Уточню - Последний живой гном живёт в Провинции Морровинд, остров Вварденфелл, Тель Фир, корпрусариум.

Живой дракон(точнее, тигродракон    ) из расы Ка'По'Тун  имеет имя Тош Рака и живёт на Акавире.

Тимерлан, вы не правы, АЙЛЕЙДЫ НЕ ВЫМЕРЛИ! Они покинули Тамриель в результате завоевания его имперцами. Они каг бе "Пропали без вести", но то, что они вымерли, как двемеры, сказать нельзя.

Насчёт дремор вообще молчу! Они же не из Нирна

Мундус (нирн) не является миром Лорхана. Его сотворили 8 аэдра, которые кста живут не в Этериусе а на восьми планетах (спицах) и они находятся за пределами Аурбиса, хоть и поддерживают Мундус. Только вот мне интересно знать кем являются 9 божеств? Ведь акатош был драконом- аэдра. Но аэдра 8 а божеств 9.

З.Ы. Сорри за оффтоп, и возможно нечаянные бояны.

Не понимаю ситуации с гоблинами. Они определенно разумны, встречаются в большом количестве. Почему и их считают монстрами?

Потому что они застряли на стадии первобытно общинного строя т.е. еще не цивилизация. Поэтому они и "монстры"

Про Двемера и Дракона уточнено в первом посте этой темы. Так что про них можно было не уточнять.


Мундус (Нирн) - это мир Лорхана. Потому что основу создал Лорхан. Эйдра наплодили смертных в Нирне, но не создавали сам Нирн насколько я понимаю, хотя там ничего непонятно и всё туманно...
А 9 божество - это Тайбер Септим. Он стал богом, нужно было внимательнее проходить квест в Обливионе (или ты не проходил Облу?)


Их монстрами ошибочно считают люди... Люди много кого ошибочно считают тем, чем это "кого" не является...

Тимерлан, вы опять неправы. Девятое божество - Талос. Настоящее его имя Тайбер Септим. А не наоборот

Облу я проходил, но так, краем уха, потому что с первого момента можно понять что чем закончится. Сюжет прямой как кишка. А вот про талоса я точно тупанул.
А Лорхан не создал основу, он каким-то образом (обманом или еще каким) заставил этих самых этАда постоянства сотворить нирн. Сам он никак не мог сотворить даже основу так как был этАда изменчивости, хоть и не зависел от обливиона.

>> Timerlan:



Это мало проясняет ситуацию. Положим, в Даггерфолле мы видим примерно такое же отношение к оркам в массах, тем не менее от отдельных прогрессивных неписей можно услышать, что орки - совсем не таковы, как про них принятно думать. В Морре орки уже полноценные граждане, что, конечно, малоправдоподобно, но все-таки тут Искажение Запада и все такое. Однако в том же Даггере мы имеем возможность пообщаться с Гортвогом и уяснить, что он никоим образом не является неразумной зверушкой. Но и сам Гортвог не сидел сложа ручки в ожидании, когда к нему придут признавать его разумность, а активно действовал, мутил, общался с соседними правителями, пусть они этого и не афишировали. В общем, орки были заинтересованы в том, чтобы с ними стали считаться.
С гоблинами же ничего такого не видно. Гоблины живут на одной территории с людьми. Временами вредят. Иногда против них посылают карательные экспедиции, но исключительно в частном порядке. Люди как будто не заинтересованы в том, чтобы выпереть со своей територии довольно-таки зловредный и доставучий народ, от которого, по всем данным, никакой пользы. Не замечено, чтобы гоблины приходили покупать какие-то товары или производили сами что-то нужное людям. Почему люди их терпят? Никаких попыток нести гоблинам просвещение и т. п., т. е. цивилизовать их довести до состояния, при котором возможно взаимовыгодное сосуществование, тоже не делается.
Гоблины, видимо, не заинтересованы в интеграции в цивилизованное общество. Что в общем тоже достаточно странно: у гоблинов разные племена, и такое единодушие выглядит довольно ненатурально. Особенно при том, что они вовсе не стремятся держаться от людей подальше, наоборот весьма нагло тусят не только в шахтах, но и даже в городской канализации. Избавиться от людей при этом гоблины тоже не пытаются, но и дружить не хотят.
Ситуация, на мой взгляд, какая-то противоестественная.

Гоблины несомненно разумны. Изготавливают себе оружие, одежду, хоть и примитивные. Обладают собственой магией, их шаманы доставляли ощутимое беспокойство в канализации Морнхолда. Я долгое время риклингов не считал разумными, но в замке Карстаага очень мило с ними беседовал. Мне кажется они с гоблинами в родстве.

Насколько я понял насчёт гоблинов. Они да не очень умные, но вполне разумные. Если порыться в Лоре и в играх становится вполне понятно это.

Вообще гоблины вполне таки дружат и сожительствуют с орками в Орсиниуме. (Орсиниум - это крепость орков) Также существуют случаи когда использовались специально натренированные (хотя это обычно называется выдрессированные) гоблины-наёмники. Просто использовать гоблинов в качестве наёмников считается дурным тоном, но этим некоторые занимаются. Возьми хотя бы Морнхолд. Я вот отчётливо помню квест, по которому нужно было убить двух альтмеров, которые управляли гоблинами, ну и которые их собственно "дрессировали".

Так что всё логично, попытки довести их до состояния бывают, и даже удачные, просто занимаются этим обычно преступники. И именно такие племена и зачищаются карательными отрядами, ибо эти племена, натренированные и управляемые каким-нить грамотным преступником, представляют опасность. Обычные племена гоблинов не настолько организованные, чтобы угрожать цивилизации, ну уводят у крестьян скот иногда не более того...

