>> Стоум:
РВиА, г.Луга

Неопределился. Так как даже если я ВНЕЗАПНО захочу служить, меня всё равно не возьмут.

Был моложе - хотел служить, но потом это прошло. Сейчас все равно не та армия, что была при СССР да и подчиняться я не люблю, а в армии же все на подчинении, или там дачу толстозадому генералу строить придется, оно мне надо?...

Для меня армия на данный момент это крест на всех планах и перспективной работе.
Зная то, чем занимались все мои знакомые в армии, я вижу в службе только бессмысленно потраченный год жизни.

Если меня призовут, то скорее всего я лишусь работы и все мои накопления не будут иметь никакого смысла (не думаю, что через год меня вдруг восстановят в должности). Очень не хотелось бы на год расставаться с девушкой, с которой только начинаем совместно жить. Одно радует - с дипломом который через год получу можно свободно устроиться на новую возможно даже более перспективную должность. Однако в жизни ничего менять не хочется, а армия поставит крест на многом, что сейчас есть. 

Вообще странно говорить о службе как о долге родине. Если вернуться к исконо русскому значению слова родина - то это явно не твоя страна.

Родина это круг с радиусом, который равен расстоянию дня ходьбы от места твоего рождения. Именно эта область - суть родина. Хотя бы исходя из этого родина это не более, чем город, в котором ты родился. СЛУЖЕНИЕ же стране, которая взамен ничего не дает вообще очень странная идея. А если учесть, что при этом СЛУЖЕНИИ ты занимаешься дикой херней, а никак не обучением защищать СТРАНУ (не родину), все желание вообще сводится на нет.

Вот меня эта фраза всегда ставила в тупик. Я родился рабом или свободним человеком? И если я всё же свободный человек (хотя бы условно "свободный"), то как могу быть от рождения кому-то что-то должен??? И если с "долгом" своей семье ещё можно как-то определится, то "долг" безликому Аппарату Принуждения - это как-то совсем... странно.

>> Ирландский Змей:
Я хоть и сам против принудительной воинской повинности, но смею заметить, что конституция РФ содержит в себе не только права, но и обязанности гражданина. А свобода — не синоним отсутствия обязанностей и вседозволенности (это уже анархия); свобода заканчивается там, где начинается несвобода ближнего, если вы меня понимаете.

А в нашем миренет свободы как таковой, как и демократии. Мы вольны выбирать между колой и пепси, вольны в выборе канала на телевизоре. По настоящему важного выбора у людей нет и все мы ходим загибаемые системой. Будь то правительство или церковь - нам диктуют что нужно делать и  диктуют не для того, чтобы нам стало лучше, а чтобы мы не выбивались из системы, и жили подчиняясь.

Конституция это иллюзия свободы и равенства, но не более того.

>> Soprano:
Свобода — крайне философская тема и конституция у нас в стране действительно больше идеологическая, нежели практическая. Но давайте будем смотреть на вещи реально: без обязанностей нет свободы, без ответственности нет права выбора. Даже если говорить не только об армии, этот принцип работает во всех сферах жизни.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> Soprano:
>> Ирландский Змей:

Советую ознакомиться с понятием "общественный договор".

Где вариант в опросе "Пойду, когда война начнётся"?

Печально, что 46 человек абсолютно не хотят служить. А второй по популярности ответ ничуть не лучше первого. Нет будущего у страны, где большинство не хочет идти в армию. Ещё свободу поминаете. Армия и нужна для защиты свободы.
Интересно, вы у мамы спрашиваете, в чём ваш долг перед ней? Родина - она как общая мама. Вы ей жизнь отдать должны, а не умничать.

>> DeAn:

Очень смешно. Армия нужна для защиты от свободы. Это инструмент принуждения. А не хотят идти в армию потому, что наша армия занимается не тем, чем должна. По сути армия - это образовательное учреждение, призванное для того, чтобы обучить владению оружием. Но сейчас там занимаются чем угодно, только не обучают. У меня троюродный брат вернулся из армии, сразу сказал открытым текстом: "Дима, если есть возможность не идти - воспользуйся ею. Нечего там делать, в пустую потратишь год." Так что нужно внести поправку. Нет будущего у страны, у которой такая армия, в которой не хотят служить.

Меня очень умиляет, когда вижу, как о службе в армии рассуждают девушки/женщины, которым армия не светит даже близко. Уверен, что если бы такое принудительное заключение на год грозило им, заговорили бы иначе. Мужчины отдают долг родине, ясно-понятно, а как долг родине отдают женщины?

А женщины людьми не считаются, вот и родине ничего не должны...

