Ладно, пойдем другим путем. Посмотрим на другие фэнтезийные книжки. Авторы все-таки стараются придерживаться логики, если не пишут пародию абсурда. Практически во всех мирах, где магия является редким даром, доступным далеко не каждому, магические ордена (или отдельные маги) ведут крайне обособленный и замкнутый образ жизни (параноя и мания величия становятся профессиональными заболеваниями), всячески подчеркивают свою исключительность и богоизбранность, окружают себя и свою деятельность таинственностью аки массоны, распускают о себе слухи, дабы вызвать страх и почтение со стороны не обладающих магическим даром и т.д. Я уже упоминал о регулярных прочесываниях населения в поисках отмеченных талантом и переманивания оных друг у друга.
В любом случае, неофит, вступивший в Гильдию Магов, не получал бы заданий типа пойти к лавочнику и помочь заклинанием открыть ему сундук, ключ от которого тот потерял.
ЗЫ: То, что лавочник нанимает мага для такой низменной задачи, вовсе не доказывает отсутствия у лавочника магических способностей. Наоборот, доказывает что магия настолько обыденна, что лавочнику проще нанять мага, чем слесаря

Акавирец


Ага, и там тоже. Игра, как я уже говорил - бледная модель реальности, и естественно, что подобного там нет, однако в силу своих знаний мне ведомо, что практически все лекарства на растительной основе несут в себе побочные эффекты.



Посол ->Маг. Нянька ->Знахарка. Никто в здравом уме не будет нанимать ведьму, а вот простую няньку пожалуйста. Точно также, как послу лучше не говорить, что он маг. Кроме того, старуха сама признается, что владеет не одним-двумя заклинаниями, а куда, как более богатым арсеналом школы исцеления.

Я испробовала все исцеляющие заклинания, какие знала, но это было мне не по силам.

Когда чему-то обучаешься, даже в Школе Исцеления, приходится много учить, но и ошибок много, зато когда доживаешь до моего возраста, нет нужды вспоминать.


Ничо подобного. Вот здесь прямо сказано:«Те, кто обладает способностями к волшебству, могут черпать магию из айлейдских источников, чтобы восстановить собственный запас колдовской силы.», соответственно для тех, кто не обладает способностями - и не имеет запасов маны, данный агрегат бесполезен.



Если предметом нашего обсуждения является магический мир, то это абсолютно никак не говорит, что магией обладают все его жители. Я тебе могу с удовольствием перечислить парочку фэнтезийных вселенных без данной роскоши.


...это тот, кто имеет способности. Ибо способный - от слова способность.


Вот-вот. Врожденные вампирические заклинания. И представь себе, что он почувствовал от осознания обладания ими, в его бытийность ничтожеством подобное ему даже не снилось.

Mechanical Lover

Во вселенной Ведьмака, где магический дар - это редкая способность, присутствуют:
1) Элитарные магические ордена
2) Деревенские знахари и ведьмы
3) Друиды
4) Жрецы(сила от божеств)
5) Ведьмаки, использующие Знаки - простейшие заклинания требующие концентрации, толики магической Силы и жеста.
Так, что неуд.


Увы и ах, капиталистические отношения решают все. Есть проблема? Дал денег магу - проблемы нет. Тем более для неофита полезно практиковать свои магические таланты, не только же теорию в гильдии учить.

>> Аха'Cферон:
Не убедительно. Совсем не убедительно...
Со вселенной Ведьмака я знаком в основном по игре, но и там:
1. Элитные магические ордена по определению обособленны и окружены таинственностью.
2. Маги, даже собственные деревенские знахари, вызывают недоверие, зависть и ненависть у невежественных крестьян и горожан.
3. Друиды - во всех вселенных отдалены от людского мира.
4. Жрецы так же везде особенный случай и преследуют совершенно иные цели. Да и еще частенько конфликтуют с магами по поводу монополии на чудеса (не знаю как во вселенной Ведьмака, встречалось во многих других, где магия не общедоступна).
5. Те же ведьмаки - во-первых мутанты, во-вторых - так же исключительно обособленны, хотя являются по сути обычными наемниками, в третьих так же вызывают крайнее недоверие и непонимание со стороны обывателей, в четвертых - так же старательно ищут учеников, что находит ртражение в народном фольклоре.
Это все, собственно, подтверждает сказанное мной, поскольку ничего подобного мы в Тамриэле не наблюдаем.

По поводу капиталистических отношений - совершенно не в интересах организаций, обладающих монополией (в данном случае на магию, если бы она была доступна лишь горстке избранных), настолько обесценивать свои услуги, даже в рамках тренировки неофитов.

Вывод: Вы противоречите сами себе.
Так что неуд. (с)

Mechanical Lover

Игра меня не волнует, я говорю об официальном сеттинге. Если я щяс сравню какую-нибудь игру по Арде с работами Профессора, то заядлые Толкинисты меня палками побьют. Дальше по аналогии.

Однако, я не хочу показаться хамом, поэтому отвечу на все ваши вопросы ответами из офф. сеттинга:


Да, это так.


Нет, здесь дело обстоит иначе.

Встречающиеся по деревням странные женщины и девушки, которых жители называли вещуньями или Мудрыми, не пользовались особой симпатией у вельмож, собиравших дань и тянувших жилы из селян. Кметы всегда обращались за советом к вещуньям, почти по любому вопросу. Верили им слепо и безгранично. Принимаемые на основе таких советов решения зачастую полностью противоречили политике хозяев и владык. Геральт слышал о совершенно радикальных и непонятных случаях – об уничтожении племенных стад, прекращении сева либо уборки и даже о переселении целых деревень. Владыки преследовали «суеверия», зачастую не выбирая средств. Поэтому крестьяне очень быстро научились скрывать Мудрых. Но слушаться их не перестали. Потому что одно, как подсказывал опыт, не подлежало сомнению – по крупному счету всегда оказывалось, что Мудрые правы.


Не всегда, это зависит от самого друида. Мышовур в частности был советником Короля Брана, а в последствие и самой Королевы Калантэ.

Кряжистый мужчина с бородой метлой и верзила с волынкой за спиной опустились на колено рядом с Крахом ан Крайтом.
– Это доблестный друид Мышовур, как и я, – друг и советник короля Брана. А это Драйг Бон Дху, наш знаменитый скальд. Тридцать же моряков из Скеллиге ждут во дворе, надеясь, что прекрасная Калантэ из Цинтры покажется им хотя бы в окне.


Цена работы зависит от вида самой работы. Для открытия замка, к счастью, не требуется много сил, в чем-нибудь другом они возьмут побольше денег. Тем более дешевые цены позволяют отбивать клиентов у тех местных кузнецов. И как я уже сказал происходит практика у члена гильдии.

Ошибочный вывод. Так что неуд. (с)

Значит там не любят знахарей не крестьяне, а знать. В данном случае от перемены мест результат не меняется. Поскольку абсолютно ничего из вышеперечисленного, никаких симптомов мира с не общедоступной магией, мы в Тамриэле не наблюдаем. Даже суеверий, окружающих магов, поскольку они - совершенно обыденная и примелькавшеяся часть пейзажа. Исключение составляют разве что некроманты, но это закономерно, поскольку смерть и все с ней связанное всегда вызывает страх у обывателей.

