>> Галлиен:

Тут немного не корректно.
Тринимак был поглощен, изменен Боэтой и исторгнут обратно.
Все-таки, в том же "Lord of soul", сам Малакат говорит, что легенда о пожирании его Боэтой понимается слишком буквально ))


Тут тоже немного не корректно.
Народом Тринимака была та группа алдмери, что стала орсимерами. Поэтому они и изменились вместе со своим... "покровителем".
Каймеры были другой группой алдмери. Те эльфы, что остались на Саммерсете  - третьей, и.т.д.


Эм... 4. Сиродильскую Империю пропустил (1я Эра, от Алессии - до "War of Righteousness").


Тут такой вопрос.
Если уж ты используешь неоф. Lore в виде "Башни" - тогда неплохо бы упомянуть и инфу из "Ну-Мантии".
О том, что Алдмерис - это мистический идеал, память предков меров о воздвижении Башни и Соглашении времен Эры Рассвета.
А "раскол Алдмериса" - это раскол среди эльфийских групп/рас, каждая из которых по своему увидела этот идеал и возвела (в соответствии с ним) свою Башню. Альтмеры - Хрустальную, Двемеры - Нумидиум, и.т.д.

В общем - прочел с интересом.
С Саарталом - оригинальный пассаж ))

Ну на самом деле весь Мундус создан из земли и воды - то есть из мокрой земли, грязи. И в 36 проповедях именно грязь упоминается и в Риманаде тоже. Поэтому, как мне кажется, тут можно усмотреть родство природы Малаката и природы Мундуса 

Интересная интерпретация. Я лишь могу сказать, что опирался на следующую цитату: "Потом на глазах у всех Боэта выплюнул Тринимака, чтобы доказать, что все его слова - истина. И было это легко, ибо его народ стал Изменившимися". По-моему здесь не орки подразумеваются.

Так и знал, что ее вспомнят  Вот именно для того я и написал "как минимум". А упоминать не стал, т.к. ее границы, судя по всему, не сильно выходили за границы Киродила. Да и в Киродиле проблемы были с мятежниками.

Верно, можно было бы и сослаться. Потом обязательно подумаю куда и как добавить... Кроме того я еще понял, что по поводу Даэдра и Двемеров не сослался на 30 Проповедь. Там "похитители из соседнего места" (извините за перевод - в общем, даэдра позразумеваются) строят подобие Вивека-города: город Ха-Нот. Тогда же упомянуты Двемеры: "Много лет прошло в Ресдайнии и верховные жрецы двемер возводили нечто напоминающее Вивек и новый Ха-Ноут Похитителей". Таким образом двемеры строили не просто бога, а тоже именно бога-город.

>> Галлиен:
Ну на самом деле весь Мундус создан из земли и воды - то есть из мокрой земли, грязи. И в 36 проповедях именно грязь упоминается и в Риманаде тоже. Поэтому, как мне кажется, тут можно усмотреть родство природы Малаката и природы Мундуса 

Э… как то странно видеть в статье «Расы, религии и общественный строй» столь неочевидные философские пируэты. Ну да ладно, статья твоя, решай сам ))
Я говорю про то, что не буквально «съели Малаката», и не осталось от него никакого «трупа».
При чем здесь «грязь» и «Мундус» так сразу и не поймешь.

Интересная интерпретация. Я лишь могу сказать, что опирался на следующую цитату: "Потом на глазах у всех Боэта выплюнул Тринимака, чтобы доказать, что все его слова - истина. И было это легко, ибо его народ стал Изменившимися". По-моему здесь не орки подразумеваются.

В оригинале:
«So one day Boethiah, Prince of Plots, precocious youth, tricked Trinimac to go into his mouth. Boethiah talked like Trinimac for awhile then, and gathered enough people to listen to him. Boethiah showed them the lies of the et'Ada, the Aedra, and told them Trinimac was the biggest liar of all, saying all this with Trinimac's voice! Boethiah told the mass before him the Tri-Angled Truth. He showed them, with Mephala, the rules of Psijic Endeavor. He taught them how to build Houses, and what items they needed to bury in the Corners. He demonstrated the right way to wear their skin. He performed the way to walk to achieve an Exodus.Then Boethiah relieved himself of Trinimac right there on the ground before them to prove all the things he said were the truth. It was easy then for his new people to become the Changed Ones.»

