Ч0, убийство миллионов из-за ресурсов и попытка переустройства мира были оправданы?


Пётр первый крестил Русь?) Или какая связь между ним и христианской (православной в нашем случае) моралью? Есть ли отличия у, например, католицизма и православия?


"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!" Была ли там пропаганда частой собственности как высшего блага для человека? Как относилась милиция к гражданам? Рассказывали ли как хорошо жить в коллективе или что личность превыше всего? Как обстояли дела с ювенильной юстицией? Была ли расовая сегрегация? Были ли зоопарки с представителями "отсталых" народов в клетках?

Ну опять вы все бросаетесь в крайности. Если кто-то с вами не согласен, значит он поганый эльфофил.
1) Бистмены не аргониане и не хаджиты. Они их предки. Это все равно что в обсуждении неандертальцев приводить в пример кроманьонцев. У Бистменов и нынешних зверорас нет ничего общего. Знаете ли, общество бистменов развивалось с тех пор, а во времена Ночи Слез они были дикарями.
2) Ссылку в студию.
3) Слушайте, я по вашему такой долбанутый идиот-эльфофил? Историки они никудышные, ибо врут в своих книгах.

Отвечаю дорогому Red Bird

1) вот когда у вас будут доказательства наличия рабства у Фалмеров - тогда поговорим. А пока - фрагнитесь 
2) я вам привел ссылку на вики, где есть цитата. Если вам лень смотреть - вы и виноваты.
3) Ночь Слез - копирка с Песни Возвращения. Песнь Возвращения - единственный труд тех времен. Все остальное было написано через тысячи лет и вряд ли автор Ночи Слез мог что-то знать о событиях много тысячелетний давности.

Отвечаю не менее дорогому Стоуму

1) Оправдана была оборона Советского Союза и последующее свержение Гитлеровского режима. Печально если вы сами этого не понимаете.
2) А, то-то мы сейчас живем по православным обычаям.... и девушки у нас небось невинность, по православному обычаю, до свадьбы берегут  ?
3) Про зоопарки с представителями отсталых народов на западе, я не понял, это такой сумрачный поцреотический юмор сейчас был? Хотя, глупый вопрос. Писать такой бред может только тот человек, которому пропаганда про "ужасный" запад съела весь мозг.... или нет? Ювенальная юстиция - благо, спасающее детей, от произвола родителей. Личность превыше всего в своих личных вопросах. Если личность живет в обществе то она и должна подчинятся законам общества даже, если эти законы идут в разрез с личностными выражениями, т.к. общество превыше личности (ваш кэп) Что такое расовая сегрегация - ошибка прошлого. Полиция на западе относится к людям гораздо лучше чем "полиция" в России.
А теперь (раз вы уж напечатали такую простыню оффтопа) хотите я перечислю недостатки России. А то блин в Америку пальцами тыкать все любят, а вот на себя смотреть страшно, как глянут наши горе-патриоты на себя, так сразу поймут, в какой они... эм... попе, по сравнению с западом.

добавлено normann97 - [mergetime]1344787756[/mergetime]


Ох, как меня начинает это бесить..... вы хоть раз в моих постах видели, чтобы я называл цивилизацию Фалмеров - великой? Или как то оправдывал Ночь Слез? Нет, я наоборот говорил, что Ночь Слез - ужасное преступление. Но и геноцид фалмеров от рук Исграмора гораздо более ужасное преступление, на которое закрывают глаза. А теперь лично про вас. Вы - пустой демагог, который обожает приписывать своим оппонентам того, чего они не говорили.

добавлено normann97 - [mergetime]1344787898[/mergetime]


Вот меня очень веселят нынешние патриоты. Они готовы обкидывать грязью западный строй, зная о нем лишь из пропаганды, фильмов и книг. Сами они конечно там не бывали, но осудить Америку - это же сейчас так модно 

Что за ерунда? Бистмены - они и есть бистмены.
Опять же о неандертальцах, приводить их в пример сейчас, совершенно неуместно. Ибо кроманьонцы и неандертальцы развивались параллельно и имеют общего предка.
з.ы. С нетерпением жду продолжения!

Когда ты перестанешь игнорировать доказательства и подтянешь свои познания к теории истории - тогда поговорим. А пока - будь посмещищем для всей конференции.

Ох лол, могучая отмаза. Чья-то весьма забавного свойства "виноватость" освобождает от доказывания своей точки зрения!

Про то, как работают историки, видимо, писать не стоило, всё равно же - игнор на игноре и игнором погоняет!

Ты сравнил фалмерскую цивилизацию с альтмерской.

Но, видимо, альтмеры в плане "великости" не дотянули. Ну правильно, они же рабством не брезговали.

Так раз геноцид фалмеров более ужасное преступление, то, выходит, фалмеры менее виноваты? Всё это очень решительно вытекает из твох речей. Ну и про твои попытки подкопаться под известное изложение тех событий я молчу.

Почётный демагог конференции!

1) Какие вы привели мне доказательства, кроме того утверждения что Фалмеры имели рабство раз вышли из рабовладельческого строя?
2) Чтобы увидеть мои доказательства вам достаточно перейти по ссылке в вики.
3) А где это я писал что Альтмерская цивилизация - великая? Или вы это снова додумали?
4) Я уж не знаю, что там по вашему "вытекает" из моих речей, но я такого не писал. Мне кажется из вас, как вы выразились "вытекают" очередные догадки, относительно моих мыслей.
5) Спасибо. Медаль дадите? 

добавлено normann97 - [mergetime]1344794651[/mergetime]


О мой бог, это что за ересь?! Меня сейчас инфаркт хватит! Неандертальцы существовали во временной период с 140—24 тысяч лет назад, а кроманьонцы с 40-12 тысяч лет назад. Уж никак они вместе не развивались. Кроманьонцы - как раз, происходное от неандертальцев, появившееся в Северной Африке.

добавлено normann97 - [mergetime]1344794741[/mergetime]
P.S. Только что утопил где-то в море Вутрад.

добавлено normann97 - [mergetime]1344794846[/mergetime]


Правильно ждите. Всяко веселее в теме стало

жмяк
во-первых; во-вторых
А по сабжу: доказательство того, что фалмеры являлись рабовладельцами имеются, хоть и косвенные. Red Bird уже все расписал. Поясняю: фактически у всех меров рабовладельческий строй имел место быть, так почему-бы ему не существовать и у фалмеров?

Я на предыдущей странице писал, почему вероятность присуствия рабовладельчества у фамлмеров низка.
Еще один довод - какой рабовладелец в здравом уме вырежит сотни и тысячи людей от мала до велика, вместо того, чтобы набрать побольше рабов? Это абсурдно.

Явное кровосмешение снижает вероятность кровосмешения? 
Наличие у бретонцев эльфийской крови ну никак не может быть доводом об отсутствии рабства как явления.

Много. Они все равно оставались рабами, пусть даже в их жилах могла течь кровь "белых хозяев".
В случае с бретонцами в мире Свитков - недийские племена их предков удачно ассимилировались с альдмерами, что и позволило им избежать рабского ярма, в котором были южные соседи.  

Есть теория, что прото-фалмеры штурмовали Саартал с целью захвата Ока Магнуса; никто не отменяет возможности "указа сверху" - пленных не брать. Ну и не забываем сообщения Red Bird'а - дети и женщины малопригодны в качестве рабов для физического труда. Не трудно догадаться, что норды-мужчины сразу же взялись за оружие и без боя не сдались.

