
Исправленного перевода нет пока — надо дождаться очередного обновления, мало ли! — но непременно будет.
Пока не читайте  cool.gif
Reymon
Цитата: 
* Возможно Тайбер изменил какую-то часть флоры в определенном месте или же это эпос про Талоса.

"И вздохом своим, властью облеченный, изменю я эту землю, ставшею моею."
Нигде не говорится, что изменение касается только настоящего, как по мне, оно произошло нелинейно. Но остается баг в виде упоминания никогда не существовавших джунглей.
Аха'Cферон
Reymon и не упоминание подвига Тайбера со стороны культа Девяти в Oblivion и PGE1.
Soprano
Цитата: 
Концепция джунглей, начатая с PGE1 и Morrowind, была неправильна по той причине, что климатический пояс Сирода совсем не подходит для джунглей. Поэтому в целом неплохое семантическое объяснение, хотя и идущее в полный разрыв с утверждением ряда мистических текстов о Голосе Тайбера и Красных Легионов.

Это совсем не аргумент) В одном климатическом поясе находтся и Вварденфел со Скайримом, Хай Роком и Хсеверным Хаммерфелом заодно. Однако северное сеяние есть только в Скайриме, в Хаммерфеле пустыньки и горы, в Хай-Роке гористая местность причем снега в горах не видно (или я ошибаюсь? в любом случае в хай-Роке снега я не видел на скринах), а Морровинд вообще земля пепла с иногда встречающимися явно зелеными местами.

Климат в одном поясе существенно различается)
Аха'Cферон
Под климатическим поясом я имею ввиду не только географическое расположение, но и розу ветров по Тамриэлю, подводные течения аналогичные нашему Гольфстриму и все остальное, что совокупно выражает собой климат в данной местности. Для Тамриэля джунгли могут быть свойственны разве, что для Лейавина и отчасти Бравила, что и показывает PGE3.
Микьял Медобород
Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.
R@ptor
Цитата: (Аха'Cферон @ 20.09.13 - 23:55)
IV. Тут кое-что жаловался на отсутствие литературы про Орков. Вот расистская брошюра:

Орки: животные в наших рядах

Источник: http://elderscrolls.net/books/orki-zhivotn...ashikh-ryadakh/


Они разгуливают среди нас. Они служат в прославленной Львиной гвардии. Они нанимаются на работу охранять наших богатейших торговцев. Они проникают в наши храмы ... они просто отнимают работу у бретонских солдат...ПЕНА ЗАВИСТИ smile.gif  I love haters biggrin.gif

Предатель Курзог
http://elderscrolls.net/books/predatel-kurzog/

Очевидно, почитатель Малаката smile.gif , не обремененный широким обзором на окружающие Орсиниум проблемы. Очередная оппозиция ни о чем. biggrin.gif  Ждем продолжения.

Кстати, про "норы, в которых живут орки" почти уверен, что ложь, поскольку у орков ярко восточно выраженная культура, даже у приверженцев Малаката.

Об аргонианах
http://elderscrolls.net/books/ob-argonianakh/

Очередной поход альтмеров туда, куда не звали. nono.gif
____
сообщение
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
Чем отличается слово "Cyrodiil" от всего этого? То, что оно а) новое б) исконно английское.


Вы игнорируете то, что "Cyrodiil", равно как и ещё множество имперских имён и названий, были выдуманы разработчиками в подражание латыни, о чём я уже говорил выше. Тоесть, оно уже не может переводиться так как исконно английские слова хотя бы потому, что это превращает латинизированное ими слово в обыкновенное английское.

Цитата: 
Vikki, да там походу складывается ощущение, что Храм Единого основан чуть ли не с Алессии. Возможно при пророке Марухе - он же был монотеистом.


Судя по использованному при его постройке материалу, возвели его ещё айлейды.
kazarey
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
Вы игнорируете то, что "Cyrodiil", равно как и ещё множество имперских имён и названий, были выдуманы разработчиками в подражание латыни, о чём я уже говорил выше. Тоесть, оно уже не может переводиться так как исконно английские слова хотя бы потому, что это превращает латинизированное ими слово в обыкновенное английское.

