но это Ануад, такой Ануад ;3

Эти выводы чересчур субъективны.

Вот в Скайриме одни говорят что Ульфрик молодец, а другие, что он идиот. И кто прав?


Ага, важная встреча или заболел, да?


И что ж вы проигнорировали мои два поста?

Во-первых, эти Путеводители появились задолго до выхода Скайрима. Во-вторых, они официальный ЛОР, наравне с информацией из игр. И кстати, какая разница к какой из игр лор? Если появилась новая информация в какой-либо из игр серии, то она автоматически становится лором.

И да, вот цитата из книги "Продвижение, завоевание"

>> Аладор:

Тема тут не про личное отношение к эльфам.
Тема про то что они из себя представляют. Если Талмор - нацисткая партия, то тут вполне естественно ненавидеть эльфов за это.
Однако грехи эльфийской расы от этого не преуменьшаются. На этом и сосредоточимся.


Только Тош Рака.
Хотя кто знает, может он тоже аспект Акатоша. Ведь его имя - почти анограма.

>> Дьявол:

Во-первых не стоит забывать зверства айлейдов относительно человеков, когда те были их рабами.
Во-вторых после того как Восстание Рабов завершилось успехом не все айлейды были несчадно вырезаны, а остались вассалами.
Широко распространенный образ айлейдов как жестоких рабовладельцев основан, конечно же, на фактических материалах, однако имеются свидетельства, что некоторые принцы айлейдов продолжали править разными частями Сиродила и после 263-го года, но уже как вассалы новой императрицы. Это позволяет предположить, что либо власть айлейдов не была уничтожена полностью, либо Алессия и ее преемники были гораздо прагматичнее, чем обычно полагают. Возможно, правда лежит посередине.

Вторжение на акавир было при Уриэле пятом. Перед этим еще при Ремане Акавир вторгался в Тамриэль.


Фалмеры - это и есть снежные эльфы.
А про Ночь Слез мы естественно забыли. Как эльфы напали на Саартал, убили всех мирных жителей и заставили Исграмора вернутся назад на Атмору.
И почему это норды озлобились на эльфов? =)


У них там была своя гражданская война.


Разумеется, история этой страны началась задолго до первого года Первой Эры. Прежде, чем люди или меры пришли в Валенвуд, в этой лесной стране обитало множество странных существ и цивилизаций. Кентавры, гиппогрифы, сатиры, минотавры, гиганты, василиски, народ фэйри, гидры и разумные обезьяны процветали там, прежде чем первый альдмер ступил на их берега. На самом деле, первым испытанием для древних альдмеров было подняться от жертвы для хищников в сложной лесной пищевой цепочке.
Действительно, босмеры слабы от природы.

>> -Valter-:

В бретонах есть примесь эльфийской крови.
Что касается ричменов - они еще большие полукровки.


Есть дэйдричество.
Морровинда у них больше нет. религия и культура единственое чт оу них с собой осталось.


Это было известно еще из первого путеводителя.
Про ричменов тоже.

>> -Valter-:

The Elder Scrolls Adventures: Redguard - знаем такую игру? Вышла в 1998 году!
Твк вот первое издание путеводителя входило в состав коллекционного издания.
Тот же текст присутствует и в третьем издании карманного путеводителя присутствовавшего в коллекционном издании TES IV Oblivion.
Так что это давно известный факт.
Таких источников достаточно?

P.S. А вообще, у меня такое ощущение, что я или в даггерфолле или в бателспайре в описании рас во время выбора видел подобное упоминание, но на счет этого не стану утверждать.


Во внутриигровых фактах иногда бывают не стыковки. Вот буквально вчера на анвилбее обсуждали книгу Язва квартала серых. И проведя ее анализ и сравнение, пришли к выводу, что в книге нет ни слова истинны.
Так что ставить под сомнение многие факты иногда полезно. Если все до последнего высказывания полного психа (утрирую) воспринимать как неопровержимую истину, то ни чего хорошего из этого не выйдет. В подтверждение чего либо, всегда есть как минимум еще один источник, если его нет, то истинность можно ставить под сомнение, так как нет ни доказательства ни опровержения, следовательно это спорный факт. Я сейчас не говорю за Акатоша, ладно уж, то можно сказать был легкий сарказм, хоть и не на пустом месте (вот если бы акатош произнес бы хоть слово напутствия от своего имени, оставил завет, или еще что, сомнений у меня не возникло бы, а так я увидел трансформация довакина! в дракона), я говорю вообще о внутриигровых источниках. Не стоит все воспринимать как истину, только потому, что нам ее преподнесли.

meat_bag

Чего-то про эльфов несоответствие... Про альдмеров с их Альдмерисом вообще ни слова, а ведь вроде как альдмеры пришли именно с Альдмериса на Тамриэль, а не были на Тамриэле изначально. От них уже на Тамриэле и пошли все остальные эльфы.