Т.е. «его новый народ» - это кимеры, новый народ Боэты. Речь же об «Изменившихся».

Так и знал, что ее вспомнят. Вот именно для того я и написал "как минимум". А упоминать не стал, т.к. ее границы, судя по всему, не сильно выходили за границы Киродила. Да и в Киродиле проблемы были с мятежниками.

Во-первых, само гос. образование называлась «Империя», а правитель «император».
Именно от этой Империи ведет свое начало пантеон 8ми Богов, Договор с Акатошем, Амулет Королей и имперский легион – все фишки, используемые впоследствии 2й и 3й Империями.

Во-вторых, да, ты прав – де-юре, Алессианская Империя территориально дальше Сиродила не простиралась. Несмотря на походы Хестры в Чернотопье (ПГЕ 3) и в Предел(Легенда про Красного Орла).
Но (по инфе из ПГЕ 1) влияние Алессианской Империи на Тамриэль реализовывалось именно в религиозном плане:

«Прошло не так много времени, прежде чем Орден стал авторитетом для каждой религии Тамриэля, и его мощь возросла до эпохальных масштабов. Почти треть Первой Эпохи прошла под теократическим правлением алессианцев. Но когда духовенство Ордена распространилось настолько широко, что смогло обеспечивать себя самостоятельно – внутри Ордена вспыхнула междоусобная война.»

Так что не упоминать ее в качестве Империи… «немного не корректно» ))

Кстати, если ты затронул вопрос «рас и религий Тамриэля» – Алессианство достаточно интересно и уникально. Что-то типа индуизма, эдакое политеистическое единобожие, поклонение единому богу во множестве различных форм.

Верно, можно было бы и сослаться. Потом обязательно подумаю куда и как добавить... Кроме того я еще понял, что по поводу Даэдра и Двемеров не сослался на 30 Проповедь. Там "похитители из соседнего места" (извините за перевод - в общем, даэдра позразумеваются) строят подобие Вивека-города: город Ха-Нот. Тогда же упомянуты Двемеры: "Много лет прошло в Ресдайнии и верховные жрецы двемер возводили нечто напоминающее Вивек и новый Ха-Ноут Похитителей". Таким образом двемеры строили не просто бога, а тоже именно бога-город.
Э… в такие глубокие омуты достаточно противоречивых «Уроков» я не лазил.
Предпочитаю философию на более мелких местах ))

А я в статью и не включал эти пируэты. Этими пируэтами я ответил на обвинение в том что слишком буквально понимаю историю с Малакатом. 
Для начала, не Малаката съели, а Тринимака И да, выражение "его труп... то что от него осталось" я использовал как эвфемизм слова "экскременты". Трупа в обычном смысле действительно не осталось. Из "Разновидностей веры": "Malacath (God of Curses): Malacath is the reanimated dung that was Trinimac". dung - экскременты, а не труп.
И я не понимаю, почему не надо это понимать буквально. Действительно, надо видеть второй, метафорический смысл, который я и попробовал изложить, но попытка была заклеймлена ярлыком "неочевидные философские пируэты". 

Если уж проводить параллели с земными религиями (вроде индуизма), то лишь протестантизм, наверное, твердо стоит на том, что истории про чудеса стоит понимать лишь метафорически и только, а буквально понимать не надо. Практически все остальные религии, включая христианские (а восточные тем более), стоят на том, что истории про чудеса надо понимать именно буквально (что не всегда исключает и второй смысл, конечно). Религии Тамриэля все-таки мало похожи на протестантизм. Потому не вижу, почему бы не понимать историю с Малакатом достаточно буквально.