>> Timerlan:


Это значит, что в мозгах гоблинов нету чего-либо такого, что делало бы их мирное взаимодействие с другими расами принципиально невозможным, верно? Поэтому возникает вопрос: а почему только с орками?


Довольно странное утверждение, потому что на войне людям менее всего свойственно думать о "хорошем тоне". Думают в первую очередь об эффективности и безопасности для себя. И с этой точки зрения вполне естественно, что гоблины являются не слишком хорошим оружием, поскольку диким племенам свойственно быть неорганизованными и слабоуправляемыми, особенно когда они воюют не за свои интересы, а в качестве наемников.
Ситуация с гоблинами в Морнхольде мне показалась малоправдоподобной, ну да черт их знает, этих альтмеров...


Таки непонятно, почему? Если из гоблинов можно извекать какую-то пользу, то почему этим не заняться государству или солидному бизнесу?



Тоже довольно странное утверждение. "Ну, уводят у крестьян скот"... Это мелочь, что ли? Даже если государству наплевать на своих граждан (тех самых ограбленных крестьян), то ему должно быть не наплевать на себя: простите, крестяьне с этого скота подати в казну платят. Если бы гоблины тоже приносили какую-то пользу государству или хотя бы копумпированным чиновникам, это еще можно было бы понять, но какую они могут приносить пользу?
Тем более, что угоном скота дело не ограничивается: как видно по квестам Обливиона, гоблины иногда еще и режут крестьян.

А мне вот интересно, откуда появились гоблины? С орками все ясно, искуственная раса, но кто создал или от кого произошли гоблины? И какое отношение имеют к оркам?

>> Mechanical Lover:
Да, кстати, тоже интересный вопрос

Цитата с Вики.

"Гоблины (англ. Goblin) — звериное племя, которое некоторые считают родственниками орков. Также их называют одной из зверорас. Они очень разнятся по своим размерам, встречаются как экземпляры меньше босмеров, так и громадины больше нордлингов. У гоблинов зеленовато-желтая или зеленая кожа, звериная морда с острыми зубами, у некоторых, например, гоблинов-здоровяков, растут рога. Какие-то из них безмозглые животные; другие же способны изучить даже пути магии.

Данмеры презирают гоблинов, как злых и мерзких существ. Впрочем, король Морровинда Хелсет свободен от этих предрассудков, и даже пытался собрать армию гоблинов (события аддона Tribunal). Хаджиты относятся к ним примерно также, как темные эльфы. А Альтмеры традиционно используют гоблинов для усиления своих армий. Цаэски же держат гоблинов в рабстве, те работают на них и дают свежую кровь.

Гоблины почитают бога Малука (Короля Орды). Он вел гоблинов на Редгардов в первую эпоху. Возможно, этот Малук — то же, что Маулох орков, то есть Принц Даэдра Малакат.

У гоблинов есть свой язык. Они могут образовывать кланы, пользоваться одеждой и оружием, дрессировать животных, например дурзогов."

>> makspaderin:
Таки тут отсутствует какая-либо информация о происхождении гоблинов и сложившегося с ними положения...

Вот взял с ЕСНа в Бестиарии:

Гоблины очень похожи на орков, их можно встретить в различных местах по всему Тамриэлю. гоблины пришли в Тамриэль из неизвестного Малого Мира. В то время они были гигантскими и могущественными. Во времена их прибытия в Тамриэль, ведомыми Малуком, между ними и Редгардами завязалась ожесточенная война, однако Дивад Поющий, создал пять магических клинков, с помощью которого был уничтожен портал. Оставшиеся в Тамриэле гоблины, впоследствие деградировали и превратиись в таких, какими мы их наблюдаем сейчас. Несмотря на то, что гоблины плохие бойцы и еще более слабые маги, в большом количестве они могут представлять серьезную опасность. Использовать гоблинов в качестве наемников считается дурным тоном, но хорошо обученный и выдрессированный гоблин-наемник - серьезный противник. Некоторые из гоблинов обитают в Орсиниуме.

И чего все спешат задавать вопросы? А гугл на что? Да и на ЕСНе полно информации, даже если гуглить лень.

Поскольку орки сотворены из эльфов, гоблины никак не могут быть их родней. Тогда откуда столь упорные слухи об их родстве?

>> Timerlan:
Короче, ответ на вопрос, почему люди не истребляют и не ассимилирую гоблинов - "it's magic"?

>> Timerlan:

Кстати на просторах Сиродиила я слышал от кого-то из альтмеров, что де некоторые их родичи очень привечают гоблинов.


Лорхан выдвинул идею. И каким-то образом связал себя с Нирном. А непосредственно проектированием занимался Магнус. И все Эт'Ада, поддавшиеся Лорхану отдали часть себя на сотворения мира. Например, где-то я читал, что Кинарет (кажется, а может Дибелла) выбирала место для будущего мира и т.п.


>> makspaderin:
Надежней все-таки приводить цитаты из внутриигровых книг или на крайняк из какогонибудь ТИЛа

Очень просто. Как известно орсимеры были созданы Тринимаком, которые позже стал Малакатом, и тогда же стали орсимеры орками. Так вот по одной из теорий Малук и Малакат - это одна и та же личность. А если Гоблины и орки созданы одной и той же личностью, то значит родственники.
Но это только одна из теорий...

добавлено Timerlan - [mergetime]1226940052[/mergetime]

Почему люди не истребляют и не ассимилируют не знаю... А вот Орки и Альтмеры вполне так ассимилируют. А люди вообще расисты... Но истребить всех гоблинов - дело сложное, игра не стоит свеч...

