Мирным оно было только по началу. Фалмеры прекрасно понимали, что рано или поздно количество мигрировавших Атморцев дойдет до определенной критической отметки, после которых избежать военного конфликта будет невозможно.

добавлено normann97 - [mergetime]1344673378[/mergetime]
Не забываем, что Атморцы прибыли с довольно суровой земли, и судя по всему на их родной Атморе войны за ресурсы были делом привычным. А общество Фалмеров почти не сражалось и опыта войны не имело.

Ага, но не забываем, что меры прибыли со своего, погибающего, Альдмериса и загнали бистменов в самые неприглядные уголки Тамриэля...
А возможно кого и вовсе истребили, во время своего массового переселения.

А я и не оправдываю. Только давайте не будет говорить о "плохих" мерах,  "хороших" нордах. Посмотрим правде в глаза - отжигали и эльфы и норды. Но почему-то эльфы - злодеи, а норды, которые ни капли не лучше в своей экспансии с Атморы - герои.

>> Всем:

Вот как раз раньше ельфам было пофих на приплывающих недов, которые увеличивались в количестве, когда они не представляли опасности. По той же причине могли не обращать внимание на Исграмора и ко, отличие от недов было у них то тчто приплыли крупной групировкой и построили Саартал. А вот Око Магнуса их окончательно выбило из колеи.


Эльфы тут не миролюбивый народ. Им приходилось сражаться за Тамриэль, приходилось приспосабливаться к суровым условиям. Во вселеной ТЕС они никогда не были пацифистами.

Пока из фактов геноцида у нас только один - Ночь Слез. До этого массового явления кнфронтации с эльфами не было. А при возвращении Исграмора дело пошло не только за отбитие Сартаала и похоронение Око Магнуса в его глубинах но и продолжение экспансии, теперь уже более агрессивной.


Так и есть. Норды мастера деревянных конструкций, но первоначально их города были каменные. Достаточно вспомнить Виндхельм -второй старейший город нордов.

Я имею ввиду то, что Фалмерам почти не приходилось конфликтовать. Фактически, Фалмеры и несколько кланов Двемеров были первыми обитателями Скайрима. Конкуренции между Фалмерами и Двемерами почти не было. Общество Фалмеров, которое возможно многие тысячелетия не вело воин, оказалось просто неспособно противостоять закаленному в междоусобных войнах обществу Атморы.

добавлено normann97 - [mergetime]1344677842[/mergetime]


Пофиг не потому что эльфы злые, а потому что они конфликт не предвидели. Кс, я вас поймал на незнании Лора   Неды - коренные жители Сиродила, произошли от кочевых эльфов ( http://www.tesall.ru/media/uploads/article...ббг_-_2_(2).png ), а Атморцы - вообще к недийцам отношения не имеют.

Как раз приходилось - раньше, по всему Тамриэлю, существовало множество видов бистменов, кого уничтожили, кого загнобили и изгнали. Скайрим явно не исключение.

Сфейлил ты. Таблица как бы говорит нам, что все произошли от Эльнофеев, которые в свою очередь делятся на кочевых и оседлых - из оседлых появились теперешние меры, а из кочевых люди.

>> normann97:

Wut?
Эльнофеи - не эльфы. Эльнофеи - ПРЕДКИ как людей, как эльфов.
В упрощенной версии миросоздания сказано что от эльфонеев-кочевников произошли людя, а от оседлых - ельфы.

Это первое. Неды - это предки людей, бежавшие от гражданской войны Атморы еще до Исграмора. Про них целое исследование тож есть.

Неды (Neds):

Историки часто описывают расселение людей по Тамриэлю как последствия военной экспансии северян Скайрима. На самом деле, люди уже жили практически в каждом уголке Тамриэля еще до того, как Скайрим был основан. Эти так называемые «неды» состояли из прото-Сиродильцев, предков бретонцев, аборигенов Хаммерфелла, и, возможно, уже исчезнувшего людского населения Морровинда. Неды были национальным меньшинством в земле эльфов. Им ничего не оставалось, как жить в мире со старшей расой. В Скалистых Землях, Хаммерфелле, Сиродиле, и, возможно, Морровинде, они так и поступали, и поднялись довольно высоко по социальной лестнице в последние столетия Эльфийской Эры.