К вопросу о том, кто же такие Изменившиеся - из приведенной цитаты видно, что изменившиеся - новый народ Боэты, т.е. кимеры. Другая цитата из "Истинной природы орков": "Trinimac's body and spirit were corrupted, and he emerged as Malacath. His followers were likewise changed for the worse". То есть последователи Тринимака были изменены и превратились в орков. То есть, орки - изменившиеся. Таким образом, изменившиеся - и орки и кимеры. Более того, можно сказать, что все зверолюди (и просто люди) были изменены, т.к. все смертные - потомки аэдра - когда-то были похожи на альтмеров. Все отклонения нужно объяснять "изменяющими" воздействиями даэдра или лорхана.

С другой стороны, я не могу найти сейчас прямых подтверждений того, что кимеры произошли от народа Тринимака. Но я всегда понимал эту историю именно так. Исходно были альтмеры, среди которых был и народ Тринимака. Они слушали Тринимака, может быть - других Аэдра, но Боэту бы слушать не стали. Боэте именно для того нужно было есть Тринимака, принять его образ, чтобы его вообще слушать стали. Так он и изменил альтмеров - обманом, как Лорхан. Откуда иначе у Боэты взялись слушатели, откуда у него свой народ? Это у Аэдра были свои народы с самого начала, "по умолчанию". А Боэте нужно было "отнять" часть народа у Тринимака.

Дело в том, что народ Тринимака - это та группа альдмеров, которая преследовала Исход Велоти. Т. е., раскол уже произошёл, и кимерами стали называться те альдмеры, кто последовал за Велотом. В это же время другая группа во главе с Тринимаком выступила против Исхода. И после этого появляется Боэта и поедает Тринимака. Я не исключаю, что некоторые из тринимаковского войска примкнули к кимерам после превращения Тринимака в Малаката. Но те, кто остался ему верен, приняли внешность орков.

Есть две точки зрения. Первая заключается в том, что кимеры появились еще до поедания Боэтой Тринимака. В пользу этой точки зрения говорит следующая цитата из "Истинной природы орков": "Когда Тринимак и его последователи попытались остановить движение инакомыслящих Велотов, Боэта съел его". Тринимак превратился в Малаката, а его народ - в орков. Тут все просто.

Вторая точка зрения заключается в том, что все началось с того, что Боэта съел Тринимака. После того, как он сбросил обличье Тринимака, это сброшенное "обличье" превратилось в Малаката - тут опять двух мнений быть не может. И действительно, народ Тринимака, последовавший за Тринимаком, превратился в орков. Но часть народа Тринимака последовала за Боэтой и стала кимерами. И по-моему в пользу этой точки зрения говорит цитата из "Изменившихся": "Then Boethiah relieved himself of Trinimac right there on the ground before them to prove all the things he said were the truth. It was easy then for his new people to become the Changed Ones". Для его нового народа. То есть народ у него появился в результате вышеизложенного события.

Мне ближе вторая точка зрения. В любом случае, мир Свитков таков, что с делами богов никогда нельзя быть уверенным, как все было на самом деле. Потому предлагаю перемирие в нашем споре  (особенно в контексте того, что большинство поддерживает первую точку зрения, а в доказательство второй я привожу цитаты не такие убедительные и однозначные по сравнению с цитатами, доказывающими первую )

>> Галлиен:

А "выблевали" уже Малаката ))
Неужели нужно было это расписывать? Ты ведь и так понял ))


В том-то и дело. В результате чтения этого эвфемизма на 1й взгляд и кажется, что: "Тринимака съели, а то, что от него осталось стало Малакатом".
"То, что осталось" ассоциируется с "тем, что не съели" ))
Можно, по сути, все эти какашки вообще никак не эвфеменизировать.
Просто, типа: "Боэта поглотил его. Исказил и трансформировал тело и дух Тринимака. И исторг его наружу уже Малакатом"


Ну. Я же указал. Потому что сам Малакат в "Lord of soul" сказал, что люди понимают легенду о "съедении Боэтой" слишком буквально.


