Осмелюсь и я написать в этой теме.

В основном я согласен с предыдущим оратором, но все же склоняюсь к метафизическому пониманию действия заклинаний школы Изменения. Всвязи с тем, что действие этих заклинаний НАРУШАЕТ законы физики и мироздания, невозможно постичь их дейсвие на уровне обычного восприятия. В этой области я выступаю как агностик. Открытие замков невозможно объяснить ни передвижение шпеньков, ни отодвиганием язычка. Просто замок окрывается и все. Просто факт - замок окрыт, ничего больше узнать невозможно. Никто ведь не сможет объяснить, почему становится возможным дыхание под водой. Разве у человека/мера/зверолюда/еще кого-нибудь отрастают жабры? Или в воде становится больше кислорода? Нет. Мы просто дышим и все. Невозможно объяснить. А все потому, что это школа Изменения, т.е. Нарушения основных принципов действительности. Вот мое ИМХО.

Согласен почти со всем, но тогда как обосновать уровни сложности отпирания замков?

Чем солжнее замок, тем больше нужно хм веры что ли, что этот замок будет открыт, ведь магия - метафизическое явление, нарушающее законы природы, думаю, человек, обладающий сильной волей, смог бы открыть более солжный замок, чем кто-то, обладающий более слабой верой

Давно я не был здесь. Не прогоните метлой?)


Хм. Странно. такое ощущение, что Вы приравниваете понятия "воли" и "веры". Поясните.

  К сожалению, вера сама по себе ничего не делает. Возможно, здесь найдется множество противников такой точки зрения. Что ж. Я ее не навязываю. Вера - то есть уверенность существа в существовании или возможности того или иного явления/предмета/создания - пассивное начало магии. Не более чем поддержка. Я не имею в виду ее полную ненужность и бесполезность. Нет. В вере тоже есть необходимость. Иначе не будет никаких активных начинаний.
  Однако, влияет на предметы и явления - а также на законы и структуры - воплощение желания/цели в Высшем. Поэтому от очень сильного желания что-то изменить, что-то действительно может измениться. Ибо психическая энергия, излучаемая от существа-источника в Высшее, будет двигать элементы устроенного в нем порядка, таким образом, отражение уже этих изменений в материальном/энергетическом/духовном плане меняет что-то в смертном физическом мире (то же - в Нирне).
  Воля же понятие очень многосложное. В данном случае, это "объем" психической силы, прилагаемой субъектом для достижения цели. Обладающее слабой волей существо вряд ли сможет силой желания изменить что-то в Высшем и в последствии - в смертном.

Примерно так.

Насчёт воли и веры, ошибочка вышла, благодарю, что поправили и грамотно развели эти понятия.
Согласен со всем выше сказаным, возьму на себя ответственность подвести итог:
Вера - это уверенность в чём-то, но сама вера ничего не делает, не отпирает замков, не позволяет видет через стены и тд
Но чтобы желания воплотились в реальность одной веры недостаточно, ибо она как двигатель - ей нужен толчок, сообшающий силу. В нашем случае - это воля - некая ментальная энергия, способная изменять структуру материального, посредством отражения изменений в нематериальном. Магия - меняет структуры элементов, создаёт новое в нематериальном, и происходит ответная реакция в Нирне. Источником магии является неведомая, но реально существующая материя, её создатель - бог Магнус оставил её за пределами Нирна, это звёзды, небо, можно сказать, что Нирн (и не только) "плавает" в магии... Вот так вот...

Ягрум, согласен с Вами.

Кстати, об уровнях сложности замков. Могу предположить, что для открывания более сложного замка требуется больший заряд энергии. Конечно, это практически напрямую зависит от веры и желания открыть дверь. Так что, чтобы внести более значительные изменения в материальный мир, нужно уметь выплеснуть больше магической силы. Это, конечно, элементарно.
Поэтому более мощные заклинания неизбежно отнимают больше маны. И не только благодаря их соответствии правилам прямой математической зависимости.