Боевые зверушки редгардского бога Малука, он же Малакат, покровитель орков. Вылезли из портала, и напали на Поющих, только что высадившихся в Хаммерфелле. Гоблины Малаката были весьма крупными и агрессивными.

Что за портал? Малакат - дэйдра, обладающий собственным планом в Обливионе. Почему они сейчас маленькие и слабые? Они - потомки тех гоблинов, что повторно вторглись через портал примерно в 1160 – 1170 гг. 1Э. В то время армия Поющих была уже очень слабой и ее разгромил Малук. Хаммерфелл был спасен ансэем Дериком Холлином, который с трудом отыскал пять мечей, созданных Дивадом, а также пятерых Поющих, способных контролировать силу этих мечей. Поющие бросили мечи в закрывающийся портал, тем самым навсегда закрыв гигантских гоблинов между их миром и Нирном.


В Даггерфолле и орки, и гоблины представлены как слаборазвитые зверорасы. Они привыкли находить между собой общий язык и мирно уживаться после того, как были изгнаны Ра Гада из Хаммерфелла.

В любом фентезийном мире гоблины слабы, но нападают всей кучей и быстро размножаются. Посему и не вымерли.

Так все же, гоблины сотворены Малакатом или пришли из Малого Мира? А если сотворены, то из кого? Из аргониан что ли?

>> Timerlan:

Игра стоит свеч, потому что гоблины наносят людям постоянный ущерб. Тем более, что речь не обязательно должна идти о полном истреблении. Достаточно было бы выдворить их из наиболее населенных мест.
Индейцев в Америке тоже было много, да и цели их истребить полностью в общем-то не ставилось, тем не менее дикие племена там сейчас вокруг крупных городов и в канализации под ними не бегают.

Что же касается расизма, то не очень убедительная версия. Альтмеры те еще расисты, однако это не мешает им гоблинов использовать. Никто не говорит, что это хорошо для гоблинов, но речь и не о их благе. Люди же Тамриеля не могут быть в массе своей упертыми расистами, раз более-менее мирно уживаются не только с человекообразными мерами, но и аргонианами и хаджитами.

Достоверно неизвестно является ли Малук Малакатом или нет... Это всего лишь одна из теорий.

добавлено Timerlan - [mergetime]1226941048[/mergetime]

О каком ущербе ещё речь? Если ты про Морнхолд, то не забывай что организовывали тех гоблинов 2 альтмера, а сами по себе гоблины вполне таки безобидны, живут в своих пещерах и, если к ним не приближаться, то ничего они тебе не сделают...

Приведите остальные теории, мастер. Мне очень интересно.

>> Knyaz:



"Любой фэнтезийный мир" нас, вообще-то, мало интересует, тем более, что мир ТЕS не "любой" - отличий от стандартного "толкиенистического" подхода в нем довольно много

Что значит из кого? Малакат вообще-то в прошлом один из Эйдра. Он Дэйдрой стал уже позже. Из себя самого в общем они их и сотворил похоже, как это и принято было у Эйдра... Но это только в том случае если их действительно создал Тринимак-Малакат. (подтверждений этому нет)

добавлено Timerlan - [mergetime]1226941394[/mergetime]

Достоверно неизвесно кому соответствуют Йокудианские боги. Малук - бог редгардов, враг Ра Гада, и так сказать стопроцентного подтверждения того что это Малакат просто не существует, но есть такая теория, которая вообще говоря не имеет подтверждения. В общем кем является Король Орды (он же Малук) неизвестно.

Мы видим гоблинов в Обливионе. Не понимаю, в чем же ты видишь отличия гоблинов Elder Scrolls от "любых" гоблинов? Мелкие. Слабые. Живут в стаях, едят все подряд, в том числе крыс. Насчет размножения однозначно утверждать не буду. Субъективное ощущение - размножались медленно вымерли бы.


Как интересно. Большущее, человеческое спасибо, что не потрудились ответить на мой вопрос.

>> Timerlan:


Я не о Морнхольде. Я о тех гоблинах, которые живут в шахтах, тусят в канализации, грабят фермы. В Обливионе есть достаточно квестов, связанных с гоблинами: то надо их из шахты выдворить, то они крестяьнинина с собственного огорода прогнали, то крестьянку зарезали, пока муж в магазин ходил. Они нападают на тех, кто ходит по канализации. А туда, по идее не только ворье лазит, а наверно, еще и сантехники. Хотя, конечно, можно к каждому сантехнику приставить взвод легионеров
Они живут в пещерах и развалинах и нападают на тех, кто подойдет близко. Не подходите, и вас не тронут? Хорошая мысль. А если детишки в лес по ягоды пошли и заблудились? Не пускайте детей гулять без присмотра? При таком подходе и в нашем мире можно, например, педофилов не сажать, а пусть гуляют: они же не ападают на детей, которые с родителями...


>> Knyaz


Я не говорю про отличие гоблинов, а про отличие мира ТES от многих других. А они есть.  В большинстве других миров все орки и гоблины - злые, все эльфы - добрые, ну и все такое прочее. Здесь ничего такого не наблюдается. Сходство внешнее есть: эльфы - ушастые, орки - зеленые и даже произошли от эльфов, но все совсем не так, как у Толкиена или, скажем, в AD&D. Поэтому и из того, что гоблины в ТES зеленые, маленькие и нападают кучей, не должно следовать, что они в точности такие же, как где-то еще. Может, и такие же. Но это нужно выяснить. Чем я тут и пытаюсь заниматья

Если он и Малакат - одно лицо, то орков же он создавал не с нуля...