Да ладно, прям "заклеймил" и даже "ярлыком"
Просто ты на простой вопрос - дал ответ "неочевидным философским пируэтом".
"Разумеется, ученые из Изначального Храма пытаются доказать, что сказка имеет какое-то отношение к "Лоркану" только потому, что название деревни тоже начинается с буквы Л."(с)


Кстати, раз пошла речь о Малакате.
В Скайримской книге "The True Nature of Orcs" говориться:
'Orcs were born during the latter days of the Dawn Era. History has mislabeled them beastfolk, related to the goblin races, but the Orcs are actually the children of Trinimac, strongest of the Altmeri ancestor spirits'
Офигеть. Таким образом, наверное, хотели объяснить - как Топал мог видеть орков во время своего плавания, если эльфы к тому времени только приплыли на Саммерсет. Но, по-моему, вызвали больше дополнительных вопросов.

Любопытный фрагмент. Это лучше стыкуется с теорией о том, что Альдмериса не существовало никогда, если я правильно понимаю. Тогда альтмеры всегда были на Тамриэле (в том числе в эру рассвета), а не приплыли в меретической эре.

А вот насчет духа не знаю. Есть у меня предположение, что дух Тринимака отлетел в мир иной, но трансформирован не был. Вот потому я и настаивал на том, что изменение тела Тринимака - факт, а вот изменение духа - не факт.

Малакат - заинтересованная, предвзятая и не беспристрастная сторона. Не стоит ему верить в таком вопросе. Конечно, ему обидно иметь такое происхождение.

>> Галлиен:

Исходя из "Ну-Мантии" и "Ануада" - вполне возможно.
Исходя из "До начала эпохи людей" и "3го ПГЕ"  коренными жителями Тамриэля были все-таки Хист.
За ними на континент прибыли зверолюди. А затем уже алдмери и неды.

Кстати, исходя из второй последовательности, представляет интерес хронология сюжетов TES.
В 3й части нам рассказали про 700е годы 1й Эры и становление культуры данмеров.
В 4й части - про 200е годы 1й Эры и становление культуры сиродильцев.
В 5й части - про конец Мифической Эры и становление культуры нордов.
По логике вещей, с каждой новой частью нас будут все более углублять в древнюю историю и расскажут сначала про:
- эльфов
- зверолюдей
- и Хист (+аргонцах) 


Про "тело и дух" есть в той же "The True Nature of Orcs".
Да и какой смысл трансформировать только тело?
Вряд ли бы такая трансформация затронула последователей  Тринимака.


Можно послушать - на чем основана версия?
На позиции Гортвога, о том, что Малакат и Тринимак - разные сущности?


ОК.
Но он хотя бы живой свидетель и участник происшедшего.
А остальные - пересказчики и переписчики

будем ждать новых частей серии! пока последовательность действует 


Ну во-первых, да, на позиции Гортвога. А во-вторых на всяческих параллелях и аналогиях Тринимака с Тсуном (см. Шора сына Шора), Зенитаром (которого почему-то с Тсуном отождествляют) или Аркеем (Тринимак - мертвый бог и Аркей тоже мертв; Тринимак стабилизирует Мундус, убив Лорхана, как когда-то Ауриэль стабилизировал Аурбис, а Аркей бог "стабильного круговорота жизни" в Мундусе). В общем ничего вразумительного сказать не могу - это только смутные догадки. 

Вот зато другой аргумент в пользу того, что кимеры, как и орки, произошли от народа Тринимака. В 36 проповедях, в проповеди восьмой, проводится аналогия между Боэтой, принявшим обличье его врага -Тринимака, и Трибуналом, данмерами - кимерами, принявшими обличье их врагов - двемеров, то есть использовавшими их орудия, их пути. Чем закончилась история Трибунала? Когда маски были сброшены (явный аналог момента, когда Боэта сбросил обличье Тринимака), часть данмеров остались верны исходному замыслу кимеров - и пошла за Хортатором. Другая же часть предпочла остаться с "маской", с путем двемеров, и пошла за Шарматом. То есть, произошел раскол. Явной аналогией этого была бы такая история с Боэтой: когда Боэта голосом Тринимака проповедовал, то его слушала определенная группа меров. Когда он сбросил обличье Тринимака, кто-то последовал за Боэтой (кимеры), а кто-то - за сброшенным обличьем (орсимеры).
Итак, такие аналогии:
Боэта в обличье Тринимака и его слушатели - Трибунал и данмеры (кимеры в обличье двемеров)
Боэта, сбросивший обличье Тринимака, и кимеры - Хортатор, Нереварин
Малакат и орки - Шармат и Шестой дом (реинкарнация двемеров в каком-то смысле)