Цена работы, конечно, зависит от вида работ. Но с какой стати исключительной, обладающей монополией организации, к тому же с ограниченным из-за редкости таланта контингентом, браться за столь низменную и обыденную работу, конкурируя не с кем-нибудь, а с кузнецами? Ведь это неизбежно уронит престиж организации в обществе, ставя ее на одну доску с теми же кузнецами. И не только в глазах простых обывателей, но и знати, которым гораздо выгоднее продавать более сложные и гораздо более высокооплачиваемые услуги, цена которых напрямую зависит от престижа организации. По поводу неофитов - как и любое замкнутое сообщество, магический орден не должен выпускать их в мир, по крайней мере до тех пор, пока они полностью не проникнутся возложенной на них ответственностью, в том числе и за поддержание престижа родной конторы.
Можно вспомнить, что у кузнецов (раз уж взяли их для примера), есть различные квалификации. Кто-то кует плуги для крестьян, а кто-то берется только за украшения и эксклюзивное оружие для знати за соответствующую цену. Но в случае с магами это только подтверждает их обыкновенность и настолько большое количество, что наименее талантливые из них вынуждены пробавляться черной работой.

А поскольку в Тамриэле маги именно что конкурируют с кузнецами, логично сделать вывод, что способности к магии ничуть не более редки, чем к кузнечному ремеслу. Или любому другому. Т.е. общедоступны, и каждый волен выбирать, чем ему заняться и что изучать, магию или любое другое ремесло, которые совершенно равнозначны в глазах общества. И подтверждение этому мы находим постоянно.

ЗЫ: Мое мнение о ваших противоречиях самому себе только укрепилось.

>> Аха'Cферон:
Предлагаю начать отделять мух от котлет.

Для начала откинуть примеры и цитаты из других сеттингов, которые не имеют отношения к TES, а значит, не могут приводиться в качестве доказательств в теме о магии Тамриеля. Так же, как не следует опираться на земную действительность.

Например эти знания получены в Нирне? Если нет, то аргумент не действителен.


Если вернуться к вопросу, то, Аха'Cферон: мне кажется, ты путаешься в понятиях. В реалиях TES магия в целом состоит из:
- физических характеристик существ, а именно запаса маны
- системы знаний, включающей как практические тренировки по развитию физических данных, так и теоретические исследования.

Хочу подчеркнуть, что запас маны является обыкновенной, неотъемлемой физической характеристикой, как мускульная сила. Не бывает людей с нулевым запасом запасом маны, как и с нулевой силой.
Индивидуально может различаться
а) количество врожденного запаса маны (но в любом случае не нулевое)
б) способности к освоению системы знаний о магии (к обучению)


Вот теперь определи, что ты имеешь в виду под "магическим даром"? Если запас маны, то он есть всегда, смирись с этим. Если умственные способности, то они различны (но не нулевые).

Мне кажется, тебя сбивает с толку само слово "дар". В данном случае, дар - способность к быстрому, может даже интуитивному освоению какой-то области деятельности.
Математику в пример уже приводили. Подсчитать сдачу в магазине может каждый, но настоящий дар к математике далеко не у всех. Корявенько нарисовать на листе бумаги домик и солнышко может каждый, но художественный дар есть не у всех. В сеттинге TES пустить искорку и заговорить царапину может каждый, но вот настоящий дар к магии (как к освоению методов применения маны), есть не у всех.


И еще чуть-чуть насчет манапула и умственных способностей. В Нирне, не имея большого врожденного запаса маны, но обладая хорошими мозгами, можно стать хорошим магом, путем тренировок, и использования зелий и зачарований. Если у тебя IQ так себе, но ты упорно тренируешься, то все равно что-нибудь выучишь, хотя великих магов и не догонишь. Если  у тебя IQ так себе и ты не тренируешься, то так дураком и помрешь. Но дураком с маной. Там мана - физическая характеристика существа, и не имеет отношения к таланту, сиречь дару, в освоении магической науки. Так же как наличие таланта не связано с первоначальными, примитивными, приемами использования запаса сил, которыми может овладеть каждый.

>> Аха'Cферон:


И чо? Все что знала, то и испробовала.
И "знахаркой" она стала в бытносте няней есличо, а не знахарка пошла в няню.


Это говорит только о том, что ей пришлось долго учила эти заклинания, зато хорошо запомнила.
В отличие от Талары кстати.


Ох... Способный к нормальному освоению предмета и что? Способный ученик может быт ьне только в магии.
Если есть способный фехтовальщик, то остальные значит меч не смогут в руках держать - вот мне интересно знать?


Ничего не почуствовал, в его заметках нет акцентрации на заклинаниях. Тиам комплексные впечатления по поводу всех способностей, которые 2-3 заклами не ограничиваються. В принципе если и так - эти заклы куда экономнее обычных стандартных ,что он мог выучить. Да и учить их ему не пришлось.


Посол был под прикрытием, а скрывал свои способности отнюдь не из-за того что он обладает "редким" и "уникальным" для жителей Тамриэля даром.
А нянька она и была нянька, котороая и научилась исцелять ссадины.
А на заданный вопрос ты так и не ответил есличо.

И вообще - думаю стоить оставить и няньку и посла в покое, так как твою тероию они ну ни капельки не подтверждают, а наабарот. А то пошли мусолить уже абсолютно левые вещи, то нянька у нас ведьмой вдруг была, потом знахаркой, потом внезапно она поступает не как нянька, хотя вполне как.


Увы и ах, капиталистические отношения решают все. Есть проблема? Дал денег слесарю - проблемы нет. Тем более для новичка полезно практиковать свои слесарские таланты, не только же теорию в гильдии учить.


Там гритmся, в оригинале, не про способности, а про таланты. И там еще упоминаеться что колодцы - как помощь не слишком исскушенным в колдовском деле.

Я бы сказал, тами или иными магическими свойствами обладают практически все животные или растения. В конце концов, даже если они сами не колдуют, они могут использоваться в качестве алхимических ингредиентов.
А что до людей - то они как минимум обладают изначальными расовыми и астрологическими заклинаниями.

"Это был, и есть, особенный образ жизни", - объяснял Великий Мудрец. "Он считался элитарным. И вот это больше всего не нравилось Галериону. Он хотел, чтобы изучение магии было бесплатным. Ну, не совсем бесплатным, а доступным для тех, кто мог себе его позволить. Пытаясь добиться этого, он изменил образ жизни во всем Тамриэле".

"Он систематизировал обычаи и ритуалы всех известных современных изготовителей зелий, магических вещей и заклинаний. Это правда, Великий Мудрец?" - спросил Вонгулдак.

"Только часть правды. Вообще вся магия, как мы ее себе сегодня представляем, существует благодаря Ванусу Галериону. Он модифицировал все школы, чтобы они были понятны и доступны массам. Он изобрел инструменты для алхимии и магического воздействия, чтобы любой человек, не боясь последствий, мог создать то, что он хочет, насколько ему позволят его знания и опыт. Он создал все это".

"Что вы имеете в виду, Великий Мудрец?" - спросил Таксим.

"Первые инструменты были еще более автоматизированы, чем современные. Любой человек мог пользоваться ими, вообще ничего не понимая в магии и алхимии. На острове Артаеум студентам приходилось долгие годы изучать множество навыков, а Галерион посчитал, что это еще один пример той самой элитарности Пси-магов. Поэтому он изобрел инструменты, с помощью которых можно было изготовить практически все, что угодно, если только позволяли средства".