Не игнорирую, а ратую за то, что мы имеем право переводить это слово в том числе и как английское. В первую очередь как английское. Никто нам этого воспретить не может, потому что игра английская. Это не будет ошибкой перевода, что я, собственно, старался обосновать выше.
Подражание разработчиков латыни - резонный аргумент. Собственно, этот аргумент также дополняет и то, что в Скайриме, насколько я знаю, все "латинизированные" имена за редкими исключениями были переведены в соответствии с латинским вариантом вполне корректно. В данном случае можно было бы переработать сохранившийся с Обливиона "Сиродил" и прийти к чему-то вроде "Циродил" (но не "Киродил" - см. пост TERAB1T-а выше), либо к чему-то ещё - не берусь судить дальше. Можно было бы - но этого не сделали, на что имели право.
Дмитрий Иоанн
Цитата: 
"Циродил" (но не "Киродил" - см. пост TERAB1T-а выше)


Неа (ищите заголовок "Произношение и орфография" и первую же табличку под ним).

И, кстати, с каких это пор двойные гласные при переводе становятся одиночными? Хлалу вместо Хлаалу что-ли?

Цитата: 
не упоминание подвига Тайбера со стороны культа Девяти в Oblivion и PGE1.


Ну естественно его не будет в Первой Редакции Путеводителя, она ведь была написана до падения Доминиона:

"И когда пал трон Алинора к ногам Людей, и вести о том достигли Императора-Дракона Сиродила, собрал он своих воевод и обратился к ним со словами:

"Терпели вы лишения, стараясь завоевать для меня сей трон, и знаю я, как люто ненавидите вы джунгли. Покажу теперь вам силу Талоса Коронованного Бурей, рожденного Севером, даровавшим мне дыхание - нескончаемую зиму. И вздохом своим, властью облеченный, изменю я эту землю, ставшею моею. Я делаю это для вас, Красные Легионы, ибо люблю вас."
© Талос Многоголовый
TERAB1T
Цитата: (Дмитрий Иоанн @ 23.09.13 - 14:50)
Неа (ищите заголовок "Произношение и орфография" и первую же табличку под ним).

C c - перед "e", "i", "y", "ae", "oe" произносится (ц), в остальных случаях - (к).
Кроме того, тут нажимаем «прослушать» и слышим «Циродиль».
Дмитрий Иоанн
Цитата: (TERAB1T @ 23.09.13 - 23:12)
C c - перед "e", "i", "y", "ae", "oe" произносится (ц), в остальных случаях - (к).
Кроме того, тут нажимаем «прослушать» и слышим «Циродиль».


Чтож, похоже, что я был неправ... Хотя нет, стоп: крылатую фразу "Quae sunt Caesaris Caesari" (Кесарю Кесарево) тот же гугл переводит с "к" несмотря на наличие "ae" после "c".
kazarey
>> Дмитрий Иоанн:
Цитата: 
И, кстати, с каких это пор двойные гласные при переводе становятся одиночными? Хлалу вместо Хлаалу что-ли?

В спорных случаях при переводе имён собственных транскрибирование приоритетнее транслитерации. Первый слог слова "Hlaalu" на английском произносится с этаким придыханием перед "а", что в русском языке отчасти компенсируется удвоенной гласной "а". "Cyrodiil" с английского транскрибируется без проблем и почти буквально - "Сиродил" (произношение этого слова на английском мы не раз слышали от NPC). Удвоенная "i" в английском варианте стоит, возможно, для того, чтобы графически указать на неприемлемость варианта произношения "Сиродайл", но это только моё предположение. smile.gif

Цитата: 
Чтож, похоже, что я был неправ... Хотя нет, стоп: крылатую фразу "Quae sunt Caesaris Caesari" (Кесарю Кесарево) тот же гугл переводит с "к" несмотря на наличие "ae" после "c".

А это, возможно, связано с тем, что цитата эта из Библии, а Библия была писана на древнегреческом. Отсюда буква "к" в произношении.
TERAB1T
>> Дмитрий Иоанн:
Гугл прав, да, его имя (согласно Википедии) так и произносилось (изначально). Но почему же тогда у нас распространен вариант Цезарь? Потому что произношение эволюционировало. /kaesar/>/kęsar/ в I веке нашей эры повсеместно; /kęsar/>/ťesar/ в III веке везде, кроме Сардинии и Далмации, /ťęsar/>/ciezar/čiezar/cęzar/ в V веке во всей западной Романии (кроме пиренейских диалектов) и северной Италии.
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.