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_varieties_of_faith.shtml

Вот тебе книжечка почитай. Там Малук и Малакат идут как отдельные боги. А это книженция из игры написаная Бесездой значит...


А из чего по-твоему Эйдра создали людей и меров?

Я говорил про гоблинов.


Не в случае с гоблинами. Уникально их происхождение, в остальном -гоблины слабы, но нападают всей кучей и быстро размножаются.


Это мнение в корне ошибочно. Возьмем упомянутый DnD. Дроу - злые эльфы. Дзирт - упорядоченно добрый дроу. Кобольды - злые неорганические негуманоиды (монстры), Диккин - нейтральный кобольд. В любой расе, кроме людей, преобладает определенное мировоззрение, но это не значит, что все в этой расе злые или добрые.


В любом серьезном, проработанном сеттинге не наблюдается. Полностью злые расы - это прерогатива Толкиена (ему можно, он - основоположник). Еще детские сказки есть.


А я тебе решил помочь.


Я не рискую спорить с Обителью Мудрости.

Я не говорю что это обитель мудрости. Я лишь говорю о том, что не все считают Малука Малакатом. То что Малук является Малакатом всего лишь предположение. Так что не утверждай того что неизвестно достоверно.

>> Timerlan:
Ох, боже ж ты мой... Неужели ж опять придется обсуждать борьбу бобра с ослом на примере литературных исключений...
Ну, давайте...


Значит, так. Гоблины - слабы, нападают кучей и быстро размножаются. Это все, что Вы можете о них сказать? Или Вы считаете это полностью исчерпывающей информацией? Если да, то просто подтвердите, пожалуйста


Это мнение НЕ вкорне ошибочно. Дриззт и Диккин являются исключениями из общего правила, на чем и построены соответствующие сюжеты. Ибо если бы даже не большинство, а хотя бы значительная часть дроу и кобольдов были "добрыми", писать многие томы было бы особенно и не о чем. Правилa AD&D гласят, что дефолтный алайнмент дроу - CE, и если игрок хочет играть добрым дроу, то должен предоставить весьма внушительную квенту.
Впрочем, это имеет крайне мало отношения к обсуждаемой проблеме, Вам не кажется? Хотя, если Вы сомневаетесь, то можете найти соответствующие мануалы и проверить, что там у дроу с алайнментом.
Ну и заодно у кобольдов тоже.


Да, я тоже Толкиена не люблю, как и любые непроработанные сеттинги. Именно поэтому у меня возникли вопросы по состоянию гоблинов в TES. Вы же, почему-то в качестве ответа привели ссылки на другие сеттинги (проработанные?), где гоблины тоже слабые и нападают кучей. Однако, Толкиена и детские сказки Вы, оказывается, не уважаете. Тогда на что же Вы изволите ссылаться? Неужели на Диккина?

Не устраивайте флудилище.


Даже не буду ловить Вас на невежественной фразе о том, что все орки и гоблины - злые, все эльфы - добрые. Отвечу отдной фразой - последователи Эйлистраи.


У меня создается впечатление, что Вы не умеете или не любите читать чужие посты. Из моих предыдущих постов можно было вывести, что гоблины:
- слаборазвитая зверораса;
- появились в привычном нам облике в в 1160 – 1170 гг. 1Э, что является ошибкой, т.к. они видоизменились во время первого вторжения в 808-м году 1Э;
- появились в Тамриэле из Плана Малука в виде гигантских гоблинов, но подверглись магической трансформации;
- исторически уживаются с орками из-за того, что их изгнали Ра Гада;
- мелкие;
- слабые;
- нападают стаями;
- по всей логике должны быстро размножаться.

Перед этим кто-то постил сведения о том, что их иногда "дрессируют" и используют в качестве наемников. Давали ссылку на бестиарий. Мне почему-то кажется, следовало поблагодарить за инфу и закрыть тему. Но, конечно, гораздо интереснее прицепиться, как клещ, к словам о иных сеттингах и флудить. Я потерял желание Вам помогать и что-либо с Вами обсуждать.

>> Knyaz:



Знаете, просто не хочется с Вами тут цапаться по AD&D, что явилось бы гнусным оффтопом. Насчет последователей Элистраи - это, Вы, конечно, охренительно блеснули своими познаниями. Все, я убита наповал Где б я еще услышала об Элистраи, кабы не Вы
Кстати, алайнмент Дриззта не "упорядоченно-добрый", как Вы написали, а CG. Впрочем, я не имею желания уличить Вас в "вопиющем невежестве"


У меня тоже сложилось такое впечатление о Вас. Потому что я не спорила с Вами по поводу силы гоблинов, их размножения и происхождения. Меня интересовал совсем другой вопрос: странности взаимоотношения гоблинского общества с человек-мерским в Сиродиле. Ни происхождения гоблинов, ни их тактика нападения, ни темпы размножения ни коим образом не отвечают на вопрос, почему гоблинов терпят в Сиродиле в таком виде, как они есть, не пытаясь ни изгать или истребить, ни цивилизовать. Вопрос стоял именно так, Вы же продолжаете упорно талдычить про Малука и стайное нападение, хотя против этого я как раз ни разу не возражала. И кто после этого не умеет или не любит читать чужие посты?

Так оно и есть.


Преимущество общения интернете в том, что собеседник не может выкрутиться, применяя бессовестную ложь.