Слишком мало картинок с аппетитным борщом в этом треде.

А женщины отдают долг родине своими сыновьями — любимыми, ненаглядными, неповторимыми, самыми-самыми лучшими, самыми дорогими существами на свете.

Женщины совершенно не способны воевать. В наше время это, возможно, единственное различие между мужчинами и женщинами — я, разумеется, не говорю про физиологию, вещь очевидную и в данном случае неинтересную.

Почему в большинстве западных стран, в которых провозглашены те же права, что и у нас - служба в армии не считается долгом, а у нас считается?

>> Zer(0):

Логика простая, если хочешь, чтобы индивид делал что-то за бесплатно, внуши ему, что это его долг. А в других странах служба в армии - это просто работа, ничем не лучше и не хуже других, и за неё нормально платят.

Почему мы (не говорю вы) во всем видим потребительское отношение? Иногда нужно делать вещи, просто потому что нужно, а не искать какой-то выгоды. Конечно, хочется провести год с определённой пользой, научиться владеть оружием и читать тактическую карту, и в некоторых местах этому действительно учат, но можно ведь и просто понимать, что каждая проведенная в войсках минута — не в уплату какого-то долга, а просто в благодарность родимой земле? Просто за то, что мы живем в этой стране, какой бы она ни была. И почему забывают о других очевидных плюсах: испытание временем и расстоянием, которое покажет настоящую ценность домашней пищи, материнской заботы, вообще женского внимания, которое во время службы в большом дефиците? Честное слово, читать уже тошно.

>> Vikki:
Нет, меня даже больше интересует вопрос не почему женщины не отдают долг, а почему считается, что мужчины что-то должны этой стране, а женщины нет? Сыновья - это, конечно, вообще круто. Особенно для сыновей...

добавлено TERAB1T - [mergetime]1369346199[/mergetime]

Потому что моя жизнь только моя. Почему меня должны принуждать любить эту страну и что-то ей отдавать?


Лишение свободы на год - это дань, повинность, а не добровольная благодарность.

Могу сказать вот что: у меня сейчас хорошая работа, куча связей, опыта и навыков, которые увеличиваются каждый день (это я сейчас не лично про себя, а как пример). И тут у меня насильно забирают год жизни, я возвращаюсь и все это если не пропадает полностью, то сильно притупляется. И все начинается с чистого листа - накопление опыта, знаний, связей... Зато я теперь умею красить траву в зеленый цвет, спасибо родине за это. Я рад, что я украинец, так как на Украине с 1 января армия полностью перешла на контрактную основу. Как во многих современных продвинутых странах.

Советская армия одолела немекцую, которая поставила на колени всю Европу. Также сомнительно утверждение, что абстрактное "качество" армии зависит от того, хочет "абстрактный" молодой человек в ней служить или нет.

Задам очевидно провокационный вопрос - американцы в Афганистане тоже за идею?

А служащие ЦАХАЛа женского пола - они точно женского?)

Потому, что на западе армия - это бизнес. Плюс, в определённых случаях хороший способ для иммигранта получить гражданство.

Ну так ты и в интернете не сиди, который есть результат общественного производства.

И как с успехами у продвинутых США в военном плане?

А с чего вы взяли, что женщины ничего не должны? 
Не следует сводить все обязанности перед обществом единственно к служению в армии по призыву. В мирное время тётки в армии просто бесполезны — ну и зачем их призывать? Все действительно необходимые вакансии заполнят жёны офицеров.


Лично я никого не осуждаю, все страхи и нежелания совершенно очевидны.

Но все те знакомые мне молодые люди, что вернулись из армии здоровыми (слава богу, из моих знакомых все) — стали лучше. Лучше.


Женского!
Но вы задайте мне другой вопрос — будет ли от них прок на настоящей войне?

А при чем тут интернет? Он мне достается не нахаляву.

добавлено TERAB1T - [mergetime]1369348517[/mergetime]

А мои знакомые вернулись такими же, но с потраченным впустую годом жизни.

Готов ли ты защищать своё право на интернет с оружием в руках? Я сейчас не говорю о России.

Израилитяне всегда на настоящей войне, без шуток.

>> Red Bird:
Извините, рука, дрогнула

>> Vikki:
Бывает.

К слову, если тема всё ещё актуальна, я не считаю, что везде по примеру Израиля женщины должны идти в ВС. Всё таки это сложный вопрос.

Можно переиначить вопрос - готов ли я мести плац и красить траву ради интернета? Разумеется, нет, так как военный - это призвание/профессия. С таким же успехом можно спросить у дизайнера "Готов ли ты писать код с С++ в руках, чтобы иметь право пользоваться фотошопом?". Надеюсь, аналогия понятна.