Дьявол

Мои выоды основываются на фактах, каких - я везде указывал. Почему я делал такие выводы - я старался везде объяснять. Ну, а некоторый субъетивизм - неизбежен.


Когда пройду Скайрим, то смогу ответить.


Я думаю, что все уже тут заметили, что я по возможности стараюсь обязательно отвечать всем участникам дискуссии, поэтому мои посты и имеют такой размер.   Но я не могу комментировать буквально каждую их мысль и предложение.


Аданир

Я с этим и не спорю. Так, мысли вслух.


Акавирец

Именно. Да и к тому же, в своей статье я фактически и не затрагиваю Талмор. Почти все выводы основаны на событиях до 4-й Эпохи. Если же туда еще включить Талмор, то для альтмеров Саммерсета вообще нужно второй Нюрнберг устраивать.


А ведь действительно. Интересное наблюдение, никогда почему-то не обращал на это внимание, хотя это по меньшей мере более, чем логично. Тем более - самый крупный дракон Нирна. Трудно было бы поверить, что тут без Акатоша обошлось. К тому же ведь больше никому из тигров не удалось стать еще одним драконом. Вероятно, Акатош, взяв себе что-то вроде аватара, в некотором роде обезопасил тигров, от тех же цаэски, например.


Вот я и говорю, что про какие-то грешки людей мне тут многие по сто раз уже сказали, а про то, что айлейды содержали рабов и как над ними издевались и подавляли мелкие восстания - это у всех мимо ушей.


Не знал, спасибо еще за один аргумент не в пользу меров. 


боже, а куда же он делся?!    Неужто отобрали аргоны? Это из Скайрима, да? Ладно, сам все узнаю тогда по мере прохождения.


Аладор

До 3 части Свитков я ни во что не играл, так что... Но спасибо за информацию.

>> -Valter-:

Мы знаем, что он был первым, но это не значит, что за полтора тысячелетия ни кто не повторил его подвига.


Ага, а то, что люди приплыли в чужие земли, и построили там том это нормально? Это как скажем сейчас китайцы пройдут наши границы, построят свои города и объявят эти земли своими, а если мы их прогоним, нас будут называть злодеями?


Все эти события были описаны еще в книге Грега Киза. Чтож вы не прочитали, там как раз прямо для вашего исследования, главный злодей данмер


Я тоже не играл. Но как я говорил, это присутствовало и в коллекционке четвертой части, должны были слышать, если начали играть еще с морровинда.

>> -Valter-:

Красный Год у них случился. А потом аргонское вторжение.
Сейчас Морровинд более-менее обитаем, но походу там заправляют аргонианцы. А большинство данмеров даже к 200 году представляют из собой беженцев, судя по информации в Скайриме.


Это детский ануад. То есть история мироздания, адаптированная под сказку. Вктраце рассказали как был создан мир, и как были созданы смертные расы.
Так альдмеры пришли с Альдмериса и обосновались на саммерсете и пограничных территориях. Перед этим маормеры еще раньше покинули Альдмерис и обосновались в Пиандонеи.

Что касается Альдмериса, то дело в том, что по Ну-Мантии есть интересная альтернативная теория. В связи с тем что Альдмерис по сути мифический континент который отныне никто найти не может, то возможно не было никогда земной родины у эльфов.
В их историях все воспоминания об Альдмерисе - это воспоминания о Тамриэле времен Эры Рассвета, и данный мифический континент оказался у них в прошлом.

>> Аладор:

Во-первых: эльфы тоже не являются коренными жителями Тамриэля.
Во-вторых: некоторое время народы сосуществовали в мире, норды военную экспансию н проводили, жили по соседству.
В-третих: первые напали как раз эльфы. По одной из причин из-за артефакта откопанного в Сартаале. Эльфы захотели им завладеть.


Главный злодей - министр Хирием.
Вахона использовали все кому не лень.

За полторы тысячи лет проживания эльфов в тех краях их смело можно называть коренным населением.
Да жили в мире, и как это не странно, только с нордами не поладили.
Об артефакте стало известно только в пятой части, потому о нем я даже и не вспомнил, ибо это изменения в лоре.