"Так тогда кто-то мог, например, создать меч, которым можно было бы разрубить весь мир пополам?" - спросил Вонгулдак.

"В теории, да, но для этого потребовалось бы все имеющееся в мире золото", - усмехнулся Великий Мудрец. "Нет, я не могу сказать, что мы когда-либо были в большой опасности, но несколько довольно неприятных случаев все-таки было, когда некоторые бездари изобретали нечто им не подвластное. Но, в конце концов, Галерион уничтожил все свои инструменты и создал то, чем мы пользуемся сегодня. Может, в этом и есть что-то элитарное, но человек должен знать, что он хочет сделать, прежде, чем делать. Зато все это очень практично".

>> Ленг Камияма:
Эээ... немножко не понял, это подтверждение или опровержение моих слов?
Галерион систематезировал разобщенные знания, до этого скрываемые магическими школами, и автоматизировал работу, создав инструменты. Так что магией смогли овладевать все желающие без долгой и изнурительной учебы в тех же школах. Все равно как изобретение справочника и калькулятора сделало доступными сложные математические вычисления не только горстке талантливых математиков, умеющих делать их в уме.
А зачарование и алхимия все-таки немного другая опера и еще ближе к ремеслу, чем к искусству. К тому же, это в Морре зачарованием занимаются маги, а в Даггере в Гильдии Магов стоит несомненный кузнец, с молотом и наковальней.

>> Mechanical Lover:

А в Обливионе - один из агрегатов Вануса Галериона.

Mechanical Lover

Изначально вы говорили об элитарности магии во вселенных с магическим даром, я опровергнул ваши слова, приведя пример друидов и знахарей, помогающих простому люду.


В более отдаленных регионах, таких как Гленпоинт (Glenpoint) или Ротгарианских горы, ведьмы и знахари, едва отличимые от шаманов орков, имеют влияние на суеверных крестьян используя природные и часто впечатляющие магические способности.


А вы знаете точную цену за подобного рода услуги? Ах, позвольте, вы опять ссылаетесь на игру - Daggerfall? Где цены соотнесены с балансом игры? А почему не взять ценовую политику Морры или Облы? Для того, чтобы сказать сколько стоит та или иная услуга в гильдии магов приведите мне текст из TES Lore, и вот этим щяс займусь я.

Таурбад стал слушать очень внимательно, и Горгос рассказал ему все о гильдии, о ее знаменитом Верховном Магистре, и о невероятных магических и алхимических инструментах. Выслушав до конца, Таурбад быстро написал что-то и протянул Горгосу записку и перо. На записке значилось: "Пусть они заколдуют это перо".

"Это будет дорого стоить", - сказал Горгос.

Таурбад дал Горгосу несколько тысяч золотых монет, которые он накопил за долгие годы, и приказал уходить. Таурбад считал, что теперь ему наконец-то удастся произвести впечатление на Алфиерсу и прославить Храм Аури-Эля.

Насколько мне известно, Горгос собирался забрать все деньги себе и уехать из Алинора, но все-таки ему стало жалко бедного Таурбада. К тому же он ненавидел Алфиерсу, с которой ему приходилось встречаться каждый день, когда он доставлял послания от своего хозяина. Может быть, это и не лучшее оправдание, но Горгос все же пошел в гильдию, чтобы там перо было наделено магическими свойствами.

Гильдия в то время еще не была элитарным заведением, как я уже говорил, но когда мальчик пришел туда и попросил использовать изготовитель предметов, на него посмотрели очень подозрительно. Когда же он продемонстрировал имеющиеся при нем деньги, всю подозрительность как рукой сняло, и его проводили в нужную комнату.

Я никогда не видел древних магических инструментов, поэтому напрягите свое воображение. Там точно была большая призма, куда помещался предмет воздействия, а также отделения для различных драгоценных камней. Что там было помимо этого, и как все это работало - я не знаю. У Горгоса было достаточно денег, чтобы поместить в перо мощного даэдру по имени Фейфолкен. Студент, который работал с инструментом, как и все члены гильдии в то время, обладал очень скудными знаниями. Он не мог ничего толком рассказать об этом духе, помимо того, что в нем была заключена очень сильная энергия. Горгос покинул помещение, и перо было под завязку наполнено магической силой. Оно все дрожало от переполнявших его чар.

Учитывайте, здесь описываются события второй эры, ГМ еще получила большого распространения, и услуги стоили довольно дорого. Теперь о третей эре. ГМ не умоляет никого зайти к ней, если у клиента есть выбор между ГМ и местным кузнецом, то выберет он то, что ему больше нравиться. Нравиться ГМ? Наймет магов, не нравиться - кузнеца. В нашем случае обыватель решил открыть свой сундук при помощи магии, он заплатил за это деньги и получил желаемое. Вопрос о низкой стоимости и якобы низменности этой работы меня удивляет, можно подумать, что замок поручили открыть верховному магистру? А так все в порядке, ибо:
1) Гильдия выполняет свои функции перед префектурой города в котором располагается, она помогает жителям.
2) Гильдия проводит практикум для своих неофитов, а деньги заработанные на таких практикумах идут в кошелек студентов.
Все рады и счастливы.


Это капиталистические отношения. И конкуренции между кузнецам и ГМ нет. Один аспект - открытии замков не может служить причиной конкуренции, конкуренция - это ГБ и компания "Черный Лес", ибо работу получают в одних сферах деятельности. Дальше по аналогии.

sword

Угу. Смотри на эффекты всех растительных ингредиентов. Среди них почти всегда есть отрицательные показатели.


А теперь читай:"Те, кто обладает способностями к волшебству, могут черпать магию из айлейдских источников, чтобы восстановить собственный запас колдовской силы.". Логикой владеешь? Какой вывод можно сделать из этого? Правильно, те кто не обладает способностями к магии, не могут восполнить свой запас маны.


Дар - это то, что позволяет одним стать певцом клинка, а другим Ансеем. Дар - это то, что позволяет одним стать Языком, а другим - Седобородым. Дар - это что, позволяет одним черпать энергию из Айлейдских колодцев, а другим валить на все четыре стороны. Дар - это способность к магии, даже минимальная.


Мана - это энергия духовной сущности, и к физическому миру она не имеет отношения. Именно поэтому г-н Маннимарко поглощает души сильных магов, ибо благодаря этому увеличивает свой собственный запас магической энергии.

Акавирец



Он скрывал свои способности в силу своей работы, знать что он маг никому не стоит. Одно дело, когда ты говоришь, что простой посол, и совсем другое - что посол, являющийся адептом магических наук. Тем кто может замышлять против тебя эта информация будет "лишней".


Вот уж нет. Я утверждаю, что нянька была обладательницой магических способностей, как и Талара. Касательно ведьмы - это всего лишь предположение.


См. to Mechanical Lover:

ГМ не умоляет никого зайти к ней, если у клиента есть выбор между ГМ и местным кузнецом, то выберет он то, что ему больше нравиться. Нравиться ГМ? Наймет магов, не нравиться - кузнеца. В нашем случае обыватель решил открыть свой сундук при помощи магии, он заплатил за это деньги и получил желаемое. Вопрос о низкой стоимости и якобы низменности этой работы меня удивляет, можно подумать, что замок поручили открыть верховному магистру? А так все в порядке, ибо:
1) Гильдия выполняет свои функции перед префектурой города в котором располагается, она помогает жителям.
2) Гильдия проводит практикум для своих неофитов, а деньги заработанные на таких практикумах идут в кошелек студентов.
Все рады и счастливы.