>> Knyaz:
Простите, а где именно я применяю "бессовестную ложь"? Я отрицала, что меня интересовало происхождение гоблинов? На вопрос о происхождении был дан ответ, с которым я не спорила, и больше я об этом не говорила.
На второй же вопрос (точнее, не первый, потому что вопрос о происхождении был задан уже после моего) вразумительного ответа не было. Видимо, никто не знает, в чем ничего ужасного нет.
Вы исходного вопроса в упор не видите, продолжая нести ахинею про AD&D и Малука. Это я бы даже не назвала бессовестной ложью. Это скорее непроходимая тупость в сочетании с упоением звуком собственной болтовни настолько, что уже забыта даже тема разговора.
Довольно, сударь. Можете тут дальше писать какой угодно бред и обвинять меня в любых грехах, какие только смогут настучать по клаве Ваши управляемые исключительно спинным мозгом руки. Мне Вам отвечать надоело, тем более что приводит это никак не к какому-то конструктивному обсуждению, а только к производству Вами очередных дурнопахнущих простыней. А тему жалко - до Вашего здесь появления вполне себе приятный был топик.

>> Erdis:
Я тут подумал... Насчёт гоблинов... Похоже их не истребляют чисто потому, что гоблинов в купе с разбойниками и другими нарушителями порядка слишком много. Легиона вкупе с остальным регулярными и нерегулярными воисками скорее всего на это не хватает... Если же заняться чисто гоблинами, то на то чтобы разбираться с преступниками никого не останется... Думаю как-то так...

>> Timerlan:
В общем, конечно, такой ответ напрашивается по ситуации в Обливионе - бандитов, гоблинов и диких зверей действительно непотребно много. Но бандитов и зверей я воспринимала всегда как игровую условность, сделанную для того, чтобы игрок не заскучал без драк. Скажем, в Морровинде имелось такое же непотребное количество скальных наездников.
Но насчет гоблинов такое предположение не стыкуется с наличием квестов, из коих следует что гоблины таки да - создают проблемы. Тем паче гоблины и бандиты - это все-таки не совсем одно и то же. Когда бандит не грабит на большой дороге, он вполне себе может маскироваться под порядочного гражданина, что создает определенные трудности с его обнаружением стражами порядка. Гоблинскую же рожу никуда не спрячешь. Так что истреблять гоблинов по идее куда проще, чем бандитов, особенно если поверить, что они не больно-то умны.
Также странной выглядит неспособность легиона разобраться с гоблинами на фоне существования Имеприи вообще: уж если у них сил не хватает справиться с дикими племенами глуповатых созданий в непосредственной близости от столицы, то как же они смогли завоевать другие народы, и как удерживают их сейчас?
В общем, видимо, ответа на эти вопросы нет, и обилие гоблинов прихдится считать обыкновенным ляпом. Жаль...

Я думаю, что единственной причиной наплевательского отношения к гоблинам может быть только то, что это кому-то выгодно.  Может быть планируют как-то цивилизовать и использовать, может быть нужны в качестве сдерживающего фактора для каких-нибудь сепаратистов. Причин можно придумать море. Хелсет по крайней мере точно вынашивал какие-то планы относительно гоблинов, почему бы такому не быть в Киродииле? А может виновата пресловутая имперская коррупция и гоблины платят командирам. Хотя это вряд ли, чем они могут заинтересовать? А брать часть награбленного для легионеров чревато.

>> Mechanical Lover:

Сомнительно звучит. В данный момент гоблины как будто не используются. А разводить их диких чтобы потом цивилизовать какой смысл, если от них сейчас никакой пользы, а сплошной вред? Если они нужны в будущем, то стоило бы их хоть в какие-то резервации загнать, что ли. Хелсет-то все-таки завез не диких гоблинов, а в какой-то степени обученных и с тренерами.
О коррупции я думала, но какая выгода может быть от гоблинов, которые ничего не производят, по крайней мере такого, что было бы ценно для других? В плане же грабежей лучше, мне кажется, своих человеческих бандитов крышевать - они и потолковее, и договориться с ними наверняка проще, чем с гоблинами. Тем более что корумпированные чиновники крышуют не тех, кто на дороге кошельки отнимает, а что-то более доходное - какой-нибудь нелегальный бизнес и т. п., в общем вещи, требующие большего ума и цивилизованности, чем могут предоставить гоблины.
Разве только предположить, что средства, выделяемые на борьбу с гоблинами, систематически разворовываются. Но в этом случае нужен по крайней мере какой-то шум, демонстрирующий, что борьба с гоблинами идет. При таком раскладе трудно себе представить гоблинов в канализации ИС и в ближайших окрестностях города - нужно же создавать видимость борьбы с ними хотя бы на самых видных местах.
Использование в качестве сдерживающего фактора? Тоже трудно себе представить. Как их можно использовать, если они дикие? С тем же успехом их могут использовать и сами предполагаемые сепаратисты, или кто там еще.

Да, мне тоже подумалось о варианте, что средства для борьбы с гоблинами могут и не доходить до легионов, или разворорываться там. Еще - наличие гоблинов могло использоваться в каких-то политических интригах. Еще вариант - гоблинов могут просто не воспринимать всерьез в далеком императорском дворце. История знает много примеров когда угроза игнорировалась, пока не становилось поздно

И снимать ради этого с постов толпы легионеров?


Ну завоевать и истребить совсем разные вещи. В каждой провинции в верхах есть те кто поддерживает империю, так что я бы не сказал что они удерживают провинции просто силой, сила может быть и есть но также Власть и деньги никто не отменял.


Я же сказал завоевать это одно. Завоевать провинцию можно просто заслав сеть шпионов которые потом тебе вынесут ключи от всех городов... а истребить крайне проблематично... Требует больших затрат человеческих ресурсов, в общем пойми таков мир политики, пока эти гоблины не станут осаждать столицу империи никто и не почешится заняться тем чтобы истребить их всех... А они не станут осаждать столицу... Политикам на самом деле плевать на этих крестьянских коров... А те гоблинские логово, которые иногда зачищаются причём зачастую наёмниками, просто показуха и не более того...