В данном случае неды бежали давно и расселились уже давно, адаптировавшись под местные Тамриэльские условия и угнетателей эльфов, в то время как человеческую расу известная как норды произошла в основном от атморцев приплывших вместе с Исграмором.

Да, соглашусь, fail у меня вышел эпичный    Но неды и атморцы никак не одно и тоже. Два совершенно разных народа, с разным происхождением.

>> normann97:

Одно у них происхождение как и у ельфов. Кроме редгардов. Они приперлись совсем с другого континента. Просто образовалось множество видов.
В той таблице еще и ричменов к бретонам отнесли, хотя они полукровки еще похлеще них, хоть и похожи.

Но блин, во всей теории о одинаковом происхождении недов, эльфов и атморцев есть один бооольшой минус. Нет даже два минуса. 1) Откуда на Атморе люди взялись?! 2) Откуда на Акавире люди взялись?!
Я больше склоняюсь к тому, что было три независимых очага развития человеческих народов 1) От Эльфенофеев в Сиродиле 2) От хрен-знает-чего в Атморе 3) От хрен-знает-чего в Акавире.

>> normann97:

1. Оттуда же откуда и эльфы на Альдмерисе. От Эльнофеев. Тамриэль первоначально был родиной битсменов.
2. Сбежали с Атморы (учитывая шо на акавире также пробладает драконья культура, тут есть смысл). Про человеческое население (кстати уже давно вымершее) на Акавире известно вообще мало. Как и про все на Акавире.
3. Йокуда. Там челвеческое население отличимо от недов/атморцев. Впринципе по прибытию в Тамриэль йокуданцы прошлись авангардом и по обитавшим в тех землях недов.

В Сиордииле, Хай Роке, Чернотопье и пр - недики. Приспособившиеся и ассимилировавшиеся.

И снова это око... Ну где хоть одно доказательство, что эльфы вообще знали о его существовании, кроме предположения магов коллегии, причем явно надуманное. Ну не как не стыкуется это око в события. Так может пора вычеркнуть его и не брать во внимание?

>> Аладор:


Оно не состыкуется только в теории пытающейся оправдывать эльфов.
Око есть и никуда не денется.

Если вся фигня там произошла из-за Ока, то почему же Око Магнуса после победы на Фалмерами так и осталось в руинах Саартала? И не надо гнать что мол, Исграмор пытался похоронить источник распри. Это ваши выдумки, ничем не подкрепленные.

>> normann97:

Норды нашли что-то глубоко под землей, когда строили свой город. Они попытались сохранить находку в тайне, но эльфы узнали о ней и возжелали обладать ею. Потому они и штурмовали Саартал: они хотели не изгнать нордов, а заполучить могущественный артефакт. Я думаю, что Исграмор знал, что именно эльфы найдут под Саарталом, и собрал своих людей, чтобы отбить драгоценную находку. Когда норды снова получили контроль над Скайримом, они погребли предмет раздоров глубоко под землей и запечатали его.
Ночь Слез.


Стали изучать на месте археологических раскопок.=)

1. Оно не стыкуется с историей просто своим присутствием в Саартале, почему так, я писал на предыдущей странице. И к теории "оправдания" оно тоже не имеет ни какого отношения, знание и незнание о его существовании никак не осуждает и не оправдывает ни одну из сторон.
2. Оно существует, это бесспорно, но это еще не значит, что оно влияет на события и историю. А так как мы совершенно ничего не знаем о нем, и о том как оно влияло или не влияло, то в целях беспристрастности его следует не учитывать.