Босмеры друг друга жрут уже несколько веков, о каком рабстве и развитом сельском хозяйстве (именно там в первую очередь нужна физическая сила) можно говорить? Босмеры постоянно были под контролем более продвинутых старших братьев в лице альтмеров.

Терпения у меня много, так что повторяю. Фалмеры пришли на территорию, уже кем-то заселённую, так как (для особо одарённых) - зверолюди расселялись ПО ВСЕМУ Тамриэлю ЗАДОЛГО до эльфов, а неды вытекали из Атморы ЗАДОЛГО до Исграмора. Эльфы знали, что такое рабовладение. Они не могли изобрести более сложную экономическую систему, "исключающую" (кавычки не просто так) личную зависимость. Для феодализма надобно развитое сельское хозяйство и развитая торговля (про капитализм, сильно надеюсь, говорить вообще не надо). У новоприбывших эльфов ничего этого не могло быть. Новая территория, земли не паханы, торговые контакты не установлены и так далее. Зато есть местное население, на которое и накидывается ошейник. Чтобы картинка была наглядней, предположу чудесатый вариант. Положим, пустой Скайрим, cнежные эльфы сами выходят на землю. И что же? Они невероятно успешно живут на стади первобытного строя, а потом по причине развития земледелия, происходит разделение труда, потому, что работающий в поле не может контроллировать весь процесс обработки земли, ведь он день и ночь занят каким-то определённым участком. Появляется надобность в управленце. Помимо этого в процессе производства появляется прибавочный продукт, продукт произведённый сверх продукта необходимого. Прибавочный продукт отнимается в пользу управленца и направляется не на то, чтобы всех обеспечить и накормить, на дальнейшее расширение производства, так как если производство не будет расшираться, оно загнётся, ведь людей с каждым годом становится больше, но не каждый год урожаен. Так что складывается объективная ситуация - огромное количество людей на земле, вынужденных проводить на ней большую часть своего времени, и малое количество управленцев, которым нужно только следить за тем, чтобы производство не разладилось. Конечно же, работники могут быть недовольны и поднять восстание, но его успех приведёт только к тому, что работник и управленец поменяются местами, ведь условия остались те же. Условия рабовладения. И всё бы пришло к тому, что эльфы по причине отсутствия других народов эксплуатировали бы только эльфов.

Невероятная трудность - скопировать цитату откуда-нибудь, понимаю. У нас, кстати, своя библиотека есть.

Величие относительно. Великой цивилизация может быть в отношении цивилизации, менее великой. Если фалмеры такие же продвинутые, как и альтмеры, почему не так успешны, как альтмеры?

Я свои догадки, касающиеся твоих противоречивых телег, даже не утверждаю.

Нет.

Цитата из "Происхождения двемерских законов":

Учите лор, блин.

А почему бы рабовладельческому строю у Фалмеров не отсутствовать..... короче, все, тему о рабовладении у фалмеров закрыли, ибо мы тут гадаем на кофейной гуше.
На тему кроманьонцев и неандертальцев - лайвджорнал такой авторитетный источник 

добавлено normann97 - [mergetime]1344802249[/mergetime]
Короче. Я конечно могу продолжать спор и дальше.... и дальше.... и все мы можем обкидывать друг-друга разными аргументами до посинения и получения банхаммером по головам. Наш спор давно вышел за пределы того что в игре подтверждено и теперь мы в основном ставим как аргументы свои, ничем не подтвержденные доводы. Так что предлагаю закопать наши клавиатуры во избежании проблем и раскурить трубку мира.

добавлено normann97 - [mergetime]1344802522[/mergetime]


А я то обрадовался. Ну ладно. Просто рассуждать мы можем сколько угодно. Всвязи с отсутствием конкретной информации о фалмерах в игре наш спор превратился в бессмысленный и брутальный холивар. В конце-концов я своей цели добился. Я от вас услышал что Исграмор был не прав. Подведу итог спора со своей стороны. Я не отрицаю, что нападение на Саартал было ужасным преступлением. Но ещё более ужасной выглядит месть Исграмора, ибо эльфы разрушили один город, а Исграмор всю фалмерскую цивилизацию. Но это мое мнение, и прививать его кому либо не нужно.

>> normann97:

Не рано ли тебе курить в 15 лет?

Лолгде. Я о морали - вообще ни слова.

Был сонный, опечатался, уже исправил.


Вот, сами говорите о "южных соседях", но о северных по этому поводу нет сведений. Тем более кровосмешение в таких масштабах, чтобы появилась новая раса... Такое может быть только в случае полной изоляции и явно мирного сожительства.


Тут спорно, дети и женщины может и мало пригодны, но в древние времена, например время становления Рима, хватали и их, не только мужчин. Дети выросшие в рабстве гораздо покладистее мужика прожившего несколько десятков лет свободным. С такими больше хлопот чем пользы.


Фалмеры или альдмери пришли на эту территориию?
Давайте не будем путать. В Тамриель вступили альдмери и они расселились по всей территории "подвинув" аборигенов. Фалмеры лишь их потомки, причем совсем не факт, что все они жили по традициям своих предков. Впрочем во многом именно отказ от этих традиций и разделил всех альдмери на разные группы, в которых появились свои законы и традиции, пусть и частично перенятые у предков.

1) Вы правы... да и вообще я сам себе зарекался никогда не брать дымящую головешку в зубы.
2) Ну не вы, а кто-то там писал. Просто продолжать спор без отсутствия подтвержденных в игре аргументов немного бессмысленно, вам не кажется?

добавлено normann97 - [mergetime]1344836456[/mergetime]


Давайте просто не будем строить догадки? Ни у вас, уважаемый Аладор, ни у ваших оппонентов доказательств которые были бы подтверждены в игре нет. Есть факты. Эльфы напали на Саартал. Исграмор учинил геноцид Фалмеров. И т.п. и т.д. Мы же можем только оценивать имеющиеся факты. А так пустое теоретизирование нас ни к чему не приведет.

А тут мы имеем дело со свободолюбивыми нордскими людьми, которые никак не хотели уживаться с эльфами. Помимо прочего захват рабов требует соответствующей организации, ведь пленных надо где-то держать, чем-то кормить и как-то транспортировать, а также потребности в обновлении рабской рабочей силы. Массовое убийство - вполне рациональное решение для рабовладельца, который не нуждается в новых рабах.

Альдмери - это общее название эльфов. Согласно уже не раз упомянутой книге "Происхождение двемерских законов" многие альдмери, отколовшиеся от родной земли, сохранили институт рабства. Всё потому, что рабство - это не какая-то традиция, это экономическая система. Его нельзя перепрыгнуть, совершив скачок сразу к феодализму и капитализму.

В принципе я согласен с вашими утверждениями, они рациональны и как бы подтверждения не требуют, ибо это можно проследить по нашей же истории.
Но как бы там ни было, мы имеем дело не с обычным миром, а с миром где царит магия.
Хотя конечно нет ни одного источника указывающего на то, что хоть одна из мерских рас пользовалась магией в быту, но я не исключаю и такое, ибо мы знаем точно, что фалмеры могли воздействовать на погоду (Падение снежного принца), а для сурового скайрима, управление погодой может сильно сказаться на урожае. И если они действительно этим занимались, неизвестно, нужны ли им были рабы, ведь они могли не ограничиться погодой.