Это я так понимаю из второй книги? В первой таких подробностей я не припоминаю, а вторую не читал, т.к. английским не владею.

>> Аладор:

Неды. Недийские народности тоже проживали в Тамриэле и прибыли туда раньше Исграмора. Однако они были неорганизованны, эльфы этим и воспользовались. Стали ли они жить в мире с людьми по соседству? Взять к примеру айлейдов - при первой возможности загнали их в рабство.
Норды прибывшие с Исграмором были куда более организованы, естествено этих уже так просто в рабство не загонишь.
Зато Ночь Слез быстренько обустроили.


Изменение? Дополнение. Была известен факт нападения эльфов на Сартаал. Теперь появилась возможная причина.

Аладор

Я даже не знаю, смеяться или плакать над тем, что вы написали)) Мы вообще-то тут касательно именно игровой истории рассуждаем. То есть имено то, что придет в голову любому психу, как вы выражаетесь, а я назову его автором сценария, то игроки и проглотят. Никакой "реальной" истории быть не может, до которой вы собираетесь "докопаться", потому что все это вообще вымысел) А вы тут про анализ и неверия внутриигровым фактам говорите...


Эльфы поступили еще хуже - они приплыли в чужие земли и всех там поработили. Люди же никого не порабощали.


Акавирец

Да, жаль Морровинд, очень жаль.


Я вот тоже больше привык именно к этому варианту, а не к тому, что меры изначально на Тамриэле были.


Насколько я знаю, Лорхан своими действиями разорвал связь меров с миром духов (за это они его, кстати, ненавидят). Возможно, Альдмерис - это именно тот мир или его часть.



Вообще, странно слышать заступничество тут за эльфов от ряда юзеров - по сто раз же уже было сказано, что Тамриэль ровно столько же их земля, как и земля людей. И напали, действительно, первыми эльфы. Тут даже захочешь - не придумаеш, учитывая высокомерия меров и их презрение ко всем прочим, конечно им не понравилось прибытие людей. Вот и заварилась каша. У меров тогда было преимущество, вот они и набрали себе рабов. А тех, кого не смогли покорить и загнать в рабство - с теми стали вести войны.

В любой, даже самой нелепой небылице есть толика здравого смысла. Плюс, я не уверена, что мир TES чисто вымышлен, как тот же Амалюр, если проводить параллели между "Забытыми Королевствами" и "Древними свитками". В игре (да и во внутриигровых книгах) имеется много того, чего назвать вымыслом просто не поворачивается язык.   Так что, здесь, скорее всего, не тот случай. Посему, разные люди - разный взгляд на проблему. Вы же хотели слышать мнения всех и вся

Про толику здравого смысла я не возражаю. Без нее вся история будет просто глупым набором несвязных событий или фактов.


Вы считаете, Что он реален? 


По миру Забытых Королевств, так уж сложилось, что я могу себя назвать специалистом. По миру TES - пока нет. Так вот, мир FR является некоторого вида "солянкой" со многих фэнтези миров, равно как игровых или литературных, или даже мифологических. Конечно, идеи на пустом месте не рождаются, и многое взято из реальности - инквизиция в фэнтези, разные твари из мифов и тд. - то есть, есть и реальность, и вымысел - тоже из реальности, кстати.


Вы в каком смысле? Если в общем, то вся игра - вымысел. Если же по частностям - то, конечно, как я уже сказал, те же инквизиторы или Храм -аналоги из реального мира.


Всегда рад. Но лучше по теме.

Во многом информация, приведенная вами, является верной и интересной. Но вы допустили ошибку, когда слишком категорически подытожили все вышесказанное в первом сообщении, что и вызвало волну недовольства и "заступничества". В следующий раз просто постарайтесь избегать подобных штампов и категорический высказываний, то бишь этого:

Хоть это и игра, но для многих нас она стала немного большим, чем просто развлечением. Естественно, игроки, предпочитающие бороздить по Тамриэлю представителем эльфийской расы, слишком близко восприняли ваши слова. Кроме того, некоторые моменты, например поклонения даэдрическим принцам, вами были раскрыты неверно или чересчур субъективно. Подобные статьи следует писать в более нейтральном и многостороннем ключе, дабы избежать излишнего субъективизма.
Во как загнул.

>> -Valter-:

Можете и смеяться и плакать одновременно, ибо вы тоже проводите исследование анализируя внутриигровые факты по абсолютно вымышленному миру

В принципе, справедливо. Спасибо.