Это - не более чем додумки магов Коллегии. Откуда там вообще взялось Око?! Вот оно просто в земле лежало, норды копали-копали и откопали?! Вам это бредовым не кажется? Такие артефакты просто так не лежат. И шанс, что копая в случайном месте наткнутся на артефакт.... сами понимаете. Либо норды знали, что внизу есть Око, либо же оно попало туда уже после всего.

>> Акавирец:
Это единственное, упоминание О чем-то. Самый основной источник, на котором писалась история - это Песни возвращения и там нет никаких упоминаний. Единственное что там есть, это описанный момент захвата Саартала, и сразу после этого были отданы приказы продолжить войну.

>> Аладор:

Благодаря воздействию ока возникали аномалии и парадоксы, оно влияло непосредственно на сам Мундус. Псиджики говорили что этот артефакт довольно могущественой силы, способный изменять мироздание.



Когда маги раскапывали Саартал они тоже на него наткнулись вполне неожиданно.


Флягу Лилиандрила таким макаром тоже откопали.
Огму Инфиниум бедный Септимий Сегоний откопал там где хотел меньше всего ее увидеть.
Око Магнуса обнаружилось под Сартаалом.
Это Тамриэль.=)

Вообще - то я говорил о влиянии на историю, а не о том, на что оно способно.

По мне так артефакты так и находят.
"-Стив ты должен это видеть!
-Ты что-то нашёл Джейсон?
-Да, тоесть нет,я незнаю.
-Отойдика я гляну.  О Боже, что это за штуковина?!
-Чтобы это нибыло, но лучшебы мы этого не находили, от этой штуковины так и веет неверойятной силой..."

Эх, плевать, я даже готов согласится в теорию про злых эльфов, но вот в теорию, что весь сыр-бор из-за Ока Магнуса не верю ни на грош. Слишком, в ней много "но" 

Повторяю. Айлейды держали недов в рабстве, а двемеры держали в рабстве фалмеров. Отношения рабовладения отличаются тем, что раб является собственностью своего господина и лишен каких-либо прав. С рабом можно делать то же самое, что и со скотом или инструментами труда. Раба можно продать или прирезать, если он стал нетрудоспособен. Над ним можно издеваться и подвергать устрашающим физическим нагрузкам. Так как раб признаётся не человеком, а вещью, то никто в случае гибели большого количества рабов кричать о геноциде не станет. Уничтожение рабов для рабовладельца - это рациональное обращение с собственной вещью, которая по той или иной причине вышла из строя. Айлейды, подражавшие своим жестоким даэдрическим господам, и двемеры, следовавшие своим неведомым принципам, являются одними из самых пугающих образов Тамриэля. Они, как и положено рабовладельцам, экспуатировали и уничтожали своих рабов с невероятной выдумкой.

Что касается альтмеров, то они были не менее воинственными, чем другие народы Тамриэля. Можно вспомнить клан Диренни, пытавшийся завоевать весь Тамриэль, или Каморанского Узурпатора, возглавившего армии даэдра и нежити, утопившего в крови Валенвуд и другие территории и внушавшего неподдельный ужас своему собственному народу. А ещё они страшненьких младенцев убивали, чтобы соблюдать расовую чистоту.



Я не оправдываю геноцид. Я вопросы морали вообще не задеваю. Но убийство женщин и детей в древней истории оправдывается тем, что они являются мало трудоспособным населением. Если мужчин можно загнать в рабство, то женщин и детей под нож. Кормить иждивенцев и тащить их на своём горбу никто в здравом уме не будет, так как отдачи от них никакой. В другом случае они просто будут слоняться туда-сюда и помирать с голоду. Никто из-за них плакать не будет также, так как представления о гуманности и личности в то время - совсем другие, ни о каких гражданских правах и свободах не может быть и речи. Суровые реалии рабовладельческого общества. Сейчас отношение другое, потому что мир другой.