Опять пропустила весь холивар.

>> normann97:

По сути они и сейчас дикари. С тех пор общественное устройство и людей, и эльфов практически не изменилось. Тогда развитие зверолюдей идёт быстрее, что ли? Кстати, а почему именно сравнение  неандертальцев  с кроманьонцами? Логичнее сравнить современного человека с кроманьонцами.

Могли бы и погуглить.На сайте есть раздел с книгами, ознакомьтесь, там много интересного.
Доказательства (рабство как общеальдмерская традиция) изложили до меня.  Да, это косвенные доказательства; домыслы, не подтверждённые фактами. Но согласитесь, они не хуже тезиса "рабства у фалмеров не было, т.к. норды о нём не писали". Они же у нас горе-историки.

Например? Только не надо про неверное число атморцев и сфальсифицированную Ночь Слёз.

>> meat_bag:
Книга с упоминанием птиц - "Отец Нибена"?

>> Аладор:
Норды тоже могли:

"Искусство боевой магии", если кому интересно.
Теория любопытная, но приведённые примеры относятся скорее к магии разрушения. К тому же, тогда управление погодой - либо уникальнальная фалмерская практика, либо страшный секрет, хранимый эльфами от имперских агрономов.

Западная цивилизация активно применяла практику концентрационных лагерей на всём протяжении XX века, например. И, конечно же, сравнивать фалмеров и наш XX век это так правильно, ведь снежные эльфы такие капиталисты.

Искуссные маги альтмеры и высокотехнологичные двемеры использовали рабов. А ещё можно вспомнить Письма Ну-Мантии, в которых сказано, что эльфы в целом предпочли земледелие магической науке. Магия - это научная дисциплина, и к ней применимо понятие научного прогресса, постепенного перехода к более совершенным формам. Ну и можно вспомнить примеры из игры, тот же Морровинд. Ни Трибунал, ни великие маги вроде Дивайта Фира никак не повлияли на факт наличия рабства у данмеров. Рабство там отменили в силу зарождения новых экономических отношений, в чём были заинтересованы предприимчивые Хлаалу и имперские собственники и торговцы.

>> normann97:


Неа, хаджиты и в самом деле смотрят на это дело с негодованием. Ибо:
"Существование королевств хаджитов уже было фактом, когда первый историк прикоснулся пером к бумаге, чтобы запечатлеть на ней жизнь своего времени для потомков. Когда первые поселенцы людей только начинали понимать, при каких условиях растет то или иное растение, по территориям нынешнего Риммена уже ходили торговые караваны; когда переселенцы из Атморы и Альдмериса боролись за господство на севере, хаджиты уже создали развитую культуру на юге. "
Таки PGE-3. Основа основ для лореведа.

>> Аладор:

Не факт, вон Латинская Америка сплошь метисы (некоторые даже считают, что они теперь отдельная раса), а мирной Конкисту по самой сути этого слова ну никак не назовешь.

>> Red Bird:

Ничего что влезу?)) Лично я согласен с тем, что порой в попытке впихнуть экономический уклад в ту или иную абстрактную формацию, народ вместе с водой выплескивает ребенка. Не отрицая всего того хорошего, что марксизм привнес в историческую науку, иногда желание упростить все до четырех-пяти стадий развития превращает исторический процесс в подобие Цивилизации от Сида Мейера. Потому как эти самые "раболадельческие" и "феодальные" уклады в чистом виде встречаются крайне редко. Взять тоже рабовладение - массовый рабский труд на плантациях и шахтах, массовый импорт иноплеменных невольников, рабы у каждого второго фермера, трактаты по разведению рабов в неволе и высказывания о "говорящих орудиях" - относятся лишь к отдельным этапам существования Эллино-Римской и Карфагенской цивилизаций (возможно, заложившим основы для их последующего падения). Все "Древневосточне тирании", "Восточноазиатские муравейники" и доколумбовы культуры строили экономику на основе налогов со свободных общинников и горожан, а зачастую опирались на них же в качестве потенциальной военной силы. Плюс царские и храмовые хозяйства и поместья, обслуживаемые арендаторами или неким аналогом крепостных у вавилонян, ассирийцев и хеттов (при желании можно обозвать это феодализмом). И там же успешно функционировали законы, ограничивающие произвол рабовладельцев по отношению к не-криминальным невольникам. А само рабство с успехом применялось в тех культурах какие принято называть "феодальными" или "капиталистическими". Так что надо рассматривать сабж со всех сторон, прежде чем вешать на него ярлык "рабовладельческое" и "феодальное" общество, учитывая все - политическую обстановку, климат и геологию, степень централизации власти, то какие из производственных единиц являются для общества самыми важными - свободный фермер, раб, храмовый работник, налетчик, торговец и тому подобное. При том, что все это величины непостоянные и могут меняться в сторону как условного "прогресса", так и столь же условного "регресса".
Если брать фалмеров, то заслуживающих доверия источников (особенно по хозяйственному укладу, технологиям и прочим вещам редко попадающим на страницы королевских хроник и героических эпосов)  так мало, что тут и в самом деле получается больше гадание на кофейной гуще, чем нормальный исторический анализ. Чего у нас есть? Климат - горный и холодный, наверняка с малой плотностью населения, что обычно делает рабовладельческий строй в античном или капиталистически-плантаторском изводе нерентабельным. Культурные связи и окружение - родственные соседние эльфийские культуры все практикуют массовое и интенсивное рабство, особенно айлейды и двемеры. По кимерам информации я не помню, но учитывая информацию по третьей эре логично предположить что и у них традиция была. Альтмеры, что Саммерсетские, что Диренни тоже рабство практикуют (Саммерсетские точно - см. информацию по законам, историю Вануса Галериона или из скайримовской книги по изготовлению легких доспехов аж во второй эре.)  Принудительным трудом не брезгуют и противники-норды. Есть пригодное для экплуатации недийское население (куда-то впрочем сгинувшее, уж не учинили ли наши ушастые пацифисты геноцид сами?). Есть воинские традиции - умение брать города (а Саартал судя по журналам раскпопок именно город), записи из дневников выживших, наличие качественного оружия и доспехов). В общем, если честно не вижу причин почему бы фалмерам раболадельцами не быть. Другое дело, что насколько они сами зависели от рабского труда остается непонятным. Так что мы тут можем до посинения гадать, что они могли сделать с пленными нордами - поработить, перебить из опасения ассимиляции, перебить от скуки, принести в жертву Аури-Элю, продать Хай-рокским ушастым (на это есть намеки в Путеводителе-1). Их фактов есть только то, что Саартал был атакован с точным знанием планировки города, и что в первую пострадали не самые важные и укрепленные участки (и то все это, возможно лишь домыслы лишь одного из ученых). А также уже достоверный факт, что ответным ударом фалмерскую цивилизацию смели с лица Нирна.