Вы не видите разницы? Я хотя бы просто анализирую, используя то, что есть в игре, вы же предлагаете не верить тому, что есть, и искать какую-то "истину" там, где и так все уже сказано. Поймите, никакого "двойного дна" там не было и нет. 

Вот когда поиграете в Скайрим, еще не так станете разбираться, ибо там нет ни чего однозначного.

ОК, принимаю к сведению.

Тут заступничество - не за єльфов. Не за хаджитов, не за Даэдра.
Тут заступничество - за беспристрастность исследований и исторических статей. Нельзя делать однозначных и категоричных, обобщающих выводов, основываясь на определенном ряде фактов, который показывает нам картину только с одной стороны.
А еще нельзя вешать в Историческом исследовании, пусть и игровом, ярлыки "хороший/плохой". В вашей же статье таких ярлыков слишком много.

Проблема в том, что у каждого человека есть какие-то свои представления о морали, о том, "что правильно, и что не правильно". Это нормально. Но если мы хотим Серьезно исследовать какой-либо игровой мир, или разобраться в реальной истории, мы должны оставить эти свои представления - при себе. Нет "хороших/плохих". Есть _разные_.
Повторю уже звучащую тут мысль, в более расширенном варианте: Если поступки представителей одной рассы выглядят слишком эгоистично, аморально, противно, и еще как-то, в человеческих глазах - то это не расса плохая. Это просто различные культуры. Нельзя смотреть на историю через призму убеждений.

Столь яростная дискуссия в этой теме образовалась в первую очередь из-за излишней категоричности автора в выводах, и упоминании _только_ тех фактов, которые этим выводам способствуют, оставляя без внимания прочие.

В общем, если суммировать все сказанное и минимизировать по объему, то могу заключить, что наиболее разумным, на мой взгляд, доводом против моей статьи является то, что я подходил к рассмотрению рас с общих позиций, в то время как меры и люди - народы очень разные, и применять одни и те же методы и концепции при рассмотрнии их обществ - не всегда справедливо. С этим могу согласиться, действительно, не учел.

Пожалуй, наиболее значимую амнистию из изначально обвиненных мной меров в этом ключе получают темные эльфы и современные альтмеры-тамриэльцы (НЕ талморцы!).

От всего остального, особенно насчет целесообразности поклонению даэдра и злодейств ранних потомков альдмеров на Тамриэле - айлейдов, а также нелюбви к босмерам - не отказываюсь.

И на том спасибо, что нас, данмеров, амнистировали. Насчет (не)целесообразности поклонения даэдра - я согласна с вами, и меня довольно-таки расстраивает, что данмеры, кажется, вернулись к даэдризму полностью. По крайней мере, ни одного упоминания трибунализма - даже остатков - в Скуриме нет. Ну кроме "когда падут триблагие".

Лжебоги погибли, не сумев совладать с собственной алчностью к божественной силе. Конечно, мы-то знаем что на самом деле с ними случилось, но рядовой данмер не ведает тайн деяний Нереварина, поэтому бездействие со стороны Трибунала для предотвращения Красного Года можно расценивать как доказательство того, что Альмсиви окончательно и бесповортно отвернулись от своего народа, что они не достойны поклонению. Также следует учесть, что с тех времен прошло слишком много времени, новое поколение данмеров родилось уже после Красного Года и старые традиции начали забываться. Как результат - данмеры либо вернулись к истокам в виде даэдропоклонничества (что вполне обосновано, т.к. Азура предупредила верных подданных о грядущей катастрофе), либо приняли официальную религию Империи.

А может, что данмеры недостойны защиты Трибунала?

ЗЫ: Кстати, где упоминалось, что Азура о чем-то предупреждала?

Насколько я помню, жрица Азуры упоминала что-то про то, что даэдра вывела данмеров из Морровинда, за что ей и отгрохали статую.

Верно.

Взглянем на это с точки зрения обычного данмера. Самопровозглашенные защитники Морровинда спустя столько лет решили, что их народ больше не заслуживает покровительства? Учитывая довольно сильный религиозный фанатизм, это звучит нелепо. Да и против такого суждения сама специфика Альмсиви - боги, бывшие смертные, которые как никто осознают какую горечь иногда преподносит жизнь, прошу прощения за тавтологию, смертным существам, вдруг решают, что в их честь плохо молятся\бьют в барабаны в дни фестивалей? И потому гори они все ясным огнем?
Данмеры почуяли неладное еще до начала восхождения Нереварина, когда их боги внезапно прекратили общаться с обычным народом, заперевшись в своих покоях. По ЛОРу мы знаем, что причиной этого стала утрата орудий Кагренака. Но как же тогда быть искренне верующим, которые вдруг осознали, что их покровители отвернулись от них?   