>> Сота_Сил:

Гениальное предположение.. А то что это реализованно и в игре ни о чём не говорит?


А может от воли и знания? В посте 155 хорошо расписанна разница воли и веры, вера конечно нужна, но ей одной ничего магического не сотворить...


Ты тока счас до этого догодалсо? То что в ТЕS это и так реализованно ты видимо не знал? Или ты не играл ни в одну игру серии TES? 

Вы, видимо, не поняли, с какой стороны я об этом говорил. Там что угодно может быть реализовано, я говорил отстраненно от игры, чисто игровой системы и всего остального. Даже у такой элементарной вещи есть логические обоснования с позиций обсуждаемого нами сейчас предмета.



Полагаю, что в том же посте сказано, что без веры во что-либо невозможно возжелать что-либо сделать, а соответственно - не надо и прилагать волю. Так что, здесь ошибки не было.
Знания, конечно, важны, но все начинается с веры. Посудите - без нее ни один не стал бы заниматься магией по понятным причинам.

>> Сота_Сил:

Извини, но обсуждаем мы магию (!!)ТАМРИЭЛЯ(!!), и всего мира ТЕС, а не какого-то там другого мира, так что будь добр это не забывай. А игры кстати прямой источник информации о ТЕС. Так что не надо изобретать то что уже сделанно.


Была и есть тут ошибка, пример: допустим я очень хочу открыть магическим способом дверь и верю в то что это смогу, но как я это сделаю если у меня нет ни достаточно воли чтобы сотворить заклинание ни знания самого заклинания, а? Как?


Вера всё же вторична, знания и воля более важны.


Как? Как ты можешь говорить о магии мира ТЕС, тобишь игры, отстранённо от игры? Может тогда ты пойдёшь обсуждать магию на каком либо другом форуме, а не на форуме который специализирован на ТЕС! Чтобы обсуждать мир ТЕС, надо знать о чём ты говоришь, тобишь быть знакомым с игрой, что за табой не наблюдается, раз ты тут уже известные истины одну за одной изобретаешь..

Эх такая тема была, и так ее зафлудили. Народ совсем потерял грань между игрой и реальностью... через одного колдуны и маги, причем наикрутейшие. Кошмар! =)

Почему бы не обсудить с мутсерами происхождение магии в мире ТЕС с физической точки зрения?  В пределах школьных физических знаний этой теме, похоже, будет тесно - таким образом, если что-то непонятно, уважаемые, не стесняемся и спрашиваем. Пост - продолжение дискуссии в начале темы Магия Тамриэля.

Первое важное предположение. Физические законы мира ТЕС такие же, как в нашем мире, если не брать в расчёт магию. Это подтверждается наблюдением.
Чтобы пояснить дальнейшее, вкратце набросаю общепринятую на сегодняшний день физическую картину нашего мира. Все (почти)) наблюдаемые явления сегодня описываются т.н. Стандартной Моделью (СМ), сформулированной на языке квантовой теории поля (КТП)/*последний штрих для (не)подтверждения СМ будет нанесён в ближайшие 2 года - с пуском нового ускорителя в ЦЕРНе и обнаружением/необнаружением хиггса*/. Лагранжиан (специальная буква, из которой обычно следует вся квантовополевая теория)  СМ содержит три вида взаимодействий - т.н. электромагнитное, сильное и слабое /*здесь сознательно молчу про гравитацию - о ней разговор особый; кроме того, не говорю о взаимодействиях хиггса с фермионами и бозонами, т.к. из-за большой массы хиггса эти процессы оч сильно подавлены*/. Сильное и слабое действуют на расстояниях порядка размера ядра (~ 1 Фм) и меньше, а электромагнитное взаимодействие дальнодействующее. Кроме того, есть гравитация, которая на больших расстояниях хорошо описывается ещё одной теорией (ОТО - общая теория относительности), а на малых - пока не описывается/*есть масса теорий на этот счёт, в ближайшие лет 10 определится, какая из них права; обнаружение/необнаружение гравитона станет experimentum crucis*/. С этих позиций стартуем.