Ни я, ни марксизм это не отрицают

Тоже справедливое замечание, однако не стоит забывать, что труд свободных войнов-общинников был рентабелен лишь до той поры, пока земледельческие хозяйства были компактны, рынок рабской рабочей силы был слабо развит, и не было потребности в углублении разделения труда. Даже в тех хозяйствах, где процветали свободные общинники, рабство уже было, просто не играло главенствующей экономической роли. Но со временем разделение труда и рабский труд начали приносить заметную пользу. В качестве примера приведу Рим с его рабовладельческими латифундиями, вытеснивашими свободных общинников. Также верное замечание, что положение раба с юридической точки зрения различалось в разное время. Стоит упомянуть и о свободных арендаторах, работающих на чужой земле, получивших распространение, например, в Римской Республике/Империи, однако их положение и степень развития трудовой деятельности не очень сильно отличались от рабов, так что называть их крепостными, а сами экономические отношения феодализмом не стоит

И это я тоже не отрицаю, приводя в пример рабство США и рабство у данмеров

По фалмерам без цитат. Я опираюсь на тот факт, что рабовладельческий строй для фалмеров был привлекателен хотя бы на момент прихода того же Исграмора по нескольким причинам. Первая, это, конечно, наличие на территориях населения, пригодного к эксплуатации в качестве рабской рабочей силы и цветущее рабовладение у родственных меретических народов, что предпологает существование рынка рабской рабочей силы. Второе, это неэффективность отсутсвия разделения труда в условиях нескончаемой военной деятельности и связанная с этим потребность в воинах и работниках, которые могли бы осуществлять свою деятельность и не отвлекаться на что-либо ещё (войны-общинники менее эффективны, чем отдельные войны и отдельные земледельцы). Ну и чисто историческое третье - обозначенный в Dawnguard факт, что фалмеры вполне себе были наследниками альтмеров и не уступали им в плане развития. И по климату, чтобы не забыть. Скайрим и в 4-ю эру живёт за счёт земледельческого труда (и, естественно, торговли) и он отморожен буквально по краям, так что о негативном влиянии холода много лет назад можно тоже только гадать

>> Snerrir:
>> Red Bird:

Разговор про рабский капитализм перетекает туда.
Кроме фалмеров.

Задам-ка я вам вопрос...
А под формулировку "Почему меры - враги", данмеры попадают?

>> normann97:
Естественно. Мерами традиционно называют эльфов (хотя само слово "мер" на альдмерисе значит "народ"), зверорасами — хаджитов и аргониан, людьми — всех остальных.

Ага, а орки не определились, так сказать.

>> meat_bag:
Забыл про орков. А вообще они орсимеры же, так что никаких противоречий.

добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1345471001[/mergetime]
Только они умом несколько подвинулись после превращения Тринимака: одни окопались в Орсиниуме, другие по крепостям (читай, сараям) засели, Кодекс, всё такое... н-да.

Ну их же все равно гнобят, а меры за собратьев, в общем-то и не считают. Презрительно относят к зверорасам. :3
А еще, в выше упомянутом, "Отце Нибена" имеются некие орки, которые как-таковыми орками, похоже, и не являются. Таки да, таинственные люди-птицы именно оттуда. Только с геноцидом фейл, ибо в книге говорится о том, что их каджиты перебили.

Фанаты морровинда (коих тут кажется немало) с вами не согласны

>> Red Bird:

Ну, тут можно отметить, что бывают ситуация когда рентабельность этих самых воинов-общинников резко возвращатеся)). Взять хотя бы Японию периода Враждующих Провинций - там за это время успело появиться, расцвести и угаснуть целая прослойка самурайства, представители которой в свободное от размахивания катаной время горбатились на рисовой делянке. С другой стороны, бывает и так, что обычные крестьянские хозяйства дают такой избыток продукции, что ради профессионализма в латифундиях нет нужды - как в долине Нила или в развитых крестьянских общинах южного Китая.
А какое отношение все это имеет к фалмерам? Просто получается, что эльфийские соседи Снежных были радроблены на множество мелких политий - айлейдские королевства, двемерские города-государства и кланы кимеров. И при этом, уровень развития хозяйства явно был такой, что даже при такой раздробленности (совмещенной с промышленной мощью двемеров) интенсивное, а отнюдь не только домашнее рабовладение было крайне распространено. С другой стороны в одном из дневников выживших фалмеров говорится: "Норды воинстину победили. Наши некогда великие гордость и единство сокрушены.", так что можно предположить что в отличие от, фалмеры были более-менее едины. И так как можно предположить что климат раньше был теплее (судя по зеленой атморе и тропическому Сиродилу

Но вообще, можно прийти и к такой ереси: флмеров было немного (судя по небольшому количеству руин и артефактов), и у них было нечто вроде теократии с жречеством и паладинами, окруженным племенами-клиентами или вовсе порабощенными аборигенами. Приходят норды, привлекают часть племен (позднее ассимилируя) на свою сторону, а лоялистов (судя по тому же дневнику такие могли быть) вышибают в Предел где те постепенно становятся ричменами. Позднее создается народный эпос, в котором все победители сливаются в единый атморанский блок. Фалмеров разгоняют по убежищам (причем интересно что разобщенные двемерские города-государства не только не уничтожаются, но и находят время на междоусобицы с созданием эпичных артефактов).

>> normann97:

Оффтоп: А если предположить, что существуют фанаты Морровинда проходившие оный за кого угодно, только не эльфов?))

Да пофигу. Если они придерживаются позиции, что меры — враги, то данмеры подпадают под определение врагов, потому что они меры. Просто, как дважды два.

1) Никакая это не ересь, а вполне здравое рассуждение. Зная любовь нордов к выставлению себя дорогих в качестве спасителей, напрашивается вывод, если бы у фалмеров было рабство, норды бы точно об этом упомянули.... да и ещё себя бы выставили как великих освободителей от рабства.
2) Данмерская культура - одна и пожалуй главная из составляющих антуража Морровинда..... так что если для вас и Данмеры враги....
3) Если бы сейчас вышел TES7 и действие разворачивалось на Саммерсетских островах, эта тема... эм... быстро стала бы неликвидной. Ведь, по большей части стереотип "Меры - Враги" сложился после выхода Скайрима?
4) Эх, неправильно формулировать вопрос как "Меры - враги"... вот прям все-все-все враги? Все, от последнего старика и до женщины с ребенком?

добавлено normann97 - [mergetime]1345710663[/mergetime]




А ничего что они вероятнее всего ушли на волне религиозных противоречий? Кимеры поклонялись даэдра, альтмеры - восьмибожию.



Ваш "бедный" альтмер походу просто Талморский шпион. О чем не раз высказывались на этом форуме.



А что же вы не высказали по поводу того, что наше с вами общество, как вы сказали, "драконит" неформалов, геев, лесбиянок, трансвеститов. Вон, на Pussy Riot чуть ли не охоту на ведьм устроили (кс, жалко ведь девчонок), а вы молчите?  



Альтмерам до бед Айлейдов дела нет. Айлейды так далеко отошли от мерийской-саммерсетской культуры, что дальше некуда.



Что? А ничего что ваш дорогой Тайбер Септим их завоевал?



Нет, ну вы меня веселите. Конечно же даэдра не добряки. Даже Азура, и та "относительно добрая". На тему того, достойны ли они почитания как боги отвечу цитатой.
"Разница между богами и демонами зависит от того, на чьей стороне сейчас ты"
Примарх Лоргар, легион Несущих Слово.



Смертные лишь пешки в руках бессмертных. С чего бы Азуре беспокоится о данмерах-пешках?