>> Timerlan:



А зачем толпы? У нас есть квест ФГ, где 4 наемника зачищают от гоблинов целую шахту. Гоблин же слабы, правильно? Шахт с гоблинами  конечное количество. Зачистили тут, зачистили там, через некоторое время до гоблинов, наверное, все же дойдет, что селиться в шахтах - себе дороже. Речь же не идет о том, чтобы истребить гоблинов всех до единого. Достаточно загнать их в глухие горы и леса, откуда им будет далековато ходить крестьян грабить, и пусть себе там живут.



Деньги тоже должны откуда-то браться, а власть без денег долгое время держаться не может. Если государству плевать на своих граждан, то много денег у него не будет, потому что деньги производят таки граждане, а не император, шпионы и легионеры. О том, чтобы в Тамриэле были запасы нефти, которую гонят по трубе, например, в Акавир, мы, как будто, ничего не слышали.
Да и об истреблении гоблинов, повторюсь, с самого начала речи не было. Речь была только о том, чтобы их количество в густонаселенных районах стало достсточно мало, чтобы их безобразия стали явлением эпизодическим. Это сделать вполне реально. Вывели же постепенно в Европе волков и медведей даже без наличия общей "могучей" империи.


Повторюсь, но политикам плевать на крестьянских коров только в том случае, если у них есть альтернативные источники дохода в виде вышеупомянутой нефтяной трубы. Разве в Тамриэле есть что-то подобное?

Зачищать шахту за шахтой... Ну это не всегда, они хоть и мелкие, но проворные, так сказать без потерь тут не обойдёшься...


Ну начнём с того что в Тамриэле полно не заброшенных эбонитовых/стеклянных/золотых/серебряных ну и других рудников, что весьма неплохой заработок для госструктур, почему ты считаешь что прибыльно торговать только нефтью? (не перекладывай Тамриэль на наш мир, в Тамриэле про нефть ни сном ни духом) Гоблины в этих шахтах никоим образом не мешают (они живут только в заброшенных где всю руду уже вырыли)

А когда я говорил про то, что чиновникам плевать на крестьянских коров, я имел ввиду, что показательную зачистку гоблинов, когда они уже напали на крестьян они сделают, а вот делать систематические зачистки гоблинов, даже когда они не нападают, вот это вряд ли...

Вдобавок не все гоблины такие уж агрессивные... некоторые живут себе в своих шахтах или пещерах и никому не мешают... Гоблины они тоже личности и характер у них бывает разный... Поэтому на самом деле зачищать их всех не имеет смысла, достаточно зачистить только агрессивные племена. А как их вычислить? Правильно вот когда нападут - значит агрессивные...

>> Timerlan:



А куда девать эти все эбонит и стекло, если население нищее? Кто их будет покупать? Нобли? Так ноблям тоже надо брать где-то деньги, а доходы ноблей обычно напрямую связаны с доходами их крестьян. Выходом при собственном нищем населении может быть экспорт, как мы имеем у нас с нефтью. В Тамриэле нет нефти, совершенно верно, там есть эбонит. Разве мы слышали что-то об экспорте эбонита в другие страны? Складывается впечатление, что имеприя живет все-таки в основном на самообеспечении. А в такой ситуации обнищание народных масс рано или поздно приводит и к обнищанию верхов, по той простой причине что нельзя отнять у крестьянина того, чего у него нет.

О зачистках агрессивных гоблинов: где мы видели, чтоб их зачищал легион? Зачищает ФГ, которая есть коммерческая огранизация, а не государственная, т. е. кто-то избавляется от гоблинов в частном порядке, или крестьяне сами нанимают приключенцев. Это ненормально, то есть указывает на то, что государство своих прямых обязанностей по защите граждан не выполняет. Конечно, такое запросто может быть в загнивающем государстве. Странно только то, что об общем загнивании Империи как таковой речи в игре как будто не идет.

О мирном сосуществовании с гоблинами. Даже мирное гоблинское племя что-то потребляет. Не знаю, что они там кушают, кроме крыс, но что-то должны. Еще один ляп, на мой взгляд. Трудно представить себе чтобы разные народы могли сосуществовать рядом, не конфликтуя, никак не взаимодействуя и при этом не конкурируя ни за какие ресурсы. Это еще один аспект непонятности в ситуации с гоблинами. Большую часть тех же американских индейцев постигла печальная участь не потому, что они целенаправленно охотились на белых и их убивали, а потому, что белым понадобились земли, на которых жили индейцы. Получается, неагрессивные гоблины людям никак не мешают? Странно...

Ну тут согласен. Кто-то должен обеспечивать провиант, из золотых самородков бекон не приготовишь...


Ну наблюдается загнивания империи? Приглядись получше... Империя прогнила насквозь уже... Если бы не наблюдалось загнивания то в Морровинде бы не было рабов, Хелсет бы не делал что хотел в обход империи, Норды бы не нападали на Редоранские земли. Ну и ещё много фактов можно привести в пользу загнивания, по сравнению, с которыми гоблины - мелочь.


Это тебе трудно представить. А вообще гоблины реально живут там где люди жить не хотят, и едят то что люди не потребляют, конечно иногда уводят еду у людей, но чаще едят крыс, растения и грибочки которые тут же в пещерах растут. В общем вообще говоря людям не нужны эти пещеры в которых живут гоблинам. Я понимаю насчёт земель которые индейцы занимали, там да там смысл был у завоевателей. А вот пещеры зачем? Ну выгонишь ты из пещеры или заброшенной шахты гоблинов, и что потом с этой пещерой делать будешь? А шахты потому и заброшены что в них ресурсов нет, а вовсе не потому, что гоблины людей прогнали.