Правильно, магические таланты. Те кто обладает магическими талантами могут пользоваться, те кто не обладает - не могут.


...в магическом искусстве, там подразумевается, что наличие познаний в магии не обязательно, в случае обладания магических способностей, и соответственно наличие определенного уровня маны.


Если нет магических способностей, то Ансеем ты стать не можешь, только Певцом Клинка. А певцы клинка практикуют духовный вид магии, достигаемый концентрацией, медитацией и воинскими упражнениями. При этом способности певцов клинка узконаправленны - ничего кроме простой формы Шехая они создать не могут. Здесь все абсолютно подобно Седобородым и Языкам.

Я также вижу свою неизбежную смерть от этих проклятых ран. Не осталось зелий, исцеляющий кристалл и кольцо использованы, и у меня не хватит магии, даже чтобы зажечь свечку!

О магическом Даре

Магический дар получаемый при рождении в результате схождения биологических, астрологических и духовных аспектов может варьировать от необычайно-низкого к необычайно-сильному. Наличии этого дара уже позволяет своему обладателю иметь определенный запас маны. Но это не говорит о том, что для тех, кто не имеет магического таланта все дороги закрыты. Как я уже говорил, все существа Нирна обладают духовной сущностью. Именно к ней и взывают Языки вкупе с Певцами клинка, благодаря неустанной концентрации и упражнениям. Собственно поэтому г-н Маннимарко и поглощал души сильных магуев, ибо это давало ему больший потенциал своей духовной сущности.

Угу. Смотри на эффекты зелий. Среди них почти никогда нет отрицательных показателей. Ну нет и все. Закон тамошнего мироустройства.

А именно в чем он заключается? Способность учить заклинания, управлять энергией? В разной степени это могут все.

Не раскрытие понятия, а синоним. Дай свое определение дара. Как конкретно он проявляется?

Those with magical talents can draw magicka from Ayleid wells...
talent - одарённость; способность; дарование;
Знаешь, талантливые художники могут превратить кусок холста в уникальное произведение. А бесталанные - в мазню. Но что-то сделать с холстом могут и те, и другие. Просто результат зависит от степени одаренности.

Хорошо. Мана - неотъемлемая характеристика живого существа. Так лучше?

Так нет или практикуют? Ты противоречишь сам себе.

Маны мало. Shit happens. Но что это доказывает? При наличии бутылки с маной хватио бы на свечку.

добавлено sword - [mergetime]1252605093[/mergetime]
Перечитал еще раз.
Those with magical talents can draw magicka from Ayleid wells to restore their own reservoirs of magical power. No ritual or arcane knowledge is necessary, suggesting that these wells were designed to serve persons not skilled in the magical arts.

Имеем разделение на magical talents и magical arts. Талант и мастерство. Моцарт и Сальери. Талант - способность к интуитивному постижению способов управления магической эенергией. Мастерство - результат упорного труда. Будучи совмещенными, могут дать великого мастера.
Но! Независимо от таланта или мастерства (если говорить о музыке), сбацать чижика-пыжика одним пальцем может каждый. Не каждый способен создать великое произведение. В Нирне каждый способен сбацать слабенькое заклинание. Не каждый способен стать великим магом. Естественно.

Демагогия какая-то пошла. Счас попробую разложить все по полочкам, и в очередной раз влезу в неадресованый мне вопрос.

>> Аха'Cферон:

Некорректный пример привел.
Зачарование не - замок взломать простым заклинанием. Зафелиться может вполне, это в Университете Таинств Галерионовские (ну или нечто похожее) вандервафли стоят.
Эта услуга всегда недешева. По игровым расценкам кстате тоже.


Угу. Но это относиться не только к магическому исскуству, елси он был бы искустным воином - тож была бы лишняя инфа.
Но, собственно, это его прикрытие к данной теме тож отношение не имеет. Так что больше его мусолить я не буду.


Ковены ведьм ваще нигде не любят из-за суеверий. Там где ГМ да и обычных чародеев принимают, ведьм все равно сторонятся.



Ну для полного образа...



Не-а. Я привел просто пример-перевертыш. Суть его в том что человек которому требуеться помощь, он обратиться либо к ГМ либо к слесарю. Так как одинаково не умеет владеть как магией. так и. Но в перспективе обучить (абстрагируемся от метафизического покаеще не доказанного дара) можно и тому и другому.


Ну если таланта у тя нет допустим... ммммм... музыкального, это же не значит что ты не сможешь научиться сыграть пару простеньких музыкальных аккордов? Ферштейн?


А я могу утверждать что Массер зеленого цвета, просто все жители в Тамриэле - дальтоники.
А если оперировать тем что имеем, то в книге про дар ничо не сказано было, а только то что одна смогла лучше, другая похуже, но выучить несколько стандартных заклинаний.
Причем никакие проверки на спецспособности они не проходили. Талара уж точно. А раз не было проверки - то обучить можно спокойно. А то вдруг она одна из быдл, не владеющая тем-самым-даром и куча драгоценного времени будет потрачено впустую? Нерационально.


А практикующиеся маги в ГМ и не знают... бедолааги.


Шож ты привязался к этим ансеям, яж приводил и более простой и понятный пример. Мыж учим Тамриэльскую деревенщину колдовать не клинки духа, не какие-нить взрыв врагов, вампирское облако или дыхание смерти. А заживление царапин и зажигание свечки. Т.е. доказываем о перспективности. перспективности(!) овладевания магическими знаниями, хот ьна уровне новичка.

Ох ладно давай так:


Если нет магических способностей, то хорошим магом ты стать не можешь, только любителем. [тут лишнее] При этом способности  любителей узконаправленны - ничего кроме простых маломощных заклинаний они создать не могут. Здесь все абсолютно подобно крутым магуям и Ягар Тарнам.


Так, покопайся в моих старых сообщениях, я на это уже отвечал. Ну Падхоум меня побери, надоедает повторять одно и тоже раза три, чтобы убедиться что в очередной раз остался не услышанным.


Тада тем более не понимаю суть спора, если выходит что в принципе простые жители смогут овладеть простейшими заклинаниями, не обязательно метясь в крутых магов, или являясь маго-вундеркиндами. и уж непонятна к чему защищать няньку с Таларой - ничо сверхестественного они не выучили. Разве что одна училась лучше, вторая - дольше.

Как-то так.

>> Аха'Cферон:

Опровержение незасчитано. Наличие и тех, и других, говорит лишь о том, что и в той вселенной магический дар не настолько редок, чтобы некоторые, обладающие им, могли не попасться на глаза вербовщикам орденов, и стать знахярями, скромно использующими свои способности при почти полном отсутствии знаний. Или избрать альтернативный путь, удалившись в леса нюхать цветочки.

Дремучее захолустье не может служить критерием. Раз на них имеют такое влияние знахари, едва отличимые от орочьих шаманов, значит они и сами недалеко ушли от орков. Уверен, что рыцарь Имперского Легиона в сверкающих доспехах мог бы запугать тамошних жителей ничуть не меньше.