Не так уж много осталось религиозных фанатиков уже в дни Нереварина. Ну непосредственно само духовенство. Ну в Редоране кто-то. А так - Хлаалу плевать на религию, они за имперские фантики не то что Альмсиви - маму родную продадут. Тельване вообще справжние афеи. Индорил - вымирающий дом. Ну Дрес, может быть - так уже после Морра им В.В.Хелсет стал мозги мыть и в Хлаалу ассимилировать, так что отреклись и они. Можно смело утверждать, что к моменту постройки инджениума 75% данмеров было на веру предков глубоко плевать. Оттого оставшиеся 25% и могли сделать логичный вывод, что за это и попустил Трибунал Красный Год, и когда все пОкаются, Альмсиви вернутся и туалетными тряпками погонят аргошек.

Суть не в количестве фанатиков. Суть в том, что только эгоизм Альмсиви мог породить подобное нежелание помогать собственному народу. Данмеров никто сказками о плохом поведении не пугал, Трибунал добровольно занимался своей божественной деятельностью. Тот самый Трибунал, члены которого и акавирских интервентов топили, и Мехруна не пустили, и что они там еще полезного сделали.
Да и последним гвоздем в гроб Трибунала в глазах темных эльфов стало медленное падение Баар Дау, которое, в конце концов, привело к "сами знаете чему". Трибунал решил никому больше не помогать и вообще разнести свою же родную землю к чертям? Особенно в этом был заинтересован Вивек, именной град которого первым исчез из политической карты Тамриэля.

Слишком кровавый способ укрощения неверных, учитывая нашествие даэдр во время Кризиса Обливиона, Красный Год и успешную военную кампанию Аргониан, в результате чего большинство грешников были уничтожены всеми этими катаклизмами, а горстке выживших не осталось ничего лучшего, чем искать прибежище в чужих землях и даже получить в подарок от исконных врагов целый остров для проживания. Знай бы данмеры раньше, что их ждет и высшие силы им не помогут, то сожгли бы храмы вместе со своими богами. 

Хорошо, возьмем исторический пример. Сравним данмеров с древними евреями (очень неоригинальное сравнение, его много раз делали до меня, но все же, пусть будет). В Ветхом Завете много раз говорится, как Б-г помогал своему избранному народу. Черт, да там большинство книг именно об этом. Но вот, разрушение иерусалимского Второго храма, начало диаспоры... и никакого вмешательства со стороны Б-га. Так что - евреи все поголовно христианами заделались? Нифига, они оставались иудеями на протяжении всех диаспор, гетто, черт оседлости и холокостов, несмотря ни на что.

А с чего же Азуре сейчас не помогать данмерам? Я в своей статье как раз и отмечал ее неплохую прозорливость. К тому же, сейчас, когда нет Трибунала, она как раз и может собрать данмеров вокруг себя - божественных конкурентов нет, данмеры потеряны, ждут помощи хоть откуда-нибудь. Я не приуменьшаю то, что Азура сделала добро данмероам, предупредив их. Просто надо трезво смотреть на вещи.



Какой еще эгоизм?   Они как раз заботились о своем народе, как могли, вы правильно описали их деяния.

Все верно, Трибунал сделал много добра темным эльфам.

Сейчас Трибунал для рядовых темных эльфов молчит, то данмеры не идионты, и не сочтут это за то, что Трибуналу на них плевать, потому что Трибунал много раз доказывал и показывал своими поступками, что ему, Трибуналу, не плевать.   Следовательно, раз Трибунал молчит, то с ним что-то случилось. Так подумают темные эльфы. И будут не далеки от истины.



Угу, а что тогда надо было с даэдра делать после кризиса Обливиона, м?

Даэдра - не боги, они не занимаются добродетельностью во имя веры в себя со стороны смертных. Даэдра являются силой, которая манипулирует и изменяет течение определенных событий по только понятным им причинам, используя смертных как пешки в своей шахматной игре. Не нужно им записывать благочестие Девяти\Восьми божеств.