В общем людям совсем не нужна территория, на которой живут гоблины. Мирные гоблины вполне так на самообеспечении, едят, конечно, то что не всякому человеку по вкусу, но может им эта гадость нравится.

Так что я не понимаю твоего расизма. Что за антигоблинский настрой и разжигание межнациональной розни...

>> Timerlan:

C Морровинда спрос меньше - все-таки провинция. В колониях всегда больше злоупотреблений и бардака, чем в центре, потому что начальство далеко, а соблазны - вот они. А вот когда бардак прямо вокруг столицы, это уже последняя стадия загнивания.
Нас же, что удивительно, призывают оную Империю спасать, хотя при таком раскладе она бы развалилась и без всякого Мехруна в ближайшее время. Как бы предполагается, что если бы Мартин благополучно воцарился, то стало бы все хорошо.
Помнится также где-то звучало, что после спасения Уриэля в Арене страна процветает.
Невозможно за столь короткий срок скатиться из процветания в полную задницу при том, что никаких глобальных катастроф вроде войн, многолетних неурожаев или повальных эпидемий при Уриэле не было.
Все это странно... Где-то нас надули
Хотя гоблины, конечно, уже ни при чем

Что-то я разошелся совсем. Ни с того ни с сего взял и написал. Кому интересно - может прочесть, кому не интересно - никто не заставляет. Среди прочего я небольшую гипотезу выдвигаю о связи Хирсина с прошлым Хаджитов и Босмеров и небольшую гипотезу об истории Саартала.

Расы, религии и общественный строй.

Введение.
Любое божество обладает истинным существованием, как сказано в «писании любви» (35 проповедь), истинной индивидуальностью. CHIM – это и есть божественный статус, истинное существование, которое описывалось иногда как «коронованная башня» (из «учений Вивека»). CHIM – это обладание подлинным Я (Башней, т.к. на английском форма слова I – форма Башни) внутри универсального Я (Универсальной Башни). Универсальное Я, Башня – Аурбис. Аурбис – Бог (Сатакал или что-то в этом роде), а все содержимое Аурбиса – мысли, мотивы, эмоции в его голове. Шизофрения этого бога – раскол Аурбиса на Этериус и Обливион.
В Аурбисе боги – совсем не обязательно индивиды в обычном понимании. Это может быть одновременно и индивид (собственно, бог) и целый мир (планета, план) со своим народом. Это индивид, включающий в себя множество других индивидов. Об этом Вивек пишет в «писании города» (25 проповедь), где отождествляет себя с Вивеком-городом. Народы миров Этериуса и Обливиона полностью зависят от своих божеств. Лишь смертные жители Мундуса свободны и имеют шанс достичь CHIM. Дело в том, что лишь бог Мундуса, Лорхан, добровольно «умер», уступил место, отказался от доли своей божественности ради того, чтобы другие имели возможность занять его место.
История Мундуса повторяет историю Аурбиса до него. Лорхан занимает место Универсального Я, бога, мыслями которого является все содержимое Мундуса. Но в Мундусе есть и другие боги – 8 Аэдра и 16 Даэдра. Они также влияют на этот мир.

Меры и культ Аэдра.
Аэдра – дети Ану, стазиса, порядка, покоя. Дети Аэдра – альтмеры. Альтмеры строят города, государства, Башни. Альдмерис представлял собой сплошной город, если существовал когда-нибудь. (см. Путеводитель) Дети Аэдра, несомненно, должны были построить именно цивилизованное общество, общество упорядоченное, государство и города, управляемые законами. Их города и башни – образ их Богов, Аэдра. Религия альтмеров – поклонение Аэдра в их аспекте, воюющем с Лорханом, разочаровавшемся в Мундусе, стремящемся назад, в Этериус. Мундус – абсолютное зло. Лорхан отнял у альтмеров их божественность, которая у них была в Этериусе и ведет к полному уничтожению в Обливионе.