Точную цену за подобные услуги не знает никто, поскольку заказчик расплачивается с непосредственно с гильдией, даже неизвестно, вносит ли аванс или расплачивается постфактум. С исполнителем же расплачивается сама Гильдия, назначая цену по своему усмотрению, деньгами или магической безделушкой. Или даже каким-нибудь ингридиентом для алхимии, разной степени редкости.

Не понятно, что должен доказывать приведенный вами отрывок, кроме того, что зачарованием занимались недоучки, сами толком не понимающие, что делают. И тем не менее успешно завершившие процесс с душой не самого слабого даэдра, сами отнюдь не являясь сверходаренными талантами.
Последовавшие за отрывком возражения признаю совершенно несостоятельными, поскольку ответы на них я уже приводил в предыдущих постах:

Я уже писал про то, что это доказывает примерно равную стоимость данного вида услуг и у кузнецов и у магов, что неизбежно ведет к равнозначности кузнецов и магов в глазах обывателей.

См. пост выше, о различиях в квалификации, их причинах и следствиях.

Единственный аргумент, который с большой натяжкой можно признать таковым, если бы не то, что Гильдия настолько нуждается в одобрении городской префектуры как раз говорит о ее слабости и незначительности.

Как я уже упомянул, в кошелек студента идет только часть заработанного, и если учесть ее незначительность относительно цен в магазинах, то Гильдия, даже забрав большую часть заработка, обогатилась ненамного. Что говорит опять таки как о незначительном могуществе и влиянии Гильдии, раз она вынуждена не пренебрегать столь мелкими приработками, так и о количестве различной степени одаренности неофитов в ней, что их просто больше нечем занять.

Именно для нейтрализации оных отрицательных показателей и существуют алхимические приборы. Где-то это было описано, назначение каждого из приборов, лень искать в КС, но вроде бы как раз кальцинатор отвечает за это.

Да, есть такие, кто не может самостоятельно восполнять запас маны. Родившиеся под знаком Атронаха, например. Что так же подтверждается наличием в Даггере disadvantage - замороженная магия. Какой вывод можно сделать из этого? Правильно,  те, кто отмечен этой способностью, пользуются восстанавливающими ману эликсирами. Логикой владеешь?

ЗЫ: Моя уверенность в ваших противоречиях осталась в силе.
ЗЫЫ: К ней добавились сомнения в вашей адекватности, поскольку вы так и не привели ни одного довода в пользу вашей точки зрения, выдерживающего критику, в то же время сколько-нибудь вразумительно не опровергли ни одного контрдовода.

sword





При этом учитывайте различие между мироустройством вселенной TES и мироустройством игры по вселенной TES. Так в одном случае огненный шар может оставить от человека кучку пепла, а в другом ничего кроме смерти субъекта не будет, ибо игра - это невероятно упрощенная модель реальности. А так, да - негативные эффекты почти всегда присутствуют.

Гнорбут заметил его первым из-за огненного шара, вырвавшегося из его рук. Позднее лорд Эрил все удивлялся, что этот глупец собирался предпринять. Возможно, он кинулся вперед, чтобы отстранить лорда Стрейла. Возможно, он пытался убраться из зоны действия заклинания, и просто побежал влево, когда надо была бежать вправо. А может быть, хотя и маловероятно, он хотел пожертвовать собой, чтобы спасти своего хозяина. Как бы там ни было, результат был один.

Он оказался на пути.

Произошел взрыв энергии, который гулко отозвался в ночи и согнал птиц с деревьев примерно на милю вокруг. На том месте, где был Гнорбут и его лошадь, теперь было черное пятно. Они были превращены в прах.


Магический дар позволяет:

1) Непосредственно резонировать с магической энергией.
2) Применять заклинания - придавать форму своей энергии.


Неверный контрпример, ибо ты не доказал существование магических способностей у всех без исключения существ Нирна. Я отталкиваюсь от цитаты в TES Lore:"Те, кто обладает способностями к волшебству, могут черпать магию из айлейдских источников, чтобы восстановить собственный запас колдовской силы.", из этого делается простой логический вывод - те кто не обладает магическими способностями не могут использовать Айлейдские источники для восполнения собственного запаса магической энергии, в силу отсутствия оной. К слову, во вселенной Ведьмака, где магический дар также является привилегией "не всех", приводить пример о художниках будет не верно, так и здесь. Как только ты приведешь мне цитату из TES Lore, где будет сказано о возможности наличия магического дара среди всех разумных существ Нирна, то после этого твоя аналогия будет верной, на данный момент она противоречит аксиоме TES Lore. TES Lore всегда прав, апеллировать к чему-либо, что противоречит тексту, неуместно.


В тексте говориться, что наличие познаний в магическом искусстве не нужно для восполнения запаса маны, если у тебя имеются магические способности. Способности обыденного мира опять не в тему. Почему смотреть выше.


Акавирец


Ты прав Акавиръ. При этом заметь, у всех услуг в гильдии есть свой ценовой трафик. И как правильно ты сказал, вскрытие замка не является дорогой услугой, но это не может говорить о том, что просьба клиента не будет выполнена за соответствующие вознаграждение. В ГМ можно прийти с проблемой бородавок и тебе их вылечат, за соответствующую цену.


Этот контрпример может быть правильным только в одном единственном случае. Если распределение магического дара соответствует распределению обыденных человеческих талантов. Мы знаем, что магический дар зависит от биологических, астрологических и духовных аспектов. Как все это соотноситься с обыкновенными талантами? Ну и кроме того, это неверный контрпример, ибо ты не доказал существование магических способностей у всех без исключения существ Нирна. Я отталкиваюсь от цитаты в TES Lore:"Те, кто обладает способностями к волшебству, могут черпать магию из айлейдских источников, чтобы восстановить собственный запас колдовской силы.", из этого делается простой логический вывод - те кто не обладает магическими способностями не могут использовать Айлейдские источники для восполнения собственного запаса магической энергии, в силу отсутствия оной. К слову, во вселенной Ведьмака, где магический дар также является привилегией "не всех", приводить пример о художниках будет не верно, так и здесь. Как только ты приведешь мне цитату из TES Lore, где будет сказано о возможности наличия магического дара среди всех разумных существ Нирна, то после этого твоя аналогия будет верной, на данный момент она противоречит аксиоме TES Lore. TES Lore всегда прав, апеллировать к чему-либо, что противоречит тексту, неуместно.


Согласен с тобой, но это не говорит о том, что этих способностей у нее не было. Разве я не утверждаю, что уже наличие способностей позволяет применять магию, даже столь малую.


Не правда. Талара была названа способной ученицей, а наличие способностей, как мы знаем позволяет пополнять свой запас маны в Айлейдских колодцах. Значит у людей, не обдающих способностями нет возможности пополнения маны в виду отсутствия оной.



Не заклинаниями! Заклинание - это зажечь свечку, как в случае Макены, которая была Ансеем, и априори обладала магическим талантом. Существо не обладающее способностями способно применять свою духовную сущность для достижения узкоспециализированных инвокаций - Голос Неба у Языков и Шехай первого уровня у Певцов Клинка. При этом и среди тех, и других могут быть существа обладающие минимально-средним магическим даром.