Посмотрим, у нее есть 1) Невероятная, божественная сила 2) Бессмертие 3) Почитатели. Что ещё нужно чтобы объявить себя богом? Кстати, Аэдра то ведь не бессмертны. Так что и богами их считать нельзя.



Да поймите вы, даэдра ничего не должны смертным. Хотят - помогают, хотят - не помогают. Ближайщая аналогия - боги Хаоса из вселенной Warhammer.



Неа, не простим и в жертву Боэтии принесем. А по теме, даэдра - боги эм... эгоисты. Они предлагают своим последователям невероятные силы взамен на действие. Просто так они никому не помогают. Для них нет добра и зла. Фактически, даэдра - отражения "-" части нас самих. Жадные, завистливые, разрушительные, подлые, коварные. Но ведь люди и дьяволу поклоняются. Тут также.



Опять обобщение на ВСЕХ меров. Вот прям все-все-все меры виноваты? Среди людей злодеев не меньше было.



Я предпочту играть за высококультурного, гордого Альтмера, за оригинального Данмера с огромным, уникальным культурным наследием...



Чем за бретона, чей народ хлебом не корми, дай устроить гражданскую войну, или за националиста-варвара-идиота норда,  орки - орсимеры, читай меры и кстати ещё те уроды, хаджиты - эм.... за одну скуму которой они торгуют, ненавижу, аргониане - ещё те националисты.
Культ Девятибожия это боги для всех. Для нищих, слабых, убогих. Даэдра - боги сильных. Бесплатно они ничего не сделают, но и силы, которые они даруют сильным, гораздо больше чем можно получить от Девяти.
Поймите, нет во вселенной TES хороших людей и плохих меров. Все относительно. А перед собой я вижу. крайне здраво написанную ( за что вам +) но неадекватную телегу на меров, основанную по большей части на личной ненависти.

добавлено normann97 - [mergetime]1345711453[/mergetime]
Специально для вас, дорогие фламеро- и двемеро-ненавистники...

>> normann97:

На самом деле при историческом анализе такие фразы как "если бы было, точно бы упомянули" - путь известно куда. Аксиомы мы можем выдвигать лишь опираясь на недвусмысленные факты типа купчих на рабов, или гневных воплей обличителей. И то могут возникать дополнительные вопросы. А раз таковых недвусмысленных записей или артефактов нет - максимум что нам остается это выдвигать предположения, основываясь на климате, социальном строе, культурных связей и тому подобном. Так что отсутствие записей нордов на эту тему еще ничего не говорит. Они могли просто не дойти. Или норды, которые сами были рабовладельцами, могли счесть наличие аналогичных практик у эльфов заслуживающим столь же незначительного внимания, как наличие у противника носов и пары глаз.

Ну... лично мне кажется, что это можно проследить как минимум по Путеводителю-1)) А это задооолго до Скайрима.

В основное прохождение играл за хаджита. С этой точки зрения - уж явно не друзья)).

И снова навешивание ярлыков. То бишь альтмер-диссидент невозможен только потому, что  у вас сложился определенный стереотип про альтмеров?

На основе каких фактов строится такое категоричное утверждение? Мне вот вспоминаются только утверждения аллесианцев про повальное даэдропоклонничество их кровных врагов. Плюс Умарил. При том, что другие источники говорят о том, что айлейды ассоциировали себя в первую очередь  с Этериусом и тамошними сущностями. А так -язык, общественный строй, алфавит, политическая организация - прослеживаются параллели с альтмерами. Тем более, что если посмотреть на того же Умбакано, альтмеров айлейдские дела волнуют.

Соглашусь. Предлагаю за аксиому брать то, что у фалмеров рабства не было. Кс, как вам арт на прошлой страничке?



Да, соглашусь. Но раньше на это всем было как-то пофиг. А после выхода скайрима появился "злобный" Талмор.



Факта, что весь Морровинд на 99.9% состоит из данмерской культуры, данмерского стиля, данмерских богов, данмерских носков это не отменяет.



Утверждать ничего не буду, т.к. сам этого альтмера не встречал.



На основе книг в игре, где прямо говорится, что культура Айлейдов невероятно далека от культуры Альтмеров.


добавлено normann97 - [mergetime]1345715499[/mergetime]

Могли бы вы заметить, что я и сам указал, на отсутствие доказательств (обличителей гневных в лице нордов).


добавлено normann97 - [mergetime]1345716259[/mergetime]


1) Культ Восьми Богов частично зародился именно у Альтмеров. Как вы сами отметили.
2) В глазах своих последователей Аэдра и Даэдра именно боги. Я уже сказал, если у чего-то есть божественная сила, бессмертие и куча поклонников то это (в нашем с вами понимании) - бог. Цитата отлично подходит, чтобы объяснить то, что понятие "плохой" и "хороший" бог довольно относительны. Ваше заявление, что цитата не из вселенной ТЕS и постить её нельзя - глупо.
3) И снова вы не поняли. Я не сравнил данмеров с дьяволопоклонниками. Я привел пример того, что в глазах последователей даэдра их боги - самые лучшие.
4) И при этом если вам нравится морровинд - вам нравится данмерская культура в широком смысле этого слова.

>> normann97:
Отвечать на пост семимесячной давности — это... н-да.
Альтмеры не поклонялись Восьми. Культ Восьми богов создала Алессия, у альтмеров были свои боги. Часть из них перешла в культ, часть осталась за бортом.
Хорош тут постить то, что никаким боком не относится к лору ТЕС. Аэдра не боги, Даэдра не демоны. Это слишком утрировано. Они эт'Ада, в которых в разных степенях выражены аспекты Ану и Падомая (причём среди Аэдра есть эт'Ада с падхоумистическим аспектом, а среди Даэдра — эт'Ада с ануистическим).
Ну ты сравнил данмеров с дьяволопоклонниками. "Это ж мощняк, меня аж пропёрло", как говорил незабвенный Кириллиус.
"Злобный", но в полудрёме, Талмор был и до Скайрима. Это ж древняя фракция.
При этом, чтобы играть в Морроувинд, совершенно необязательно любить данмеров. )
а) Список в студию.
б) Если сравнить тех же фалмеров с айлейдами, то ребята не так далеко друг от друга ушли. Сравни святилище Аури-Эля в Донгарде с любыми айлейдскими руинами в Обливионе. Сравни письменность, язык, внешний вид доспехов, да всё, что хочешь. Если бы были наглядные образцы подобного рода именно для альтмеров, то не думаю, что они бы сильно отличались. 

>> normann97:

Так нет же. Я за то, чтобы вообще никаких аксиом не выдвигать. Тем более, что как мне кажется количество свидетельств насчет рабства перевешивает.
Арт красивый)) Хотя учитывая что бородатые техномаги затем учинили со снежными сородичами - мрачноватый.

И что это за книги?))

Мне кажется что дело тут скорее в том, что в Обле дело происходило в космополитичном и политкорректном столичном округе. Вспоминая эпоху Морровинда, холивары на эту тему гремели не чета нынешним. А Талмор, как заметил Qui-Gon-Jinn, к тому же действительно древняя фракция.