Зверолюди и культ Даэдра.
Но Мундус также находился под воздействием принцев Обливиона. Они изменяли жителей Мундуса, которые не были достаточно сильны, чтобы им противодействовать. Во времена мифической эры изменения были очень сильны, люди постоянно превращались в животных и наоборот. Хирсин – отец зверолюдей, то есть хаджитов и аргониан. Ликантропия – дар Хирсина, а ликантропия подразумевает периодическое превращение в зверя. Хаджиты и аргониане не превращаются в зверей время от времени, как оборотни, а постоянно являются зверолюдьми. Про аргониан ничего сказать не могу, а про хаджитов у меня есть такое предположение. В «словах матери клана Анисси» сказано про «людей леса, которые разрывались между человеком и зверем». Несомненно, «разрывались» они именно под воздействием Хирсина, тогда как Азура установила нынешнюю форму Хаджитов. Й’ффр также вырвал босмеров из-под воздействия Хирсина, но вновь сделал их мерами. Тем не менее, босмеры иногда возвращаются в свое зверочеловечье прошлое – при проведении Дикой Охоты. Очевидно, что Дикая Охота связана с Хирсином, покровителем охоты, так что это, пожалуй, можно считать еще одним доказательством того, что общие предки босмеров и хаджитов «разрывались» между человеком и зверем именно под воздействием Хирсина.
Другое воздействие принцев Даэдра на смертных меров более известно. Речь идет о гибели Тринимака – событии, о котором можно прочитать в книгах «Изменившиеся» и «Об истинной природе орков». Тринимак был героем алтмеров и его народ, несомненно был фракцией алтмеров. Но в результате воздействия Боэты Тринимак был убит (съеден), а его труп… то что от него осталось стало принцем Даэдра Малакатом. Народ Тринимака разделился, но обе половины изменились. Часть пошла за пророком Велотом и за Боэтией (и другими Даэдра). Эту часть называют велотти или кимеры. Часть осталась с Малакатам и стала орсимерами, орками.
Можно предположить, что дреуги – тоже потомки меров, но подпавшие под влияние Молаг Бала.
В отличие от детей Аэдра, народы, измененные принцами Даэдра не образовали развитых цивилизаций (по крайней мере, сразу). Хаджиты, аргониане, орки и кимеры были кочевниками. «Дети» Даэдра, принцев изменения, несомненно должны были постоянно перемещаться, у них не должно было быть государства, городов и государственного порядка. Тем не менее, стойбища и лагеря у кочевников также символизируют Башню, как и города цивилизаций. Именно потому у кочевников (что у орков, что у эшлендеров) очень много предписаний, диктуемых традицией и религией относительно того, куда можно пускать чужеземцев, а куда нельзя – и в каком порядке.
Религия кочевников даэдрапоклонников относится к Мундусу несколько сложнее, чем религия цивилизованных альтмеров. Для даэдрапоклонников Мундус – не самоцель. Они, как и альтмеры, рвутся из Мундуса вовне – но не в Этериус, а в Обливион. Тем не менее, Мундус – не абсолютное зло. Все смертные вышли из народов Аэдра. Мундус предоставил шанс смертным освободиться от ложных богов. Для даэдрапоклонников Мундус – путь из темного прошлого в царствах Аэдра к светлому будущему в царствах Обливиона. Но путь этот не усыпан розами. Это отбор. Даэдра и помогают на этом пути и организуют отсев недостойных. Даэдра – радикальная критика, как сказано в «Писании булавы» (32 проповедь), отсев достойных – «критический урожай». Если Мундус – путь, то Даэдра – организаторы испытаний на этом пути.

Люди и культ Шора, Шезарра.
Лорхан был особенный бог – падомаик в сердце, он притворялся сторонником Ану, порядка, стазиса. В Мундусе народ Лорхана также находится между мерами и зверолюдьми. Это люди, в первую очередь – норды и жители Киродила. Люди, согласно «Ануаду», являются потомками кочевников. Тем не менее, люди построили одну из крупнейших цивилизаций Тамриэля. История знает как минимум три империи людей – империю северян, империю Риманов и империю Септимов.
Религии людей отличаются от всех прочих тем, что они не призывают идти за грань мира куда бы то ни было. Это самые «земные» религии. Боги людей не разочаровались в Мундусе. Норды поклоняются Шору, спасающему этот мир от Алдуина, и некоторым Аэдра (не Ауриэлю), в их аспекте, дружественном Шору и не разочаровавшемся в Мундусе. Имперцы (и Бретонцы) поклоняются всем восьми Аэдра во главе с Акатошем. Акатош – аспект Ауриэля до ссоры с Шезарром. Два аспекта Аэдра (дружественный и враждебный Лорхану) хорошо разведены в «песне Шезарра» (из «Мономифа»).
Если вернуться к одному из принципов, изложенных выше, к тождеству Бога народа и столичного города народа, то получается, что столица Нордов – город Шора. В этом контексте совершенно иначе начинает выглядеть история с Саарталом. История эта вкратце сводится к тому, что норды сперва живут в мире с мерами и строят Саартал, потом меры предательски уничтожают город. Исграмор бежит в Атмору, после чего возвращается с нордами, чтобы мстить. Заменим город нордов Саартал богом нордов Шором. История начинает до боли напоминать историю смерти Лорхана от предателей меров, после которой норды бежали в Атмору, чтобы позже вернуться на Тамриэль за мщением. Возможно, это просто повторение той же истории в очередной кальпе?

Двемеры и Данмеры
Еще одна развитая цивилизация – Двемеры – стоит особняком. Двемеры строят государство и одновременно строят нового бога. Двемеры – не поклонника Аэдра. То, что у них цивилизация с самыми развитыми технологиями этого факта не отменяет. Скорее их цивилизованность надо объяснить таким же образом, как и цивилизованность людей – связью с Лорханом, которой у Двемеров было хоть отбавляй.
Правоверные даэдрапоклонники кимеры были нецивилизованными дикарями рядом с двемерами. После войны первого совета кимеры сами воспользовались орудиями Двемеров – приобрели своих богов, свое государство. Данмеры Великих Домов – уже не кочевники, а цивилизация. Опять же, дело не в том, что они поклоняются Аэдра, а в близости к Лорхану, как и в случае с Двемерами.
В случае с Двемерами и Данмерами я сознательно говорю «близость к Лорхану» или «связь с Лорханом», потому что не хочу утверждать, что они поклонялись ему. Это вопрос для другого исследования.

Заключение.
Таким образом, хоть и с некоторыми важными исключениями, намечается некоторое соответствие между расой, верой и образом жизни. Богам-Аэдра (разочаровавшимся в Мундусе) поклоняются в основном цивилизованные народы и в основном меры. (Исключение – люди Рэдгарды, хотя тут возможны дискуссии.) Принцам Даэдра поклоняются в основном кочевники зверолюди. (Исключение – кимеры, которых в зверолюди не запишешь. Орков еще можно записать, а кимеров – никак.) Лорхану поклоняются в основном цивилизации людей. (Опять же, вопрос о том, насколько Лорхану поклонялись цивилизации Двемеров и Данмеров, открыт для обсуждения. И Бретонцы Шеора не любят.)