Второе важное предположение. Ни одно из четырёх взаимодействий (3 из СМ + гравитация) не способно описать магию в мире ТЕС. Для сильного и слабого взаимодействий это очевидно (они короткодействующие - см. выше). Касаемо электромагнитного взаимодействия - см. дискуссию на первых старницах Магии Тамриэля. Не вижу, каким образом магию можно отнести и к гравитации - аргументы за/против от почтенной публики приветствуются))

Напрашивается желание ввести какой-то новый физический объект. К слову сказать, за 40 лет существования СМ к ней успели придумать неимоверное количество расширений и улучшений, так что достаточно черпать щедрой рукой из этой кучи теорий, не истощая собственную фантазию. Итак, что имеется в наличии: /*будем рассматривать простые теории, дабы не шокировать уважаемую публику*/

1. Ввести новое поле. Самый простой и прямолинейный способ. К лагранжиану СМ добавляется кусочек, ответственный за взаимодействие, скажем, вида qM(-q)+тож самое для лептонов (q - поле кварков, -q - антикварки). /*можно сделать его чуть похитрее - об этом потом*/ Здесь нужно обсудить тензорную природу поля M (скаляр, это, вектор, спинор или что-нибудь другое) и посмотреть, что из этого выйдет.

2. Ввести магию как метрику в искривлённом пространстве-времени размерности больше 3+1 (больше, потому что есть гравитация, которая в ОТО тоже так интерпретируется). Это вариант посложней.

3. Экзотический. Ввести магию как поле солитонов СМ или её расширений. Солитон - это (не вдаваясь в детали) устойчивая макроскопическая конфигурация поля. В СМ есть /*тут знающие люди меня поправят*/ только два типа солитонов - магнитные монополи и вихри Абрикосова. В расширениях СМ - разнообразные другие виды. Какое из них брать - вопрос дискуссионный.

На этом пока остановлюсь.

>> Hrundi:
Некромантией занимаешься? Зачем потревожил давно усопшую тему?




Зачем все эти предположения (вменяемость которых вызывает у меня сомнения)?Когда и так всем известно, что магия в мире ТЕС есть порождение Магиуса, точнее порождение Аетериуса (мира магии). В этом мире магией обладает любая душа. И любая магия чрепается из душ.


Лагранжиан представляет собой обычный оператор. он используется вообще говоря много где, начиная от описания колебаний струны, до ЭМ поля.


Поле каварков? Антикварков? видимо ваши знания шагнули далеко вперед современной науки... Может обьясните?


Тензор есть тензор, как вы вообще хотите обсудить "тензорную природу"? Это будет весьма сложно как обьяснить натуральную природу числа один.



Причем здесь искривленное пространство-время? Жители мира ТЕС находятся вблизи черной дыры ичувствуют на себе ее гравитацию?

>> Снежный Кот:

Далеко не всегда. Магия и техника скорее одно и тоже. То что сейчас являяется плодом технического прогресса человеку из средневековья показалось бы чудом. И БЫЛО бы чудом и чем-то магическим.
Моэтому магией  можно назвать "чудеса" прогресса которым просто еще ненаходится обьяснения.

В мире ТЕС магия связана с устройством вселенной и она так же являятся частью науки. Таким образом захват душ например требует определнных технологий: камень душ надо подготовить должным образом, душу захватить и т.д.

Наиболее сильно техника соприкасается с магией в алхимии. Там вообще говоря посредствам разных технических устройств получаются зелья обладающие магическими свойствами.

>> Prophet Veloth:
Ах, сэра, ваша любезность не устаёт меня поражать))


Это правда. Но посмотрите же на первое предложение предыдущего поста: "Почему бы не обсудить с мутсерами происхождение магии в мире ТЕС с физической точки зрения?" Думаю, о физической природе Магиуса или Этериуса вы ничего не расскажете. Так что нам хватит и малого - возможно ли объяснить магические феномены в Нирне, руководствуясь двумя изложенными предположениями.