Еще раз внимательно перечитайте мое сообщение - я рассматривал данную проблему с точки зрения обычного данмера, т.е. "как это могло бы выглядеть со стороны". Естественно, мы все отлично знаем, что Альмсиви бескорыстно помогали своему народу, и прекратили "божественную деятельность" по причине исчерпания своих божественных сил\раздоров внутри Трибунала, что в конечном итоге привело к гибели Сота Сила и Альмалексии.

Даэдропоклонничество на момент Кризиса оставалось распространенным только среди маргинальных групп населения. Тем более, все отлично понимали, что виной Кризиса было очередное вторжение Мехруна Дагона, остальные принцы Даэдра не прибегали к подобным действиям, дальше проворачивая свои темные делишки с помощью нереваринов\защитников Сиродила\довакиинов.
По событиям Скайрима мы уже знаем, что даже после Кризиса многие смертные продолжали оставаться даэдропоклонниками, а особо впечатлительные ненавистники Даэдра основали Дозор Стендарра, организацию, призванную бороться с почитателями Даэдра.

Именно это я и имел в виду. Тем более, что боги Трибунала - смертные, божественная сила которых заключена в оболочке, которая может погибнуть от обычного оружия. Следовательно, этот факт мог еще сильнее натолкнуть на мысль, что боги не просто так отвернулись, а с ними действительно случилось что-то неладное. Также, данмеры, знакомые с учениями эшлендеров и жрецов-отступников, могли счесть подобную пропажу богов как месть Нереварина за предательство, и, естественно, распространить нехорошие слухи. 

Исторические примеры это, безусловно, хорошо, но нужно делать серьезную поправку на особенности мышления жителей Тамриэля (их система морально-этических и религиозных ценностей более близка к современной, а не средневековой, хотя и присутствует религиозный фанатизм сродни средневекового) + божества сеттинга TES являют себя сильнее и чаще, что в какой-то мере ставит крест на каких-либо атеистических учениях. Данмеры могли просто разочароваться в Трибунале и искать другой выход - так само многие современные люди становятся атеистами, или меняют вероисповедание.

А никто и не утверждает, что Азура что-то сделала так, по доброте душевной. Напротив, что я, что Вальтер крайне критически относимся к любому "подарку" со стороны что этой, что любого другого принца даэдра. И я не сомневаюсь в том, что предупреждение Азуры было ее последним танцем на могилке Альмсиви.

>> Аврора:
Процитированный тобой кусок был адресован именно Valter'у. Просто я никак не мог понять, по какой причине он скептически относится к Даэдра - мне показалось, что все замешано на том, что Девятеро используют свои силы на благие дела, а Даэдра этим не занимаются, из-за чего, собственно, и весь сыр-бор.

Так а я и не записываю вообще-то. Напротив, я как р аз и говорю, что они благими делами не занимаются, защищать народ Тамриэля - это не их забота. Как пример привел кризис Обливиона - он наиболее ярко это показал. Я ничуть не преуменьшаю роль даэдра как силы изменения мира. Просто я против того, чтобы им поклоняться как богам, именно потому, что как боги в традиционном понимании (имеют паству, благодеяния, защита и т.д.) они попросту "не работают".



Почему вы считаете, что данмеры не знают этого? Ил хотя бы части правды? Вы считаете, что данмеры пребывают в убеждении, что Трибунал, оставаясь богами, как и раньше, просто взяли и отвернулись от данмеров, наказывая их. На чем у вас основано такое убеждение?



Я не отношусь к даэдра скептически. Я даже не против них, если на то пошло. Я против поклонения им, как богам, таким как Акатош и тд., потому что они не являются равнозначной заменой им, вот и все.

Я так не считаю, ведь неоднократно упоминал в своих сообщениях, что данмеры могут "сомневаться". Возможно, твое непонимание вызвано тем, что в своих сообщениях я не очень точно выразил ход своих мыслей.

Отлично, теперь я понимаю и подобных вопросов возникать не должно.

Соглашусь но частично. Общество Альтмеров не столько расистское (во вселенной TES не расистов нет) сколько практичное и логичное. Неды судя по всему на времена своего пленения были кем-то вроде неандертальцев. А рядом возвышенное эльфийское сообщество. И конечно этих неандертальцев-недов загнали в рабство. Посмотрим правде в глаза, если бы неандертальцы дожили до нынешних времен, человечество загнало бы их в рабство. Это выгодно. Просто и логично. Я противник таких действий, но определенная часть во мне (гордость и логика, наверное) убеждают меня что это логично. Хотя Исграмор (как представитель человечества) ни капли не лучше. Маньяк-убийца-завоеватель - вот главный герой нордов. Был вопрос, что же плохого сделала Империя мерическим народам. А ответ прост. Она их завоевала. Надеюсь никто не забыл про Тайбера Септима и позже про Уриэля Септима?