1) Ну тоже верно. В конце-концов тема у нас про живых меров. А наши разговоры на тему Фалмеров. лютый оффтоп.
2) Арт печальный.
3) Эм.... буду искать, как найду - дам ссылки на книги.
4) Талмор древний, но кому он во времена облы и Морровинда был интересен? Ну есть такие товарищи. Ну и пускай. А тут в Скайриме, Талмор - антагонист №2 (ну или №3 если вы участвуйте в гражданской войне)

добавлено normann97 - [mergetime]1345717201[/mergetime]


Вики. Айдейды на то и дикие эльфы, т.к. культура у них своя собственная не связанная не с Тамриэльской ни с Саммерсетской.

>> normann97:

Ну, во первых, вики (какая кстати?) как источник не годится. Во вторых - если уж в качестве источника приводится вики, то неплохо было хотя бы ссылочку кинуть на страницу. В третьих - "дикими" айлейды стали только после крушения своей цивилизации. До этого это были "Хартлендские Высокие Эльфы". В книгах "Последний король Айлейдов" и "Слава и забвения" (есть на сайте) прямо проводятся параллели между Айлейдским и Высокоэльфийским обществами.

Однако это никак не указывает на то, что альтмеры мстят людям за уничтожение айлейдов.

Есть основания предположить, что айлейды отделились от альтмеров не из-за религиозных или идеологических разногласий, как кимеры, а по причине нежелания местных правителей подчиняться Саммерсету. Со временем они создали собственную культуру, но вряд ли она сильно отличалась от альтмерской.

А должно? Радикально настроенные эльфы ненавидят людей просто за то, что они есть. Конфликт двух культур ли тому причина, борьба за доминирование или что-то ещё - мне не известно.

Но, ИМХО, чтобы фанатеть, нужно относиться к их культуре хотя бы с уважением.

>> HillaLilla:
Мне об этом говорить не стоит, я-то на стороне эльфов (данмеров в частности). ) Почему и терплю гневные нападки Акавирца и компании...

>> normann97:
Книга "Разновидности веры в Империи".
CYRODIIL: Akatosh, Dibella, Arkay, Zenithar, Mara, Stendarr, Kynareth, Julianos, Shezarr, Tiber Septim, Morihaus, Reman
ALTMER: Auri-El, Trinimac, Magnus, Syrabane, Y'ffre, Xarxes, Mara, Stendarr, Lorkhan, Phynaster
Ну и сравни теперь. Акатош имперцев =! Аури-Эль альтмеров (см. Прорыв Дракона в Первой Эре). Как такового восьмибожья у альтмеров никогда не было, и поклонялись они не исключительно Аэдрам. Ситуация с кимерами куда сложнее, чем кажется, и заключается не только в дифференциации по поклонению тем или иным эт'Ада. Всё дело в стремлении Псиджи, которое в Артэуме и Морроувинде различается кардинально (равно как и/вследствие чего Падхоум альтмеров != Падхоум данмеров). Предтечи изменили концепцию, посвятили в это Велота и таким образом увели кимеров в Двемерет. Глубже копать надо, глубже. В потусторонее копать, двемер, в потусторонее.
Кончай перевирать. Я сказал, что Аэдра и Даэдра — не боги и демоны, а ты говоришь, что в глазах-де последователей они боги. Разрыв логики. Там, где я цитировал, ты указывал на различие Аэдра и Даэдра как богов и демонов, т. е. на "белое" и "чёрное". Это неверно.
Затем. "Бог" в нашем, а точнее в твоём понимании, в ТЕСе никого не интересует. Божественность там достигается и определяется иными вещами. Сила, бессмертие (не всегда) и поклонники — это уже опционально. CHIM, мантлинг, энантиоморфизм и прочее — это дело. Остальное — фигня.
А приводить цитату действительно глупо, потому что в ТЕС мифоэпика просто не допускает взглядов со стороны. Глядеть нужно извне, и лишние цитаты тут ни к чему.

В общем, тебе пора в Имперскую Библиотеку, набираться лора, иначе обсуждать что-либо бессмысленно.

1) Эх, вот вы. Я же писал что культ Восьми Богов частично зародился у альдмеров. Вы слово "частично" конечно не увидели?

2) А, да какого же фрага ( если Аэдра и Даэдра не боги) тогда существует Пантеон Девяти Богов?

3) Я не копаю в потустороннее. Да, если рассуждать со стороны, как вы сказали, потустороннего, то Аэдра и Даэдра - не боги, а сущности (первые смертные, вторые бессмертные). Но по нашей с вами логике, по простой человеческой логике, существо обладающее бессмертием, меняющее мироздание по желанию левой пятки и закручивающее действительность движением брови, это кто? Бог. Ну или демон.

Тут можно привести аналогию с обожествлением древними людьми природных явлений. Они не могли, как вы говорите, рассуждать со стороны. И если мы выясняем отношение тамриэльцев к богам, то и рассуждать надо оглядываясь на позицию тамриэльцев. А для них даэдра и аэдра - боги и демоны. Или наоборот, в зависимости от того на чьей стороне сейчас ты.

Да мы с вами можем рассуждать, как вы сказали, со стороны потустороннего. Но для обитателей Тамриэля нет нашей с вами точки зрения. Для них есть "существа обладающие бессмертием, меняющее мироздание по желанию левой пятки и закручивающее действительность движением брови".

4) Говорите вселенная ТЕС недопускает взглядов со стороны? А мы с вами не со стороны смотрим? В кажется не поняли в чем смысл цитаты. Для Дозорного Стендарта - даэдра это безусловное зло, но для данмеров даэдра - боги-покровители, а Стендарт - какой-то дух, который к ним, данмерам, отношения не имеет. Ясно? Тут также. Разница между богами и демонами зависит от того на чье стороне ты сейчас.

добавлено normann97 - [mergetime]1345729745[/mergetime]


А я что вам пытаюсь объяснить?! Эта цитата и говорила, что все относительно! Что нет добра и зла, ведь если ты на стороне "зла", то оно для тебя становится добром



Если мы обсуждаем отношение Тамриэльцев к Аэдра и Даэдра, то и смотреть надо со стороны Тамриэльцев.



В Древней Индии перед спором оппоненты выясняли, понял ли каждый из них позицию своего словесного противника, чтобы не спорить с фантомами, порожденными своими измышлениями. Вот вы и спорите с фантомами, порожденными вашими измышлениями, а не с моим мнением. Так что вам набиратся логики и внимательности.

добавлено normann97 - [mergetime]1345730730[/mergetime]
Прощу прощения за такие эмоции. Просто мы с вами смотрим с разных позиций.

>> normann97:
1) О великий логик, светило ты наше, смотри, что ты писал в начале: Кимеры поклонялись даэдра, альтмеры - восьмибожию. Я тебе сказал, что они не поклонялись Восьми Богам, потому что этот культ, внезапно, был выдуман после них. То, что он у них зародился, не говорит о том, что они поклонялись им. Смекаешь?
2) Я не говорю о том, что Аэдра и Даэдра не боги. Я говорю о том, что они не боги и демоны, а эт'Ада с дифференциацией по преобладанию ануистического или падхоумистического аспекта. Имперцы обозвали богами и демонами, потому что слабы на соображалку.
3) Мою логику не трогай, ок? То, как я расцениваю эт'Ада в ТЕСе и богов в настоящем мире, тебя вообще не касается. А существ Тамриэля есть два типа: простые люди, которые ничего в божественности не разумеют, и образованные колдуны-теософы, одни из которых вышли из людей и едва доживают до сотни лет, а другие — из эльфов, и живут уже по меньшей мере четыре тысячи. Вот и рассуди теперь, кто в данном случае выступает как простец, а кто как теософ.
4) Ты смотришь со стороны, я — нет. И это заметно хотя бы потому, что я рассуждаю внутри лора, а ты приплетаешь цитаты каких-то левых личностей из других вселенных.
Да хоть где. Вот тебе правило, твёрдое, как пласт веков, — "не знаешь — не лезь".