Что касается Исграмора, то он действовал рационально - жестоко и методично, точно также, как и его эльфийские враги. Всё очень просто - если переселенцы не могут удержаться на новой территории, то их ждёт голодная смерть. Всё потому, что они отрезаны от каких-либо средств производства. Людей Исграмора не просто отрезали от средств производства, эльфы уничтожили рабочую силу и инструменты труда, поставив людей на грань вымирания. Исграмор ответил адекватно, он начал войну с целью захвата территорий и рабской рабочей силы (находящиеся в рабстве эльфы строили Виндхельм). Если бы он территории и рабов не захватывал, то его люди просто померли бы с голоду. О каких равных правах нордов и эльфов можно говорить? О каком гражданском населении? У эльфов рабовладельческое общество и юридический принцип око за око. Другая мораль и другое отношение к человеку.

Отлично, вот мы и подошли к главному. Исграмор - военный преступник устроивший геноцид. Он ничем не лучше Гитлера. Так, какого фрага его считают героем?! Я не отрицаю, что эльфы поступили... эм.... неправильно, напав на Саартал, но мы, цивилизованные люди должны понимать что Исграмор тоже виновен. А то получается что эльфы напавшие на Саартал - злодеи, а Исграмор - няшка. Давайте посмотрим справедливо и осудим обе стороны конфилкта.

>> normann97:
Напал на эльфов - спас собственный народ, не напал - погубил. Выбирай, чо.

Будь я на его месте, попробовал бы договорится. Что либо объяснить. Сейчас поздно выбирать. От нас сейчас нужна адекватная оценка действий обоих сторон. Я не отрицаю, Фалмеры поступили ужасно напав на Саартал, но ещё более ужасен геноцид и рабство, в которое их загнал Исграмор. Но почему-то Исграмор герой..... 

>> normann97:
Поясняю, если непонятно. Рабовладельчество. Система экономических отношений, обусловленная объективным развитием хозяйства и труда. Тема про права человека не прокатит. Она просто не будет работать. Не тот уровень хозяйственного и общественного развития.

Поясню, от нас уже поздно что либо выбирать. Нам надо правильно осудить роль обоих сторон в конфликте.

Чего там осуждать. Что мордлинги, что ельфы поступали как настоящие цивилизованные народы, убивая всё лишнее. Можете вспомнить Нанкин, коренных американцев (кстати, где они?) или даже судьбу мирного населения на оккупированной фашистами советской территории. Это только с точки зрения русских варваров (да и то всё больше по инерции от тоталитарного советского прошлого) убивать женщин и детей не хорошо, а игру делали граждане США у них слегка другие жизненные установки по отношению к мирному населению на войне. Можете почитать вести из Афганистана, если кто не понимает о чём я.

Американцы поверьте тоже не бегут с улыбкой убивать детей и женщин в Афгане. Скажем так. Наши в Афгане на самом деле тоже любили поупражнятся в стрельбе по гражданским мишеням. Это первое. Второе - цивилизация не в коей мере не одобряет кровопролитие. Где коренные американцы? В Америки (ваш кэп ) Там они по переписи населения составляют что-то около 13% населения. Вернусь к тебе про Афган. За веру в коммунистические мифы вам минус. В следующий раз подкрепляйте заявления вроде вроде "США у них слегка другие жизненные установки по отношению к мирному населению на войне" доказательствами. И, мой совет, не верьте всей пропаганде про плохих Американцев, что заливается вам с голубых экранов. Американское общество гораздо более цивилизованное чем наше. И, кс, 90% вашего сообщения - оффтоп. Что касается осуждения сторон конфликта. Игру могли делать хоть папуасы-людоеды. Но мы то с вами не папуасы-людоеды, да.... wait, o shi.... ? Так что мы с позиции цивилизованых людей, осуждающих военные действия можем здраво осудить обе стороны конфликта, не так ли?
И снова спойлер про Америку, для наших патриотических друзей.

Факты давай, цифры.

.
Угу, только вся история человечества одно большое смертоубийство, настолько не одобряет.