Mechanical Lover


Нет, это ничего не доказывает. Ценовая политика разных гильдий отличается по социально-географическим показателям.

В Мир Коррупе было очень немного благородных семейств - золотой век этого региона, век его процветания, кончился давным-давно, во 2-й эре - следовательно, единственным способом поддержать престиж сего великолепного праздника было приглашение на него волшебниц и волшебников. В нас не было ничего экзотического, обычные ученики в маленьком, ничем не примечательном отделении Гильдии, но, как я уже сказал, выбирать особо не приходилось.

Почти год единственным моим домом были убогая обнищавшая Гильдия магов Мир Корруп. Единственными людьми, которых я видел, были такие же новички, как и я сам, нам приходилось терпеть друг друга, и учителя, чья горечь, вызванная пребыванием в этой захолустной Гильдии, выливалась в непреходящее раздражение.

В такой гильдии, например, будут скорее всего дешевые цены. Логично допустить, что в другой гильдии магов в зависимости от социально-географических аспектов будут другие цены.


Пост не увидел, цитируйте.


Все опять же зависит от самой гильдии. Но ГМ являясь государственной организацией обязана соотносить свои интересы и потребности с интересами и потребностями города, в котором она находиться.


Во-первых откуда вы знаете, что только часть, учитывая что это легкая работа, не требующая знаний на уровне специалиста, и одновременно являющаяся практикумом для студента. И во-вторых откуда вы знаете, сколько получают неофиты выполняя различные услуги местным жителям. Естественно за сведение бородавок они возьмут всего ничего, прописав дешёвое лекарство, но за зачарование вещей уже берутся более серьезные деньги.


Вы то хотя бы текст читали? Поняли о чем он? Причем здесь знак Атронаха и магические эликсиры? Если у тебя нет способностей к магии, то ты не можешь восстанавливать свой запас маны в силу отсутствия оного.

этот текст уже приводили, но видимо, недостаточно наглядно.
Читай подчеркнутое.


Обрати внимание, условием доступности магии указаны финансовое и социальное положение, но никак не наличие способностей. Из чего можно сделать вывод, что наличие хоть каких-то способностей подразумевается. Иначе бы, если бы это было что-то, отличающее одного человека от другого, тоже было бы указано.

sword


Галерион предложил создавать магические предметы, зелья и даже заклинания, доступные любому представителю широкой общественности, который был в состоянии заплатить. Отныне магия перестала быть привилегией аристократии и интеллигенции.

Он систематизировал обычаи и ритуалы всех известных современных изготовителей зелий, магических вещей и заклинаний.

Он модифицировал все школы, чтобы они были понятны и доступны массам.

Он изобрел инструменты для алхимии и магического воздействия, чтобы любой человек, не боясь последствий, мог создать то, что он хочет, насколько ему позволят его знания и опыт.

Галерион образовал сообщество магов, которые и создавали "магические предметы и зелья"(вспоминай Фейфолкен), касательно заклинаний я с тобой согласен. Те кто обладает магическими способностями и деньгами - мог позволить себе прикупить и научиться парочке заклинаний. И так, как этот текст вступает в разногласии с приведенной мною цитатой, я предлагаю прекратить спор, без дополнительной информации от Беседки нам не добиться истины. 

>> Аха'Cферон:
в том-то и дело, что ТОЛЬКО деньгами. Про способности относительно заклинаний как раз не упомянуто. Мой вывод относительно этого выше.

Слова "знания и опыт" употребляются в отношении пользования инструментами. Ну понятно, что инструментами надо уметь пользоваться.
да. И заклинания. Потому что СОЗДАНИЕ заклинания, судя по всему, процесс сложный и доступен не всем. А вот ИСПОЛЬЗОВАНИЕ уже готового заклинания, ничего особенного не требует.

да можно и прекратить.

>> Аха'Cферон:

разве тока добавлю койчаво.



Ну так речь шла о другом.  ГМ не альтруисты, забесплатно выполнять никто ничо не будет.




Ох... Способный к нормальному освоению предмета и что? Способный ученик может быт ьне только в магии.
Если есть способный фехтовальщик, то остальные значит меч не смогут в руках держать - вот мне интересно знать?

А если оперировать тем что имеем, то в книге про дар ничо не сказано было, а только то что одна смогла лучше, другая похуже, но выучить несколько стандартных заклинаний.
Причем никакие проверки на спецспособности они не проходили. Талара уж точно. А раз не было проверки - то обучить можно спокойно. А то вдруг она одна из быдл, не владеющая тем-самым-даром и куча драгоценного времени будет потрачено впустую? Нерационально.

Иначе говоря - способного ученика можно назвать любого, с предрасположенностью к изучаемому предмету. Заклинания ли, фехтование, виноделанье, слесарь, матан и пр. Не имеет значение.
А вот указание именно на дар, что Талара имеет предрасположенность к магии (не то что хорошо изучает, а именно предрасположеность) - в книге не увидел. А уж извини, без этого - пример просто притянут за уши. Ибо см выше.

Вот те цитата в подтверждение:

@Интеллект# существа - это его способность к рассуждениям, анализу, запоминанию фактов и получению опыта. Помимо острой необходимости при решении проблем, это свойство крайне важно для осмысления и управления тайными силами, связанными с магией, так что существа с высоким @интеллектом# обладают повышенной способностью к чтению заклинаний с большей разрушительной силой и более длительным эффектом.
Вот она какая.. сопсобная ученица.




Эмммм... и о чем это должно говорить? Ну мана у человека закончилась, ну и что? %)
В дообливионских играх она не восстанавливалась самостоятельно. Только с отдыхом.



А от понимания как работает та или иная вещь? Ведь юзать заклинания без должной подготовки у нас научился только вундеркиндный маг-живодер. Но это случай уникальный, потому на всех не распространяется.

остальное Сворд сказал.