Чтобы рассуждать о лоре ТЕС, недостаточно обладать хорошей соображалкой (хотя и важно), наподобие вашей, о великий светоч формальной логики. Важно, внезапно, знать лор. Так что прежде чем рассуждать о таком фундаментальном понятии, как божества в ТЕС, тебе стоит отбросить простую человеческую логику и перейти к размышлению теософической тамриэльской/нирнской точки зрения. К непростой, если угодно, человеческой логике. К неформальной, если так понятнее.

1) А зачем же создавать пантеон богов, если ему не поклонятся? Чисто в качестве украшения? Смекаете?
2) Либо я идиот (что вероятнее всего) либо.... но в ЛС объясните, что же значит "ануистического" и "падхоумистического".... а то у меня появляются такие мысли....
3) Мне плевать кто там живет 4000 лет или не 4000 лет. Простой шахтер из Данстара, как по вашему назовет Даэдра Мернуса Дагона? Демоном. А Мару? Богиней. Или, логика у шахтера из Данстара какая-то хитрая, нечеловеческая?
4) Я приплетаю логику, которая кажется одинакова где бы то ни было.
5) Рассуждать вне пределов логики бесполезно вам не кажется? Лишь потому что рассуждение - плод работы разума и логики.

>> normann97:
1) Ещё раз. Ты сказал, что кимеры поклоняются Даэдра, альтмеры — Восьми Богам. Культ Восьми Богов, которому изначально поклонялись освобождённые Алессией люди, был создан ей и Марухом. То, что в него вошли боги альтмеров, не значит, что альтмеры поклонялись Восьми Богам. Тем более, что большинства этих богов у альтмеров просто не было (как то Юлианос и Кинарет — это нордские боги Джувал и Кин). Следовательно, альтмеры не поклонялись Восьми Богам. Куда проще?
2) Первопричина Ану — стазис, Падхоума/Ситиса — движение, хаос. Те, в ком преобладает аспект Ану, ануистические эт'Ада, направлены на сохранение, созидание. Эт'Ада с выраженным падхоумистическим аспектом склонны к изменению, часто разрушению.
3) У него как раз самая простая. И потом, ты, кажется, приводил цитату, где говорил, что добро и зло размыты, так? А теперь навязываешь логику, в которой они чётко разграничены.
Проблема в том, что логика эта ограничена. На этих "богах" и "демонах" всё заканчивается (Демонами, кстати, норды в древности называли кимеров Кимеры — Даэдра? Нет. Вот тебе и логика ). Понятия, о которых ты не знаешь и которыми не умеешь оперировать (#189), что, конечно, поправимо, дают куда больший простор для деятельности, освобождая учёного от "добра" и "зла".
4) и 5) Обрывистое цитирование? Там дальше ещё: "[перейти] к непростой, если угодно, человеческой логике. К неформальной, если так понятнее". Вот тебе пример. Есть обычная геометрия, а есть топология — качественно новый подход к форме предмета. Представь, что ты размышляешь с точки зрения обычной геометрии, а я — с точки зрения топологии. Для тебя бублик и чашка — разные объекты. Для меня — одинаковые. То же и здесь. Божественность в ТЕС отличается от божественности в реальном мире. Это нужно просто понять и принять, т. к. спорить бесполезно. )

1) Ладно, признаю, вы победили.
2) Спасибо за информацию.
3) Добро и зло размыты для нас... хотя они могут быть размыты и для шахтера если он вступит, допустим, в Мифический Рассвет.. хотя к чему это?
Признаю свое полное поражение в споре. Приятно было поспорить, надеюсь позже почерпнуть больше знаний о вселенной ТЕС.
P.S. В вашем сообщение упоминалось, что древние норды считали данмеров демонами. Напрашивается вопрос, если данмеры имели такую глубокую связь с даэдра, то были ли у них армии призываемых существ. Или айлейды единственная мерическая раса поставившая на поток призыв легионов даэдра? И ещё, каких именно даэдра призывали айлейды? По логике, рабством у нас заведует Молаг Бал? Но никаких следов святилищ Молаг Бала в айлейдских руинах ведь нет!? Из достаточно дисциплинированных (чтобы составлять эффективную армию, способную сдерживать рабов-недов) и достаточно многочисленных разумных даэдра есть только дреморы. Но в руинах айлейдов нет ни одного следа даэдрических святилищ. Но ведь для призыва армий дремор нужно не просто святилище, а нечто эпичное. Да и вообще в айлейдских руинах нет ни клеток, ни загонов для рабов (в отличии от двемерских руин скайрима), что намекает на то что классического рабства с кандалами, цепями и клетками не было.

Это намекает на игровую условность - отсутствие кроватей и предметов бытья в руинах (лут не в счет), наличие огромных подземных залов (зачем не-двемерам такие хоромы, поясните мне) и прочие несуразицы из той же оперы.

А как же загоны для рабов и клетки в двемерских руинах скайрима? Как же можно упустить такую важную, влияющую на сюжет вещь?! Кровати там кстати есть (каменные ложа).
Часто на форумах я вижу мнение, что рабство айлейдов было рабством не совсем в классическом смысле этого слова. Точнее совсем не в классическом. А было что-то вроде отношения людей и эльфов из вселенной Dragon Age.
На это указывают
1) Отсуствие клеток и прочих предметов рабства.
2) Сбор армии рабов. Как так, собирается огромная армия, а поработители ослепли, оглохли? И ничего не заметили? Собрать армию, знаете дело не из тихих.
3) Вооружение этой армии. Если армию и можно (с большим-большим трудом) собрать тихо, то вот вооружить её (да так чтобы она могла противостоять профессиональной армии айлейдов поддержанной легионами даэдра) невозможно чисто физически? Скрытно выковать десятки тысяч комплектов брони и оружия, заготовить припасы для армии невозможно,  о чем вам скажет любой более-менее разбирающий в истории войн человек.
4) Обучить эту армию. Даже если вам удалось собрать эту армию (не иначе чем чудом) то даже одетый в лучшую броню крестьянин-рабочий так и останется крестьянином-рабочим. До уровня нормального солдата ему обучатся минимум полгода-год.
Вывод. Недийцы под предводительством Алесии собрали армию, вооружили её, обучили, снарядили и никто из айлейдов ничего не заметил? Собрать армию для войны это дело минимум месяца. Какие же айлейды поработители если не заметили сбор армии?! И кто выковал доспехи и оружие рабам? Не верю. Я не отрицаю, рабство было, это факт. Но оно было гораздо менее жестоким чем вы с вами представляем. Знаете такое понятие, как "Поражение в правах"? Вот там было что-то вроде этого.