Здесь хочется услышать аргументы. Аргументы - это всегда полезно, вы же знаете, уважаемый.


Ничуть не сомневаюсь в вашей эрудиции.


Мутсера, не волнуйтесь, конечно объясню. СМ не проходят в общем курсе физики, так что какие-то вещи могут сначала показаться непонятными. Эта запись сокращённая. На самом деле q - это набор триплетов (столбцы, которые фундаментально преобразуются по группе SU(3)c - группе цвета)/*группы SU(N) - это комплексные повороты в N-мерном пространстве*/ фермионных полей/*фермионы являются спинорами - т.е. представлениями группы Лоренца размерности 2*/ - левых или правых (они и называются полями кварков). Эти поля в зависимости от киральности могут к тому же быть дублетами относительно т.н. электрослабой группы SU(2). Условное обозначение (-q) соответствует сопряжённым спинорам (они имеют противоположный заряд, кроме того преобразуются по антифундаментальному представлению группы цвета - и называются антикварками) /*черту над буквами тут рисовать затруднительно, сами понимаете)*/. Впрочем, слагаемое это было написано только иллюстрации ради. Думаю, для нового поля следует вводить взаимодействие с калибровочными бозонами. Этот вопрос тоже обсуждается.

И на вашем месте я не обижал бы так современную науку. Куда уж нам с вами объять необъятное.


Ну что вы, уважаемый. Я с вас смеюсь прямо) Зачем же обсуждать здесь природу числа 1? Нас, я думаю, будет интересовать исключительно тензорная размерность поля M (если оно окажется спинорным - то спинорная). Кстати, какое у вас мнение на этот счёт?


Ну-ну, не всё так трагично. Любая масса искривляет пространство-время, не только чёрная дыра.

>> Снежный Кот:
Спасибо за высказывание. Но, боюсь, вы сейчас больше отвечали своим мыслям, чем моему посту.

>> Hrundi:

Вы очень любезны заметив это. ))



Возможно вы незаметили, но я указал что:
Прэцирование же "реальных" теорий, которые вообще говоря имеют свойство меняться и уничтожаться другими теориями, неверно.



Значит я достиг своей цели. )))



Можете не стеснять свои вырожения, мое образование позволяет мне понять некоторые вещи сверх курса общей физики.


Ничуть не сомневаюсь в вашей эрудиции. (с) Я вижу что вы знаете некоторые термины но какая мысль стоит за вашими рассуждениями.
Давайте представим что вы имеете дело со совсем тупой аудиторией и попытайтесь обьяснить на пальцах.
А то, я плохо себе представляю как выглядет ПОЛЕ КАВРКОВ. Всю сознательную жизнь я считал что кварки это элементарные частицы, а тут вы в один момент переворачиваете все мои представления создав поле из кварков!




Вы меня потрясли до глубины души. *сердечно жмет руку* Зачем вы приплели сюда еще и колибровочные бозоны я не понимаю. Разве что чтобы из вашего поста окончательно сделать винегрет?
Тем более что по сути калибровочные бозоны сами и есть взаимодействие и обычно выступают как виртуальные частицы,  по средствам обмена которыми частицы и осуществляют собственно взаимодействие.


О? Но если искривление настолько мало, то нет смысла вводить метрику.

добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1195731001[/mergetime]

Так вы говорите о тензорной размерности или тензорной природе? Т.е. вас интересует вопрос, тензором кого порядка будет квант? о_О

>> Prophet Veloth:

Мутсера, перечитайте, пожалуйста, моё предыдущее сообщение и укажите, где я пытался опровергнуть это мудрое утверждение.

Тут буду вынужден вас поправить. Реальные теории, которые хорошо объясняют экспериментальные факты, не уничтожаются. Последующие всегда включают их как частный случай.