                                                                                                                                   14 число, месяца дождя.
                                                           Магия, ее свойства, и превращения.
   МАГИЯ....сложный вопрос. Чтобы заниматься магией не обязательно ее понимать(и все это заметили и активно этим пользуются). Я тоже так поступал. Но недавно я решил сделать труд на тему магия, и в нем предельно ясно и как можно ближе к истине ответить на все вопросы.
   Итак, что же такое магия. Ответ предельно прост, магия - это энергия. Что же это за энергия? Обратимся к школам магии.
                                                        Разрушение
   В школе разрушения преобладают стихийные заклинания, например: огненный шар, электрический разряд, холодный укус. Эти заклинания доказывают возможность магической энергии превращаться в другие виды энергии. Также такие заклинания, как огненный шар и холодный укус, доказывают, что магия имеет не только количественные изменения, но и качественные. При использовании заклинания огненный шар магия выделяет энергию, назовем это положительной возможностью и будем обозначать знаком +. На примере холодного укуса видим обратное, энергия поглощается из окружающего воздуха, назовем это отрицательной возможностью и обозначим знаком -.
   Поглощение здоровья - поглощение жизненной энергии, на примере прошлых заклинаний, объясняется отрицательной возможностью энергии.
   Яд - более спецефичное заклинание. Так, как яд материя, мы можем догадаться, что магия входит в состав материи(возможно она и держит ,положительно зяряженные, протоны, в ядрах, вместе, и держит атомы вместе).
                                                         Востановление
  Школа, которая не представляет интереса, потому, что все ее свойства можно объяснить на предыдущем примере.
                                                         Мистицизм
Очень интересная школа, в данной ситуации. Заклинания мистицизма заставляют материю изменяться. Из этого следует, что магия может превращаться в материю, т.к. во многих ситуациях на изменение материи не хватает элементарных частиц. Правда, обычно, эта материя хрупкая, т.к. она снова распадается на магию.
                                                         призывание
  Заклинания школы призывания доказывают возможность магии расщеплять материю и собирать ее обратно.
  Остальные школы меня не интересуют(в данной ситуации), хотя можно упомянуть зачарование, но оно растянется на отдельный труд.
                                                    Свойства магии
  Магия может: 1. поглощать и выделять энергию, 2. создавать и изменять материю, 3. расщеплять и собирать материю.
1-е свойство противоречит высказыванию: "Магия - это энергия."(как энергия может поглощать и выделять энергию?)
Так чем-же на самом деле является магия? Как не парадоксально это звучит, магия - это магия. Это не материя и не энергия.
  Теперь объясним, каким образом реализуется поглощение и выделение энергии. Итак, заклинания вроде огненного шара изначально направлены на рассеивание жизненной энергии противника, поэтому, в волне магии исходящей от заклинателя выделяется энергия, и лишняя энергия рассеивается в виде огня и света. Таким образом, кроме целенаправленного рассеивания жизненной энергии противника, заклинание наносит противнику урон огнём.
   Поглощение энергии. При использовании морозных заклинаний, цель заклинателя такова: уничтожить жизненную энергию противника. Поэтому, волна магии исходящая от заклинателя уничтожает энергию, находящуюся в воздухе, и при этом заклинание, кроме целенаправленного уничтожения энергии, наносит урон морозом.
   Обсудим, такие заклинания, как молния и поглотить здоровье. При использовании заклинания молния, смешивается возможность уничтожения и рассеивания энергии. Поэтому, в воздухе, появляются электрические разряды.
  При использовании заклинания поглотить здоровье, цель заклинателя та же, что и при огненных заклинаниях, но заклинатель сдерживает это рассеивание, поэтому заметно только легкое свечение и возможно небольшое потепление воздуха, вокруг магической волны.

Есть неточности. Поглощение здоровья-заклинание не разрушения, а восстановления. И наврядли мистицизм заставляет материю менятся, потому что почетная роль изменять природу (законы физики) принадлежит изменению. Для меня мистицизм связан с чем то не земным, действующем вне Нирна (телепортация, захват душ...). А суждение "Магия-это энергия" вполне логично, мы меняем одну (равную по стоимости) энергию (ману), на другую энергию (фаербол к примеру), или создание одной энергии для уничтожения другой энергии.

>> Простой Пилигрим:

Оно кочует. Школы - это искусственная классификация, которые постоянно меняются и дополняются.

Да собственно, вся Магия из Мистицизма растёт.

Извините, насчет мистицизма ошибся, я имел ввиду изменение. А поглощение здоровья тогда перенесу в востановление. Кстати, как вам моя работа? Стоит ли ее продолжать, или это какая-то фигня, которая никому ненужна?

Кстати о птичках. Заклинания льда школы Разрушения - они должны быть в Изменении нет? Ведь мы собираем влагу, которая находится в атмосфере и криогенизируем её. (Криогенез). Тобишь изменяем физическую сущность мира.

Во-первых, если говорить о морозе, то это не лед, а просто холод.
Во-вторых, если говорить о льде, то мы не собираем влагу, а она сама накапливается на холодном сгустке магии.

>> Джиуб:
В Обле это выглядело как холод. А вот в Скае как материализация ледышек. wtf?

ну и вот, в первом я говорю, про облу, а во 2 про скай

Получается в Скае это заклинание надо передвинуть в Изменение.
Кстати - и хамелеон тоже.

Ну, почему ж в изменение? Вы хотите сказать, что если я поставлю в морозилку стакан воды, и она станет льдом, то я изменил материю?
P.S. Я, как и Тамриэльские маги, смогу кидаться этой ледышкой и испльзовать магию разрушения

>> Джиуб:
Мы изменяем физическую составляющую мира. Вот например если заморозить реку - это Изменение или Разрушение? В случае с киданием ледышек - то же самое.

>> Джиуб:

Да. Изменение количественно-качественных характеристик вещества.
>> Георг:

Пустое понятийное копание. Любое магическое воздействие можно назвать изменением в самом широком смысле. Школы же получали свои названия исторически.

>> Red Bird
Изменение качественных характеристик вещества это не изменение материи.
>>Георг
Просто, сгусток магии достаточно плотен и холоден для того, что бы на нем осели и замерзли капельки воды.

Поразительный маразм.

Что же тогда является изменением материи? Заодно и понятие материи напиши.

Нет. С чего вы взяли, что мы собираем влагу? Холод магический вроде как отличается от холода природного. Мы преобразовываем духовную энергию (мана, сила воли, интеллект) в нечто, что способно нанести урон как материальному, так и нематериальному (призраки) и обладающие почти одинаковыми свойствами с природными явлениями. А что, да как только Магнусу известно.

Вы имеете ввиду, что я, поставив в морозилку стакан с водой, изменю материю?
Всё, что существует во вселенной независимо от нашего желания, является материей. Но в данный момент мы обсуждаем не материю из определения. Для изменения той материи, о которой мы говорим, нужно изменить количество электронов, протонов и нейтронов в атоме.

добавлено Джиуб - [mergetime]1335424836[/mergetime]

Он имеет ввиду не мороз, а именно лёд.

Вода - это материя, в частности - вещество. Раз у воды после нахождения энное время в морозилке ИЗМЕНИЛОСЬ агрегатное состояние, то можно сказать, что вода изменилась, став льдом. То есть, мы говорим об ИЗМЕНЕНИИ МАТЕРИИ.

А как же магия и энергия, которые у тебя не материя (как написано в твоём очерке)? Субъективно что ли существуют?

И о какой материи мы говорим? Ты изначально не дал определения и теперь дополняешь свой минимум минимумом дополнительной информации. Как заклинание школы изменения морозный щит (Обливион) меняет атомарный состав вещества?

Что такое мороз?

>> Red Bird:
>> Джиуб:
>> Простой Пилигрим:

Как все то, о чем вы талдычите относится к школе Alteration и Destruction?
Ближе к теме.

Кхм, попробую обобщить.
Непонятно, почему в Скайриме заклинания холода школы Разрушения, которые до этого заключались в именно термальном воздействии на противника (Читай обморожение), превратились в кидание ледышками, которому место в Изменении? Ведь когда мы создаем лед, как в Скайриме, мы именно изменяем физическую сущность мира...

>> Георг:
Всё тут понятно. Визуализацию предпочли лору.
*фанфары*

Опять-двадцать пять!


Мы изменяем температуру содержащейся в окружающем мире влаги и получаем лёд. Там морозим людей, тут морозим воду. Спекулятивно, конечно, но структуры заклинаний у нас нет. Как нет и причин для переноса заклинания в другую школу.

Повторяю, в любой школе магии (да и вообще везде) можно найти изменение. Это фундаментальный процесс. Если вы продолжите усердствовать в своих попытках применять трафарет общего понятия изменения к чему бы то ни было, вы и немагические искусства в магию запихаете (если вам позволит здравый смысл, конечно же).