Держи.И ещё.


Люди правее, т.к. они люди.

Хорошо, осуждаем.
Тестируем пацифизм. Представьте ситуацию - у вас есть семья, вы ее глава. По соседству живет другая семья. Наступает определенный момент, в результате которого решается судьба каждой из семей - какая умрет, а какая выживет. Выживают только те, кто вырежет соседей. Ультиматумов нет, только бойня - никто банально не пойдет на уступки или соглашения. На чью сторону вы станете - защищать своих, или же погибнуть вместе с ними? 
Эльфы и Исграмор с Соратниками, безусловно, кровожадные убийцы. Но у каждого была причина совершать злодеяния - эльфы боролись за свои вековые традиции (напоминает КША, не так ли?), Исграмор же боролся за выживание собственного народа - дороги назад на Атмору нет, а бродить 40 лет в поисках пристанища могут только в Библии. Рассуждать "кто более виноват" бессмысленно, т.к. каждая из сторон конфликта имела веские причины и право на победу ценой жизни врага.
Единственное, что действительно перевешивает всю ситуацию на пользу Исграмора и Соратников, это то, что он провел блестящую военную кампанию, не имея численного превосходства и будучи менее технически\магически развитыми. 

1) Факты и цифры. Это вам с вики, http://ru.wikipedia.org/wiki/Афганская_вой....BD.D0.B8.D1.8F
2) Дорогой человек третей категории (почитайте мою подпись), война нужна вам? или мне? вы хотите чтобы война пришла в ваш дом? Кому нужна война - читайте мою подпись.
3) Человечество давно отказалось от звериного принципа "из своего племени - значит прав".

добавлено normann97 - [mergetime]1344770399[/mergetime]


Выбор несомненно сложный. И все же пути для диалога есть всегда. Почему же Исграмор даже не пытался вступить в переговоры с Снежными Эльфами? Ни в одном произведении не говорится о дипломатах, послах. Исграмор просто пришел на чужую землю и начал строить свою крепость. Кстати, общество Снежных Эльфов судя по всему было самым "пацифистическим" из всех мерийских сообществ. Прийдя в пустой Скайрим им просто не с кем было воевать. Рабство у Снежных Эльфов принято не было. В сказку про то что 501 рыло "силой могучего нордского духа" победили цивилизацию которая превзошла их во всех планах (а про численность я молчу уже) поверит только идиот. Так что ничего героического в Исграморе нет.

добавлено normann97 - [mergetime]1344770492[/mergetime]


Допустим, ваш брат изнасиловал и убил девушку. Вы будете защищать его лишь потому что он ваш брат?

Кто тут рассказывал историю о прятавшем в голодное время еду дедушке, которого "повесилинизачтопрокляттыекоммунисты"? Не ты ли, отказавшийся?


Не допустим. Если уж хочешь привести пример дави на то, что я должен осуждать своих бабушек--дедушек, за то что они участвовали в войнах. Ведь воевать это так плохо, даже за родину и за выживание близких (как делали первые мордлинги), да? Другое дело, что они у них (древних нордов) воспитание и ценности далёкие от наших, поэтому некоторые их дела нам видятся не приемлемыми.


Мне она не нужна, только наше с тобой мнение в этом мире ни чего не значит.

"Наиболее пацифистическое" мерийское сообщество вырезало большое человеческое за одну ночь, без предупреждения. Просто пришли и выпустили всем кишки во время сна. Безусловно, у фалмеров сильная школа дипломатии и несравненно сильнее развита культура, чего не скажешь о дикарях с Атморы.

Вот только норды не живут в руинах двемерских городов и не жрут грибы =)
Выходит, либо фалмеры воевать не умели вообще, либо протонорды воевали лучше и эффективней. В первую очередь, не без заслуги своего лидера.