Что же до сути, поведайте, любезный, почему вы не признаёте физического подхода к реальности Тамриэля. Возможно, там нельзя ставить эксперименты? Строить теории?  Боги запрещают смертным интересоваться количественными аспектами магии? Ваш блестящий, уверенный стиль заставляет думать, что он подкреплён вескими аргументами /*кстати, аргументов я жду ещё по одному вопросу - см. предыдущий пост*/. Не нужно стесняться приводить их здесь.


Не смея сомневаться в вашей глубокой образованности, позволю себе думать, что вы пытаетесь поймать меня на простейших определениях и мягко замечу, что этого делать не стоит, я с физикой тоже немного знаком.

Вы ведь знаете, что вся теория элементарных частиц вот уже лет 80 базируется на теории поля. Представление об элементарных частицах допустимо только в теориях со слабой связью /*в частности, потому, что только тогда к S-матрице применима фейнмановская теория возмущений*/ и в "рукомахательных" рассуждениях. А лагранжиан пишется для полей.

Что же до объяснений "совсем на пальцах", они, несомненно, полезны. Это мы тоже обсудим, когда станет ясно, как строить строгую теорию.


Мутсера, сбавьте градус эмоций. Мне на секунду показалось, что они мешают вам внимательно обдумывать свои посты. Если бы, к примеру, фотон обычно выступал как виртуальная частица, я не имел бы удовольствия с вами общаться.
Зачем они здесь нужны? Право, это несложно. Если мы введём взаимодействие M с калибровочными бозонами, они смогут на неё распадаться или аннигилировать в неё.


Вам стоило сказать об этом Эйнштейну. Что же до сути, перечитайте мой первый пост и обратите внимание на слова о дополнительных измерениях.


Любезный, сосредоточьтесь. Цитирую:

Это первый пост. Посмотрите на слова, которые стоят в скобках, и соотнесите их со своим вопросом.

>> Hrundi:

Это не вполне верно. Примером тому служит геоцентрическая модель. Если помните, то в ее рамках вполне нормально описывалось движение звезд по небосклону. Сейчас, однако эта модель нигде не используется даже в частном случае.
Тот же давно всеми избитый пример Ньютоновской теории, который отлично работал на малых скоростях, однако она далека от реальности и, хотя ее до сих пор используют, но эта теория не укладывается в рамки теории СТО.


Я любезно вам поведаю мутсера, что я не признаю не "физический подход", а аналогий между нашим и миром ТЕС (Тамриэль все-таки континент, уважаемый мутсера). Соответственно и физика там присутствует, но физика может быть абсолютно иной.


Вы ставили эксперименты в мире ТЕС? Любопытно. Может расскажете?


Ну зачем же так. Я не хочу ни за что вас ловить, просто я пытаюсь понять нить ваших рассуждений. Пока что вмечсто прямого ответа вы выдаете мало связанные с темой термины. Итак, вернемся к вопросу. Как у нас будет выглядеть поле кварков?



Вот и до теории возмущений добрались....  Она -то нам сейчас зачем? Вы вообще понимаете о чем мы говорим?


;D


А причем здесь фотон, уважаемый? Вы ведь упомянули КАЛИБРОВОЧНЫЙ бозон? Или вам просто понравилось это умное слово... "калибровочный"?


Не хотел вас задеть.


Вы так остроумны.... мне порой даже страшно читать ваши посты. Я просто хотел вас спросить, вы физически можете ощутить искривление пространства и времени вследствие наличичия малых масс?


Это довольно сумбурный пост и я с трудом понимаю что вы хотели сказать. Вы хотели ввести новое измерение для гравитации? Если да то какой в этом смысл, если нет то что вы имели этим ввиду?