Школы магии формировались исторически. Классификацию создал Галерион, а в последствии апологеты определённых школ, ставшие уже представителями научного сообщества, отстаивали status quo своих школ из соображений экономических и политических. Им не было дела до философии. Школы магии - это функционал, инструмент, бренд, как угодно, который не обязан следовать строгой понятийной логике.

Dixi.

Я бы сказал, что в ТЕС в общем и в Скайриме в частности заклинания классифицируются по Школам скорее в зависимости от их назначения, а не природы. Т. е., боевые заклинания - в Разрушении, призыв существ - в Конъюрации. Как в ДнД, откуда ноги и росли со времён Арены.

>> Георг:



Не совсем. Магия сама по себе уже изначально является воздействием на окружающую действительность и на физические законы.
Все заклинания в той или иной мере воздействуют на окружающий мир, однако для более простой классификации и были созданы Школы, разграничивающие те или иные заклинания по принципу воздействия.
Тем не менее это деление было весьма условно, на протяжении истории заклинания переходили из одной школы в другую, что мы также наблюдаем и в играх серии.
В даггерфолле некоторые заклинания относились сразу к двум школам.

Магия Разрушения - это использование магии, для проявления исключительно разрушительных воздействий, в том числе и с использованием элементальных атак.
Кидание ледышками осталось разрушительным воздействием, применяемое на супостата. С обморожением в придачу.

Школа Изменения != изменению. Школа Изменения основана на принципе манипуляции с физическим миром в обход имеющимся природным законам. Ближайшим ее билзнецом-аналогом являлась школа Тауматургии. Она также изменяла материю, однако в рамках законов природы используя эти самые законы. Из одного описания понятно что таумтаургия - это по сути та же школа Изменения, тока кастрированая, из-за чего в последствиии эта Школа и приказала долго жить.

>> Red Bird:


Консерватизма тут не было. На протяжении всей истории школы изменялись уже множество раз, заклинания переходили из одной школы в другую, некоторые школы принимали, некоторые упраздняли, постоянными они не были никогда.

"Школы" магии, как нам известно, есть не более чем искусственные подразделения, принципы которых были сформулированы Ванусом Галерионом для простоты изучения. Они изменялись уже много раз за все эти годы, но в сердце каждый мастер волшебства понимает, что они взаимосвязаны.
Плюы и минусы темной магии

И относительно школ нет никаких экономико-политических целей чисто научный подход.

>> Акавирец:
>> Red Bird:
Спасибо за разъяснения.

Акавирец, sword и Mechanical Lover - я жду объяснений. Не вы ли скопом на меня напали в свое время? Итак нужно определиться окончательно кто прав. Сегодня я уверен, что TES Lore на моей стороне. И ваша критика моей теории до выхода Skyrim была - ошибочна во всем.



Чистая победа! Я был прав.

>> Аха'Cферон:


Резюме бы хоть подвел или ссылку кинул, прежде чем обяснений ждать каких-то. Люди к примеру могут вообще не помнить о чем речь была.

Ладно.
Пост за номером 173 от 06.09.2009 - судя по всему отсюда все и пошло.
Если к нему претензии, т овсе норм если не выдирать фразы из контекста. Вот полный диалог, в Коллегию берут тех кто умеет пользоваться магией. проводят стандартный экзамен без проверки на всякие дары и прочие радости, некоторых орков берут и без экзаменов за красивые глаза и клыки.

Вот полный диалог.
Каждый сам решит что к чему.


Добро пожаловать! Мы как раз начинаем. Пожалуйста, садись и слушай.
Итак, как я уже сказал, прежде всего нужно уяснить себе, что магия по природе своей непостоянна и опасна.
Если ты не можешь ею управлять, она может уничтожить тебя - и уничтожит.

Простите, я думаю, мы все это очень хорошо понимаем. Если бы мы не могли управлять магией, нас бы тут не было! *

Конечно, моя дорогая. Конечно. Все вы обладаете врожденным природным даром. Я не ставлю это под сомнение. **
Я говорю об истинном контроле, о мастерстве магии. Чтобы овладеть им, нужны годы учения и практики, если не десятилетия.

Тогда чего мы ждем? Давайте начнем!

Тихо, тихо! Именно об этом я и говорю. Рвение должно умеряться осторожностью, иначе катастрофа неминуема.

Но мы же только прибыли... вы понятия не имеете о том, на что мы способны. Дайте нам шанс показать, что мы умеем!

________________________________________________________________________________
___________________________________________________
* -Что значит "мне не хватает умений"?
То и значит. Тебе не хватает знаний о какой-либо школе магии, чтобы учиться в Коллегии.
Поучись лучше пока самостоятельно. Когда добьешься успеха, возвращайся.

Я полагаю, тебе придется самостоятельно выучиться до такого уровня, чтобы Коллегия был в тебе заинтересована, а пока я не могу тебя пропустить.

** Думаю, в Коллегии есть то, что ты ищешь. Вопрос в том, что ты можешь предложить Коллегии.
Внутрь не пускают кого попало. Претендент должен продемонстрировать определенный уровень владения магией.
Небольшой экзамен, с твоего позволения.

*** Мы - единственная оставшаяся группа в Скайриме, изучающая тайные искусства.
Есть, конечно, и другие ученые, но они работают поодиночке и часто вынуждены скрываться.

Акавирец

Простите, я думаю, мы все это очень хорошо понимаем. Если бы мы не могли управлять магией, нас бы тут не было! *


№1. Итак есть те кто управлять магией не умеет. Это логические вытекает из текста.

Конечно, моя дорогая. Конечно. Все вы обладаете врожденным природным даром. Я не ставлю это под сомнение. **

№2. Итак есть те кто не обладает врожденным даром. Это логические вытекает из текста.

То и значит. Тебе не хватает знаний о какой-либо школе магии, чтобы учиться в Коллегии.


№3. Аргументация и контр-аргументы

Я уже писал, что все существа в Нирне могут овладеть магией, ибо имеют душу качественно равную гениям Аурбиса. НО!

Врожденный дар дает то, что позволяет не требовать от адепта излишних тренировок, долгих упражнений и etc. Вот ключевая разница.

Человек имеющий дар с рождения подойдя к Айлейдскому колодцу может использовать его, даже если не разбирается в магии.

Человек не имеющий врожденного дара сможет воспользоваться колодцем только после того, как в результате долгих упражнений и etc сумеет развить душу к принятию магической силы.

Да, все могут владеть магией, но только избранным для этого не нужно шевелится лишний раз.

Вот моя аргументация, которую я озвучивал в споре с тобой и sword с Mechanical Lover.

>> Аха'Cферон:

Да это понятно. Некоторые индивидумы даже 2 + 2 сложить не могут. Или не хотят.
Вступителные экзамены тоже заваливают. Хотя в теории могут чему-то научиться. Нередко только в теории.


Тут двояко трактовать можно. Больше похоже что он сказал - у вас есть дар, но надо научиться им пользоваться.


Как это противоречит-то тому посту что за 173 номером.


ок.

Акавирец


Ну, я уже в конце спора под Вашим напором пришел к этому.


Я не против двоякого понимания. Просто тогда мою версию можно рассматривать, как одну из допустимых. А не burn the heretic.


Спасибо.