Это же думаю говорит еще и о том, что фалмеры были явно не воинственным народом. Полутысяча Исграмора - это не 300 спартанцев, они не удерживали узкое ущелье, где численный перевес почти ничего не значит, следовательно, они не встречали на своем пути соперников умевших не только держать меч, но и махать им. Иначе бы пол тысячи полегли бы в первые же дни своего похода.

1) Я не оправдываю пра-деда. Да он был не прав, хотя и пищу экономил не только для себя, но и для соседей.
2) В некоторых случаях война неизбежна и необходима (Вторая Мировая к примеру), но никогда человек не должен прославлять солдат. Я считаю что им скорее сочувствовать надо. Они, пускай по необходимости, но убивали. Война должна стать чем-то, что не заслуживает уважения. Чем-то вроде грязной работы, делать которую надо. Солдат убийца, пускай по необходимости но он все равно убийца.
3) Русская мораль, русский быт и русская философия была благополучно убита Петром Первым и его последователями. А живете вы по христианской, не русской морали. "Музон", как вы выразились у вас корейский. Но не русский. Даже Совок жил по устоям западным. Все на запад орали, мол запад фуфло, а какие очереди в Березку за западными джинсами были - пипец Вся нынешняя мораль, с 17 века на руси - западная.

Ну ты пипец просто. Исграмор был далеко не первым из людей, покинувших Атмору, а помимо людей и эльфов в Тамриэле расселялись ещё и зверолюди. Одни были более успешными, менее успешные получали ошейник. Предположение о пустом Скайриме и отсутствии рабства у снежных эльфов имеют слабую связь с лором.

Остальной детский сад комментировать уже не хочется, ибо полезность этого видится минимальной. Завязывайте.

Вот нападение на Саартал у меня вызывает такие сильные-сильные подозрения. Объясню на более понятно примере. В той войне победил Исграмор, и тех кто мог бы рассказать историю отличную от его (Исграморовской истории) не осталось. Соответственно Исграмор и Ко могли выдумать что угодно. Если бы в ВВ2 победил Гитлер и Ко то в учебниках истории мы бы читали что Советский Союз первым напал на Германию.... улавливаете к чему я клоню? Для нормального рассуждения нам нужны две точки зрения. А есть одна - Исграморовская.
Аладор высказал все за меня. Ну не могут 500 человек физически выиграть войну. Да, с трудом, они могут вытянуть битву, но не войну! Учитывая что им противостояла цивилизация превосходящая их вероятность победы ещё сильнее снижается. Вывод. Либо Исграмор и Ко забыли приписать к своей численности парочку нулей, либо (что более вероятно учитывая историю Фламеров) общество Фалмеров первым не нападало, и вообще было гораздо более "пацифистическим" чем описывают горе-историки норды (которые в своих книжонках иногда завираются ещё как)

добавлено normann97 - [mergetime]1344774213[/mergetime]


Вот пока у вас не будет доказательств что общество Фалмеров было рабовладельческим - говорить об этом мы не будем. И за аксиому будем брать что Фалмеры рабовладельцами не были.



В вики говорится, что зверолюдей (которые на тот момент по уровню интеллекта не отличались от неандертальцев, и считать их "разумными" я не могу) вытесняли, но в рабство не брали. От них бы пользы не было никакой.



А вы и не комментируйте. Ваше молчание - знак вашего согласия с нашими доводами 



Нет ни одного следа прибывания зверолюдей в Скайриме. Основные районы расселения Зверолюдей - Сиродил, запад Чернотопья, Эльсвейр и возможно Валенвуд.

Можно просто включить логику. Куда более успешные меретические расы (альтмеры, двемеры) вполне себе использовали рабов. Они - эталон общественного устройства того времени, успешные как на войне, так и в мирной жизни. Тогда с чего бы вдруг фалмерам, которые вышли из Саммерсета, ВНЕЗАПНО отказываться от рабства? Если бы они преодолели рабский труд, то они были бы куда успешней и технологически развитей, но этого нет. Есть только поедатели грибов, которые воруют детей.