Получается связь орков и двемеров. В этом контексте любопытно, что в двух независимых источниках (36 проповедях и песнях о Вулфхарте) Думак упомянут как гномо-орк или как Думалакат.

И эти смутные и сомнительные аналогии, конечно, совершенно неопровержимо свидетельствуют о том, что кимеры и орки произошли от разделения одного народа на две части 

Это не точка зрения. Это предыстория.

Вот здесь:
Последовавший куда?

Так я говорю совсем обратное. Эти две версии вовсе не являются противоречащими, поэтому я не опровергаю ни одну из них. И я уже предложил вариант, который эти две теории объединяет.


Эта книга была ещё в Морроувинде.
Эра Рассвета вместе с Меретической Эрой составляет Мифическую Эру. Это может объяснить ошибку в книге, которая смешивает две Эры вместе. Также в книге есть как минимум одна фактическая ошибка - Оркей назван Малакатом (на мой взгляд он лишь местная версия Аркея, а Малакат - совсем другой бог).
Ну и очень бросается в глаза явная пропагандистская настроенность книги. Тут и предрассудки против орков, и в целом взгляд однобокий. Поэтому как точный источник я бы эту книгу не воспринимал.

Теперь про Топала.
Почему бы оркам не существовать во времена Топала? Это было одно из бесчисленных звериных племён. А фраза "последователи Тринимака были превращены в орков" вполне может интерпретироваться как "последователям Тринимака придали внешний вид[, который уже был известен]". Известен потому, что орки уже существовали. Только это были дикие орки, которые не имеют общего происхождения с орсимерами. Эта теория тоже позволяет примирить два противоречия, которые могут быть кажущимися.

>> Phoenix_Neko:

Опс. Действительно ))


Откуда этот вывод? Из слов "Ануада":
'Early religious book providing a simplified version of The Anuad creation myth from the Mythic Era'?

И в "Мономифе"
'This act is the dawn of the Mythic (Merethic) Era'

и в "До начала эпохи людей"
'In what historian called the Merethic (or Mythic) Era'

ясно указано, что Мифическая Эра = Меретическая Эра.

Ну и в книге указана именно Эра Рассвета (а не Мифическая или Меретическая). так что вряд ли "это может объяснить ошибку в книге, которая смешивает две Эры вместе." ))


Как может быть фактической та ошибка, которая кажется ошибкой на твой взгляд? ))
Орки упоминается в качестве орочьего Бога еще в "5ти Песнях".


Извини, а можно конкретнее - что там пропагандистского, где предрассудки и 1бокий взгляд?
Есть книги, говорящие про орков и более негативно.


Теория интересная.
Но, в таком случае, существовала бы разница культур между "дикими" и "тринимакскими" орками.
Классовое неравенство, внутренние конфликты, и.т.д. Хотя бы следы этого.
А всего этого не упомянуто в истории - как нет и отголосков сего в нынешнем обществе орков.
Они - наоборот - каждого орка "кровным родичем" считают и принимают в свою среду без вопросов.

Это, естественно, не говоря о том, что во всех источниках, рассказывающих о происхождении орков - их "рождение" связывают с Тринимаком.

Есть еще гоблины. Может это и есть "дикие" орки? 