Возможно, наша жизнь настолько наша, что ее ценность можно определить в денежном эквиваленте? В долларах или рублях. Это не собственность, которую мы приобрели, а данность, за которую должны быть благодарны. Просто родиться — уже хорошо, вообще говоря, не всем выпадает такая честь. А родиться и жить в стране, где контрактная основа армии еще не полностью воплотилась, значит невольно взять на себя дополнительную обязанность. После самой главной: благословлять своих родителей.

Что касается притупления навыков, то это побочный эффект неверного государственного курса. Хорошая армия не только дает новые навыки — военные, но и создает условия, чтобы не забывались и гражданские. Здесь можно только охать и пенять на государство, но... Как говорил великий Некто, захочешь — найдёшь время; не захочешь — найдёшь причину. Те, кто желает приобрести в армии навыки, добивается этого. Военные комиссары так же заинтересованы в хороших призывниках и будущих солдатах. Не так давно я сам был на комиссии, и меня ясно спросили: где хочешь служить? А главный доктор удостоверил, что приходило много ребят, которые с плоскостопием такой-то степени рвутся служить в элитные войска. И им дали добро, потому что хотят. Добиться можно всего, все же мы люди, которым дан еще один дар — выбирать. И — да, в отношении службы он для каждого реализуется по-своему.

Я еще раз повторяю - я не утверждаю, что женщины должны служить. Я даже против этого. Мне просто интересно, какие еще есть долги перед родиной, сравнимые с принудительной службой?

Почему служить должны некоторые, тогда как национальная оборона со всей очевидностью является общественным благом (для всех)? И я сейчас не говорю о исторической конкретике на примере современных стран - сейчас работают другие принципы. Меня больше интересует логическое построение "моя жизнь - только моя". Говорим об идеологии.

И вот это — всегда на настоящей войне — и есть главное.

>> Red Bird:
В смысле, вы совершенно правы, я с вами соглашаюсь.

Потому что и внешней политикой занимаются лишь некоторые. Потому что и государственным бюджетом занимаются лишь некоторые. Потому что и образованием и медициной занимаются лишь некоторые, а не все. Хотя это тоже общественные блага. Кстати, хочу еще уточнить одну вещь - в моем случае я говорю лишь о призывной службе в мирное время. В случае нападения агрессора, думаю, моя точка зрения бы изменилась, но говорить наверняка не буду, так как не доводилось с таким сталкиваться.

Вопрос специализации. Человек не может служить, заниматься политикой, образованием и так далее одновременно. Можно сказать, что вклад учителя компенсирует вклад врача. Но платить налоги, соблюдать законы, служить в армии должны все (в случае службы в большинстве своём за вычетом женщин, так как не все живут в условиях Израиля, а национальная психология - штука очень крепкая) в силу объективных причин. Государство, где население обладает военными навыками, сильней, чем государство толстых потребителей.

Так ты можешь и налоги не платить, аргументируя это тем, что какого фига государство смеет распоряжаться твоими деньгами.

Я не против армии как таковой, я против навязывания. Чтобы получать медицинскую помощь, мне не нужно становиться врачом. Чтобы получить образование, мне не нужно год после этого преподавать в школе. И т.д., и т.п. Но чтобы получить защиту, мне нужно служить. Почему?

добавлено TERAB1T - [mergetime]1369350438[/mergetime]

За уплату налогов я получаю медицинскую помощь, образование и прочие блага. За службу в армии я не получаю ничего. Армию я тоже спонсирую своими налогами, так что можешь даже не начинать "за службу ты получаешь защиту и уверенность в завтрашнем дне".

>> TERAB1T:
Чтобы получить образование и медицинскую помощь, ты должен соблюдать закон, платить налоги и так далее. А служить ты обязан потому, что эффективная народная армия - залог успешной обороны. И для такой армии нужен массовый призывник. Думаешь, СССР, будь у него контрактная армия, одолел бы Германию? И насколько успешны США в своих ближневосточных разборках? Вот ведь где собака зарыта, а не в навязывании

А блага национального суверенитета откуда взялись тогда?

Одолел бы. Спасибо другим странам за помощь (кстати, без помощи других стран СССР вряд ли одолел бы Германию даже с призывной армией). Тем более даже если бы в СССР армия была контрактной, при угрозе войны или сразу после ее начала, думаю, армию сделали бы призывной. Но это уже вообще совсем другой разговор.

Из бюджета, который спонсирует армию.