Юзать вики при обсуждении лора - вышечка просто. Зверолюди были разумными, просто не знали письменности. Как и неды, кстати. Нордскую письменность изобрёл Исграмор, например, тот самый, да.

Зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ещё до эльфов. В их нынешние места обитания их выселели уже эльфы, бывшие более продвинутыми.

В пользу пацифичности общества Снежных эльфов:


Один тот факт, что в Хай Роке было явное кровосмешение с эльфийской расой (происхождение бретонов) , сильно снижает вероятность рабства. Утехи с рабами конечно не исключены, но вероятность того, что такому ребенку позволят жить очень низка. Вспомните эпоху просвещения, сколько было на новой земле рабов негров, а много ли было мулатов, то момента их освобождения да и после этого к ним слишком неприязненно относились, чтобы еще и любить. И только спустя столетия кровосмешение стало обычным делом. Так что имхо, в этих землях не было рабства.

Может за аксиому стоит брать обратное? Тамриэль, изначально, родина всех бистменов.

Ты сам себе противоречишь в своих рассуждениях. Ведь именно ты где-то писал, о том, как хорошо бы было использовать неандертальцев в качестве рабов. К слову, о неандертальцах. Их объем мозга лишь незначительно отличался от тогдашних, европейских представителей, человека разумного - кроманьонцев. Вполне вероятно, что и у них имелась своя речь.... и, скажем так, эдакая культура.

А кого-то и вовсе истребили. В какой-то внутриигровой книге читал о некой расе птиц, который были слишком наивны и простодушны и следственно поплатились за это.

1) У вас нет ни одного доказательства о том что уклад жизни Фалмеров был рабовладельческим. Мало того, это не упоминают ваши излюбленные горе-историки норды, воспеватели Исграмора. Так что вопрос закрыт, у Снежных Эльфов рабства не было.
2) В вики ссылка на книги из Skyrim.
3) Зверолюди на то и зверолюди. Они - тупые, нерассуждающие твари, кои от диких зверей отличаются только родоплеменным строем.

А теперь отвечу meat-bag.

1) Про рабство я уже отписался. Теоретизировать на эту тему можно сколько угодно, но рабство у Фалмеров не упоминается даже в книгах их заклятых врагов - нордов.
2) Я не писал что неандертальцев хорошо использовать как рабов. Я писал, что возможно (доживи неандертальцы до нашего времени) люди 18-19 века использовали бы их как рабочую силу. Я же не одобряю рабства в любом виде.
3) На тему объема мозга. У неандертальца он был даже чуть-чуть больше чем у вас с нами. Но вот беда, мозг неандертальца был устроен гораздо, гораздо более проще чем мозг кроманьонца. Это я вам точно говорю, ибо интересовался этой темой. До 19 века у палеонтологов был спор, почему же более сильные и уже более организованые неандертальцы уступили кроманьонцам. Выяснилось что мозг неандертальца, оказался тупиковой ветвью развития человеческого разума и к дальнейшему развитию был неспособен, в отличии от мозга кроманьонца. Ну это уже оффтоп.
4) Про уничтоженную расу - пруфлинк в студию.

Эм, хоть одну, именно фалмерскую, книгу хотелось бы увидеть.

Возможно. Моя вина, признаю. :3

Глупости. Неандертальцы не являлись тупиковой ветвью, да, возможно, они были менее приспособленными к изменяющейся окружающей среде; да, вполне вероятно, что они были менее сообразительнее кроманьонцев, но представляли собою именно что разумных существ. И они не вымерли, а скорее всего просто ассимилировались. К слову, споры продолжаются до сих пор. :3

Как только отыщу - сразу скину.