добавлено normann97 - [mergetime]1345737756[/mergetime]


Зачем обвешивать сборы статуями? Делать фонатны? Сажать сады? Создавать фрески? Понятие красота вам ничего не говорит?

добавлено normann97 - [mergetime]1345741669[/mergetime]
Ещё один довод. Даже после победы алесианской армии айлейдские лорды продолжили править своим землями под скипетром  Королевы Рабов. Если бы рабство было таким лютым, то и всех айлейдов от младенца до женщины просто бы вырезали и выжгли. А тут на те, живут себе вполне нормально. Значит и рабство было не таким лютым.

добавлено normann97 - [mergetime]1345743074[/mergetime]


Не касаясь спора на тему божественности даэдра, хотелось бы указать на неправильную постановку вопроса.
1) Даэдра никогда не позиционировали себя как добрые и бескорыстные.
2) Они думают о кимерах (данмерах) как о инструменте.
3) По своим силам в глазах простых данмеров они конечно боги. Возможно злые боги, но все равно боги.
4) А кто отрицает, что даэдра использовали кимеров? Вот только кимеры сами виноваты, раз заключили договор с Даэдра.
5) Зададимся вопросом, а для чего Трибунал вообще объявил себя богами? Почему не героями? Потому что им тоже нужно было поклонение.
6) И война первого совета ужасное бедствие, но тем не менее вы забываете про Нумидиум. Нельзя было дать Двемерам его создать.
7) Ординаторы-инквизиторы - добро?
8) Мне жаль Альмалексию и Дагот Ура. Но опять таки, нельзя было дать достроить Акулухана.
Все к чему. Даэдра и Трибунал это примерно то-на-то. И для тех и для тех данмеры - инструмент.

Еще мне тут сравни проработку мира Обливиона и Скайрима, ага 
Вроде как не нужно быть слишком внимательно, чтобы уследить тот факт, что TES V Skyrim по части дизайна (а особенно левелдизайна) уделывает своего предшественника с лихвой. Особенно это касается мелких деталей.
И еще раз напомню о такой вещи, как игровая условность - именно из-за нее в больших городах по 10 домов, а "богатые земледелия центрального Сиродила" представлены всего 4 или 5 фермами с огородами, от которых квартирные шестисоточники начинают чувствовать себя великими пахарями. Кстати, а где лесопильни в Сиродиле?

Начнем с того, что рабство было. Дальше уже начинается ваше типичное облагораживание эльфов, мол, даже рабовладельцами они были няшными. Не надоело еще?

Вывод - айлейды воевали еще хуже фалмеров. Или же их государство напоминало Русь в 13 веке. Или же рабы взяли власть зерг-рашем. Акаварец, Квай, кто нибудь!...

Понятие "зачем столько подземных городов для далеко не подземного сообщества" вам ничего не говорит? Даже двемеры имели наземные постройки, хотя предпочитали подземные бастионы.

>> normann97:

Клетки там есть, многие из них расположены над очаровательными дырками с ядовитым газом. А вообще о рабстве стоит почитать "Адабал-А". Там описываются многие из чудесных айлейдских обычаев связанных с рабством:
Племя, давшее рождение Перриф, неизвестно, но выросла она в Сарде, известном как Сардавар Лид, куда айлейды сгоняли людей со всего Нибена: котри, недийцев, ал-гемха, людей-из-'крит (хотя позже стало известно, что их привезли с севера), кепту, людей-из-ге (они были окончательно истреблены, когда Король Цветов Нилихи сотворил великое жертвоприношение во имя бога-насекомого, звавшегося [утеряно]), ал-харед, людей-из-кет и других. Это был Сирод, сердце королевских салиах, где людям неведома была свобода ни в чем, даже в сохранении целостности семьи, даже в выборе имени, разве что тайного. Их чужеземные властители все это полагали неуместным.
Людям было отведено корчевать камни, осушать поля, держать в порядке церкви и дороги или становиться объектами искусства пыток для удовлетворения странных желаний своих хозяев - и в кричащих колесах Виндазеля, и прожорливых садах Серкена; и в качестве скульптур-из-плоти, что были популярны у айлейдов тех дней. Хуже было оказаться в царстве Огненного короля Хадхула, где производились снадобья путем введения дэйдронов в живые организмы, позволявшие вдыхающему их зреть новые образы пыток, и где детей поджигали для проведения ночных забав с участием тигров.

Хотя, если есть желание можно списать и это на, допустим, "очернение светлой памяти эльфов варварами-победителями".

Касательно успеха восстания - не надо забывать, что восставшим оказали помощь норды, Алессия заручилась поддержкой высших сил, к тому же восставшим и впрямь оказывала поддержку часть мелких айлейдских королевств, за что и получили благодарность и  приращение владений. По поводу вооружения армии под носом у поработителей - в истории еще и не такое проделывали. А обучение происходило посредством жесточайшего отсева в реальном бою. Плюс опять же раздробленность рабовладельцев и помощь извне.

1) Сравнил. В обливионе гора айлейдских руин. И ни в одной нет даже пылинки которая бы свидетельствовала о рабстве у айлейдов.
2) Кроме этого есть ещё 4 невероятно весомых пункта и один чуть менее весомее.
3) Айлейды воевали ещё как хорошо. В борьбе с Алесианскими Фанатиками (Кажется книга Последний Король Айлейдов) у них была замечательная армия. Замечу, это было уже во времена заката Айлейдской Культуры, когда Айлейды были под скипетром Королевы Рабов. Плюс непобедимые и бесконечные армии Даэдра.
4) Так как же рабы скрытно собрались в огромную многотысячную армию, скрытно выковали десятки тысяч комплектов брони и оружия, обучились до уровня профессиональной армии? Как? Не иначе как силой чудесной молитвы Алесии
5) Неа. Рабства в классическом понимании не было. И точка.
6) Зерг-раш не было. Была жестокая война. Осада Башни Белого Золота. Кстати, башня была так хорошо защищена что её не удалось взять даже с помощью осадных машин. Пришлось чемпионы (забыл как его звали.... его доспехи мы получаем в DLC для TES4) пробраться во дворец и убить Умарила.
7) А без хамского Акавирца мыслей в голове нет?
8) Вы могли заметить, что все руины Айлейдов занимают большую площадь. Вероятнее всего их города были одно-двухэтажными (для примера подземелье недалеко от моста из Имперского Города).

добавлено normann97 - [mergetime]1345744550[/mergetime]


Вот в эту теорию я верю, могу согласится и признать свое поражение. Но, все равно невероятно странно. Если Айлейды имели такое влияние, как говорится (вплоть до контроля над семьями) до уж зерно восстания они должны были увидеть по любому. Мелкие Айлейдские королевства перешли на сторону Алесии уже после начала войны. Как и помощь нордов. Мне одно не понятно, как при таком лютом контроле было незамеченно зерно серьезного восстания?!

добавлено normann97 - [mergetime]1345744608[/mergetime]
Остается ещё три пункта.
1) Сбор.
2) Снаряжение.
3) Обучение.

Рафаэлло Джовальони, "Спартак". Не елдерскроллсы, но наглядный пример того, как человек, умеющий держать оружие в руках, едва не поставил Рим на колени.
Пелинал. Это, кстати, к предыдущему разговору — эт'Ада с ярко выраженным падхоумистическим аспектом, отражение Шезарра в смертном мире. Доблестный герой.