Кстати, говоря о контрактной армии, я говорю не только о США. Фейлы США на Ближнем Востоке не отражаются негативно на суверенитете этой страны. Как никто и не посягает на суверенитет Франции, например. Но там же нет обязательного призыва, как же так? Как они вообще могут жить без убеждения "служить в армии должны все"? Есть примеры из современной истории, когда страна с профессиональной армией теряла свой суверенитет от страны с армией призывной?

Так одолел бы, или всё таки надо делать армию призывной? "При угрозе войны" - какие временные рамки? Год? Два? Пять лет? Сколько надо времени, чтобы подготовить призывника? Откуда брать резервы? Что делать с наёмниками, если завтра война, и нужна призывная армия? Платить неустойку и следом приступать к тотальной реорганизации ВС? Или разгонять? Что потом делать с шатающимися без дела людьми, чей основной навык - война? Помимо этого - насколько полезны наёмники для экстремальных ситуаций, не связанных с военными конфликтами? Техногенными катастрофами, например.

Вторая мировая была войной армий призывных. Мы об этом, а не о геополитике на 39 год.

Ты понимаешь, что такое суверенитет? Вооружённые силы не обеспечивают суверенитет?

Фейлы США на Ближнем Востоке разят копьём экономических трат. Потраченные на фейлы средства можно было бы направить на пресловутые медицину и образование. На суверенитет США, как и Франции действительно никто не посягал... в ближайшем прошлом. Учитывая, что призыв во Франции отменили в 2001, а это для истории совсем не срок. Кто знает, что будет завтра? Не просвещённая ли Европа в своё время подкинула Германии Судетскую область Чехословакии, опираясь, очевидно, на мысль, что уж их то суверенитет никто грызть не будет? И не потом ли эту "мирную" Европу опрокинула немецкая призывная армия? В Израиле, кстати, армия тоже призывная, и даже женщин приобщили. Вполне себе успешно воюют. А у американцев бесконечный вьетнамский синдром.

Разум принемает, сердце отвергает. Кого же слушать?

То-то и оно...

Я конечно не собираюсь отказыватся от него прямо сейчас, но тут ведь вот какое дело... Я, лично, никаких договоров ни с кем никогда не заключал.


Занятно наблюдать за тем, как на форуме эволюционируют темы. Вот мы уже и до СССРа и ВОВ дошли. То ли ещё будет?

добавлено Ирландский Змей - [mergetime]1369366564[/mergetime]
>> Red Bird:

Гм, а знаете почему никто не посягал? Только из-за ядерного оружия.

То есть, если бы не ядерное оружие, то на США обязательно кто-нибудь напал с целью отчуждения суверенитета?) Огласите список агрессоров!=)

Рассия

>> Zer(0):
Троллинг не защитан!

Отчего столько смайлов? Может изволите объяснить закидоны вашего разума? А я вам тогда и список агрессоров накатаю.

А почему троллинг-то? Это скорее политика.

Улыбаюсь.

Вы сначала накатайте с пруфами, затем я, может, и объясню. Да, ситуация неравная, я понимаю.

Зачем России (очевидно, в контексте обсуждения советской) нужно было отчуждать у США суверенитет? Какую пользу это должно было принести?

Историк, военный эксперт Борис Юлин о истории призывной и контрактной армий, нынешнем состоянии и будущем развитии этих институтов.

>> [FG]:
Любители наёмников не оценят.

Видали мы этих експертов. Этот даже не служил, наверное.

Red Bird, странный у нас разговор. Начнём с азов: разные государства ВСЕГДА будут старатся съесть друг друга. Это АКСИОМА. Военным путём или экономическим - не важно. Вам следовало бы с этим смирится. Об этом говорит нам история и людскакя жадность.
Только угроза взаимного уничтожения способна обуздать (в какой-то мере) жадность.

Нормальный. Я себя в пророки не записываю и не говорю о том, что государства будут и завтра и послезавтра ходить друг с дружкой, трепетно держась за ручки. Вопрос мой был про конкретику, про XX век - хотел ли СССР захватить США? Напомню, что Союз был страной победившего марксизма, для которого важнейшей категорией является классовая борьба, не имеющая к борьбе национальных государств отношения. Насколько была сильна "красная угроза" для США, государства в свою очередь победившего велфера?

Не обязательно захватить, не обязательно уничтожать, но вот лишить суверенитета - это да. Равно как и США хотили той же участи для Советского Союза.
СТОП! Мы что спорим о том, была ли "холодная война"? Тут же тема про служить/не служить в армии.
Кстати, именно угроза полного уничтожения всех сторон конфликта и помешала собственно развязыванию Третьей мировой.