1) В этом то и беда. Историю пишет победитель, а учитывая тщательность чистки проведенной Исграмором - тех кто мог высказать отличную от его версии историю давно нет...
2) Про тупиковую ветвь развития, это я высказался неправильно. Просто их мозг был устроен так, что выполнять сложные логические задачи они не могли и все. И кс, у них было совершенно другое строение горла. Они просто физически не могли членораздельно говорить. Споры куда же они делись - ведутся, а споры на тему их сознания и мозга давно окончены 

Ты лучше приведи доказательства в пользу того, что рабства у них не было. Вот сильно интересно послушать про то, как снежные эльфы обманули историю.

Надо цитировать книгу, а не вики.

Феерично. В TES даже тролли способны мыслить и писать. Вообще, телега весьма показательная на фоне прошлых прогонов про мораль и цивилизованность.

Историей занимаются имперские учёные (среди которых есть и лопоухие), которым сильно плевать на бывшего в древние времена мужика в меховых трусах.

1) Нет, это вы приведите доказательства того, что рабство у Фалмеров было    А вообще, если оно и было, то почему же о нем нет упоминаний даже в книгах нордов?
2) Текст одинаков что в книге, что в вике. И да, придираться на пустом месте вы не умеете.
3) Давайте макак и шимпанзе тоже людьми считать. Законы им там дадим, из зоопарков выпустим. Так между Фалмером и бистеменом такая же разница как между человеком и макакой.
4) Не существует ни одного Имперского труда о тех временах. Хотя. сформулирую получше. Все имперские труды основаны на одном единственном свидетельстве существования Исграмора, Фалмеров и т.п. и т.д. - на книге Песнь Возвращения. Более-менее справедливой можно назвать Падение Снежого Принца (или как там она назывался?). Все остальное - списки, размышления, подсчеты - все основано на книгах которые писал Исграмор и Ко. Вот дайте мне айлейдскую или альдмерскую (ну на крайняк кимерскую) хронику тех лет, вот тогда будет разговор. А так, как мы знаем - историю пишет победитель.

А это, батенька, чистой воды национализм. С хаджитами и аргонианами в играх общались? И как, похожи они на "тупых, нерассуждающих тварей"?

Почему так категорично? Я могу привести такие же коственные доказательства на основе книг вроде "Происхождение двемерских законов", что рабство у них было.

Они же не описали справедливейшее общественное устройство и богатейшую культуру снежных эльфов - своих кровных врагов.  Да, никудышные историки.

Меры знали рабство. Альтмеры, босмеры, кимеры, двемеры. По какой причине фалмеры должны выпадать из списка? У рабства есть объективные причины, среди которых общее развитие трудовой деятельности и хозяйства (повторяю). Вот фалмеры вышли из Саммерсета и без какой-либо причины освоили хозяйство, которое не требует рабов. Смехота. Рабство в особой форме существовало в прогрессивной Америке одновременно с фермерским капиталистическим сельско-хозяйстенным производством.

Откуда мне знать? Ты цитату не привёл.

Аргониане и хаджиты смотрят с негодованием. Если вспомнить уже упомянутую выше книгу "Происхождение двемерских законов", то племена зверолюдей были знакомы с юридической практикой, известной эльфам. Такие звери, ужас.

Есть "Ночь Слёз", написанная персонажем с очень эльфийским именем и фамилией. Да и вообще, опираться только на письменные источники в изучении истории - смехота. Всегда нужен теоретический базис, материальные доказательства и историческое практическое подтверждение. У независимых учёных из Коллегии, среди которых весьма много лопоухих, есть такое доказательство, как Саартал. Вот только никаких сенсаций (кроме артефакта) он не принёс.

Вообще, забавно выходит. Снежные эльфы замочили Саартал, ничего, каждый ошибается. Снежные эльфы успешно позабыли рабство даже в окружении рабочей силы, только на рабский труд и способной. Снежные эльфы были ВЕЛИКОЙ ЦИВИЛИЗАЦЕЙ, хотя терпели от нордов и двемеров. Эльфячая логика, хрен ли.

>> normann97:
Киродиилов, редгардов и прочих бретонов вы разве к бетмерам не относите? Жаль.