добавлено normann97 - [mergetime]1344600120[/mergetime]


Скажем так (учитывая уровень развития недов), можно ли считать захват земель населенных примитивным народом не вышедшем из каменного века нападением? Конечно нет. Ровно как и нельзя называть охоту на обезьян - нападением на "человекоподобных" существ. А вот геноцид Снежных Эльфов Исграмором - это самое что ни на есть нападение.

добавлено normann97 - [mergetime]1344600692[/mergetime]
Когда Империя буквально застыла в шоке во время Кризиса Обливиона, Талмор закрывал Врата Обливиона по всему Саммерсету, Валенвуду и Эльсвейру. Если бы не талморцы, неизвестно, существовали бы до сих пор Валенвуд и Эльсвейр.\
А теперь другой вопрос. Лучше не ставить тему как "Почему меры - враги"... Один известный "товарищ" из Германии уже поставил вроде бы безобидный вопрос, "Почему евреи - враги".... чем это закончилось мы помним. Такие вопросы ведут к разжиганию национальной розни. После таких вопросов солдаты забывают разницу между гражданскими и солдатами врага. Для них все враги.

Судя по чему?

Зачем современному обществу такие рабы? Их труд в условиях автоматизированного производства не будет производительным.

Он такой же рациональный, как и альтмеры. Или как айлейды, гномы или Каморанский Узурпатор.

А чего это снежные эльфы не неандертальцы-то? После тесного общения с одним эльфийским кланом они стали заметно на них походить.

Великие цивилизаторы, создавшие великое государство.

Талморские юстициары подобные телеги загоняют.

1) Судя по альдмерским книгам и рассуджениям на форуме.
2) Про полную автоматизацию скажи моему деду, который работает на бокситовых рудниках в г. Североуральск, он посмеется
3) Ни альтмеры, ни айлейды, ни гномы не производили геноцида. Исграмор уничтожил всех снежных эльфов. Замечу, в отличии от Алесии. он не защищался, он нападал и захватывал. Исграмор ничем не лучше Гитлера, кроме того что он победил. Если бы во второй мировой войне победила Германия, Гитлер был бы сейчас национальным героем (как и Исграмор в TES)
4) Глупый вопрос, вы ведь в Dawnguard не играли? Тогда скажу вам - фламерская цивилизация не уступала в развитии альтмерской.
5) Если бы Гитлер победил, его бы тоже называли "Великим Цивилизатором"....
6) Поймите, мне глубоко отвратительным действия Альдмерского Доминиона, но мне так же противен маньяк и убийца Исграмор.

Конкретней.

Автоматизированный труд не отрицает труда механизированного и ручного. Но это никак не рабский труд.

Каморанский Узурпатор, которого боялся свой же народ, неды в рабстве у айлейдов, фалмеры в рабстве у гномов, современный Талмор, совершивший кровавый переворот. Исграмор же ответил агрессией на геноцид. Не он начал резню и расу снежных эльфов он не уничтожал. Их цивилизация развалилась, после того как войска Снежного Принца был разбиты во время битвы при Моэсринге, после которой бежавшие снежные эльфы прибились к гномам, которые и довели их до нынешнего состояния.

Что же их цивилизация не смогла ничего противопоставить ни нордам, ни гномам?

Конкретней.

Бороться за свой народ и мстить убийцам своих товарищей - быть маньяком и убийцей?

Ни айлейды, ни двемеры, ни Талмор геноцидом не занимались. Исграмор провел именно чистку. Он вырезал всех. Вообще почти всех. Он не защищался и не оборонялся он именно нападал с целью захвата земель для мигрирующих Атморцев. Ничто в мире не может оправдать геноцид. И не играйте в дурочка, который не понял связку Гитлер-Исграмор. Оба агрессоры. Оба устраивали геноцид. Оба захватили земли на которые не имели никаких прав.

добавлено normann97 - [mergetime]1344634944[/mergetime]
Пройдите ещё раз ветку заданий Гильдии воров. При переводе дневника Галла босмер-переводчик скажет, что Норды именно вырезали Фламеров тысячами.
P.S. Радоваться войне и оправдывать её могут только промышленники, генералы и клинические идиоты.