Не согласен по поводу связи зверолюдей с Хирцином. Начнем с того, что в оригинале Хирцин отнюдь не Father of the Beastfolk (то есть Отец Звериного Народа - определения, под которое имперцы записывают скопом хаджитов, аргонцев и орков), а именно Father of the Manbeasts, что мне лично кажется уместнее переводить как "Отец зверей в человеческом обличье" т.е. оборотней. Кроме того, логичным кажется проследить положение  оного князя дэйдра в хаджитской мифологии. Так вот, там тоже никаких отсылок к особой роли Хирцина, как божественного предка/основателя расы нет, потому как там он и вовсе не Отец, а всего-навсего Голодный Кот. Ну и кроме того, хаджиты с аргонцами точно так же как и все остальные расы могут словить ликантропию, несмотря на предполагаемое наследие дэйдра-исцелителя. Не говоря уж о том, что Топал, будучи эльфийским первопроходцем, а, значит, и живя намного раньше разделения алдмери на разные народы (тех же босмеров, например) видел в своем путешествии и четвероногих и прямоходящих хаджитов.
Но вообще, интересно проследить реакцию Лесспы из клана Фа'Аше (Infernal City Киза) на попадание в царство Хирцина:
"- На нас охотится  сам Князь Дэйдра? - спросил Аттребус.
- Голодный кот, так зовем мы его, - сказала Лесспа. Прозвучало это так, словно она довольна всем происходящим. - Знала я что с вами стоило пойти. Нет достойней врага, чем Принц Хирцин!"
По поводу роли дейдра в религии хаджитов. Из перечня божеств Тамриэля видно, что изначально среди хаджитов (особенно анеквинских, которые куда более склонны к кочевке, чем те же южане) гораздо более важную роль играл культ Алкоша, который и сейчас популярен в глухих районах. То же видно и из "Сказания о Дро'Зире". То есть изначально общество было вполне себе эйдрическим, хотя и явно не зацикливалось  так на отличии одной группы божеств от другой, как это делали эльфийские и человеческие общества. А уже потом, во времена воцарившегося во Второй Эпохе хаоса пришел пророк Ри'Датта и привнес современную систему верований. В любом случае, как мне кажется, упоминание о бывшем родстве хаджитов и босмеров стоит отнести либо как к народным верованиям, либо как к пропаганде, ибо хаджитские королевства существовали в Тамриэле задолго до прибытия босмеров.
А вообще, как мне кажется, проводить параллели между образом жизни расы и неким религиозным историческим комплексом отнюдь не всегда правомерно. Хотя бы потому, что "раса" - понятие во много условное. Эти самые расы сильно разнятся по культуре и образу жизни во времени и пространстве. Те же бретоны, норды и данмеры поделены на весьма и весьма разные культурные и религиозные группировки. Что на счет хаджитов, среди них есть как кочевники, так и горожане (причем цивилизация эта одна из древнейших на континенте), которые при всем этом либо поклоняются Алкошу (Великому Коту-Дракону Времени), либо Азуре (Которая может быть совсем другим аспектов Принцессы Рассвета и Заката, чем у данмеров), либо верят в концепцию Лунного Танца, и вообще, возможно во все это сразу. Их систему мировозрения трудно отнести к эльфийской или человеческой, поскольку она изначально строится на том, что боги родились не из противостояния Порядка и Хаоса, а из их соединения.

>> Snerrir:

Не возражая против выводов всей остальной части поста, смущает вот это утверждение.

В "Ну-Мантии" высказывалась мысль, что 'раскол Алдмериса' - это раскол внутри эльфийских народов, каждый из которых увидел  свой идеал (т.е. свою 'Башню') по своему. "Ну-Мантия", естественно, не офф. Lore.
Но тот же PGE 3 уже говорит о том, что Маомеры отделились от остальных эльфов еще 'на Алдмерисе'.

Да и насчет тех же двемеров тоже не до конца ясно.
'Even the earliest records of Summerset, however, shed no light on the origins of the Dwemer, who already occupied the northeast of Tamriel when Veloth and his people arrived there.'

Поэтому - хотя и наиболее логично то, что босмеры стали босмерами после прибытия эльфов на Тамриэль и расселения по Валленвуду - смущает тот факт, что они (расово) сохранили знания времен Эры Рассвета о превращении смертных в зверушек и пр.