добавлено normann97 - [mergetime]1344635960[/mergetime]

Какая странная месть. Вот прямо все-все-все Фалмеры убивали нордов в Саартале? И дети, и женщины? Вот собрались все эльфы от мала до велика и пошли резать бедных-бедных нордов? Чем можно оправдать геноцид и убийство женщин и детей? Да, я не одобраяю действия Фалмеров, но Исграмор ещё хуже. Он мог дать гражданскому населению фалмеров одинаковые права с нордами и создать первую интернациональную империю, но вместо этого он предпочел убить их. Убить всех. Те, кто защищают Исграмора, задумайтесь, вы пытаетесь оправдать геноцид. Полное и тотальное уничтожение всех. Убийство детей и женщин. Задумайтесь.

Талморцы наглядно продемонстрировали, чем чревато создание всяких империй с заведомо ненадёжными народами.


Евреи строили планы по захвату мира и обращению других народов в рабство, если не по полному уничтожению? Как много я не знала о мировой истории... Скорее Талмор нужно сравнивать с небезызвестным германским "товарищем" .


Не согласна. Он скорее стремился отомстить и навсегда прекратить фалмерскую угрозу.


Эльфы первые начали. Чем Ночь Слёз не попытка геноцида атморцев? Сомневаюсь, что фалмеры собирались оставлять кого-то в живых.

Умники задумайтесь, а откуда вообще взялся нордский Саартал на землях эльфов?!! Если кто-то строит на твоих землях свой город без твоего разрешения то у тебя есть полнейшее право этот город уничтожить.

>> normann97:
Если бы эльфы были против, конфликт произошёл бы ещё до завершения строительства.Такие стройки длились очень долго.

Опять двадцать пять. На чьей земле был построен Саартал? Кто на чью землю напал первым? Да атморцы не нападали на аборигенов фалмеров, они просто отрезали кусок земли и объявили ее своей собственностью. Не так ли поступили испанцы, начав планомерный захват земель на америке? Они пришли и начали строить форты, они не пытались вести переговоры, решив просто убить мешающие племена, пленных использовать как рабов. Исграмор вторгся в чужие земли, построил форт, да он не напал, но не ужели он не напал бы после того, как в этот форт не перебрались другие атморцы и им перестало бы хватать этого клочка земли? Впрочем вернувшись с подкреплением это и произошло, Исграмор понял, что местные жители не станут стоять в сторонке пока их землю делят чужаки.

Соглашусь во всем. Хотя это не может оправдать Ночь Слез.

Легионеры в древнем Риме возводили форты за несколько недель. Цель быстро укрепиться, они ее выполнили. После возведения базовых укреплений, если хотят построить город, этого достаточно, чтобы продолжить уже более тщательно укрепляться. Фалмеры вряд ли постоянно содержали войска, скорее они жили в мире, и прежде чем напасть им пришлось собирать силы, а это тоже требует не одного дня и возможно ни одного месяца.

Стоит учитывать и то, что Саартал, вроде как, не являлся фортом, а, скорее, большим и довольно крупным городом, где, вероятно, так же жили женщины и дети. И, насколько я знаю, у атморцев, изначально, не было цели быстро укрепиться и устраивать геноцид.
З.Ы. Не было пару дней, а тут такой наплыв посетителей. :3

>> Аладор:

Может атморцы вели переговоры с фалмерами? Факты в студию.


Разве нападение было не на полноценный город? Мне почему-то казалось, что Саартал был полностью каменным с хорошими внешними укреплениями.Впрочем, это только моё ИМХО.



Фиг поспоришь. Но мне кажется, что до поры до времени имело бы место быть мирное вытеснение.

Мирного "вытеснения" не существует. Если вас из вашего дома кто-то начнет "мирно" вытеснять, вы будете терпеть?

Может и вели, но как мы все знаем, историю пишут победители, и даже они не написали в истории об этом, дабы себя оправдать. Потому имхо переговоры не велись. И кстати, тоже самое можно и об эльфах сказать, может они посылали парламентеров с предложением уплыть с их земель. Этому тоже нет доказательств, как и опровержений. Потому проще исключить "возможность ведения переговоров", чем использовать этот Х - фактор в споре.





Я  не спорю, что это был город. Я лишь описал как бы действовал любой нормальный командующий при строительстве города. Первоначально построенный на скорую руку форт, оберегающий жителей, а уже имея базовые укрепления, можно начать строить город. И чем больше времени у эльфов уходило на сбор войск, тем больше успевали сделать атморцы.

Ну да, не мирного, а "мирного", в смысле занятия земель без вооружённых конфликтов с местным населением.