Посмотрел и соотнес и прежний вопрос: вы пытаетесь понять будет ли кварк скаляром, вектором ...?
если нет, то уж расшифруйте ваше послание, если вас не затруднит конечно. Желательно на пальцах без фейемановских диаграмм, уравнений Дирака и прочих умных слов (типа калибровочный бозон которым вы обозвали фотон, мне кажется незаслуженно его обидев).

ЗЫ
Вы меня вновь удивляете, мутсера. Вам нужны аргументы в том, что некоторые ваши высказывания вызывают у меня сомнения? Ну так основной аргумент наша с вами беседа, которая бы не началась, если бы данные сомнения у меня не возникли. Этот аргумент вас устраивает или вы сомневаетесь в моем отношении как вашим теориям?

>> Prophet Veloth:

Её я бы не рассматривал как физическую. Физика как наука возникла несколько позже Птолемея.


Под частными случаями подразумевался также и предельный случай.


Не обойдя вниманием ваши феноменальные познания в географии Нирна, раскрою одну тайну, только не пугайтесь. Я поднял эту тему именно для того, чтобы обсудить, как может выглядеть такая  “иная” физика. Следует отдать должное, вы уже третий пост с замечательным упорством стараетесь этого не понять. Внимательней, любезный мутсера, это полезное качество.


Как вы забавно искажаете слова собеседника. Нет, я не ставил экспериментов в мире ТЕС. Вы меня очень обяжете, любезнейший, если укажете, где я такое писал.


Поле кварков будет выглядеть так же, как и в СМ. Вас термин, что ли, смущает? Ну так называйте эти буковки q, как вам нравится, зачем мне лишать человека/мера такого удовольствия?


Право слово, милейший, порой хочется вам адресовать этот же вопрос. Яснее излагайте свои мысли, пожалуйста.


Не хочется разрушать ваши иллюзии, уважаемый, но фотон относится к числу калибровочных бозонов /*сказать вам, какая у него калибровочная группа, или догадаетесь сами?*/, поэтому вы написали ерунду. Что же до слабых бозонов, неважно, что они виртуальные. Главное, на что они будут распадаться.


Ну что вы, уважаемый, не стоит извинений. Есть у меня небольшая слабость - люблю общаться с людьми, которые уверенно пишут только о том, в чём разбираются.


Судя по всему, вы их и не читаете. Если только выборочно.


Да, я хотел ввести новые измерения для гравитации, так чтобы в них существовали источники поля, которые, сталкиваясь с поверхностью, где лежит мир, вызывали уже в нём искривление метрики.


Речь шла не о кварке, а о частице нового поля.


Чётче формулируйте вопросы, мутсера. Тогда вам не придётся демонстрировать свои знания с помощью таких занятных уточнений./*что-то запамятовал, где же я упоминал уравнение Дирака, вам это не приснилось случайно?*/

ЗЫ
Вы, видимо по простоте душевной, подменяете понятия, уважаемый. Сомнения на пустом месте не возникают, если, конечно, речь идёт о здоровом человеке. В нашей же беседе вы порой стесняетесь рассказывать о причинах, вызвавших ваши сомнения.

>> Hrundi:

Физику как науку родил Аристотель, хотя вообще говоря научный подход к познанию мира (то чем собственно занимается фиика) зародился еще в дремучие времена.
И я напомнь, вам уважаемый мутсера, что геоцентрическая модель существовала и до Птолемея (он просто ее обосновал) и после него (в плоть до времен возрождения).


Это НЕ предельный случай.



И для этого вы решили привлечь искривления пространства-времени, кварки и прочую ересь, которая собственно принадлежит нашему миру? Так как вы считаете обсуждать теории мира выдуманного со своей космологией основываясь на нашем мире с ним не связанным?


Тогда в чем "научность" ваших рассуждений, если они собственно уважаемый, взяты с потолка? Экспериментально-то вы можете доказать существование кварков во вселенной ТЕС? Нет? Тогда зачем обсуждать это?


Я воздершусь от сего сомнительного удовольствия. И если вы позволите, то буду называть их все-таки кварками если вы имеете ввиду именно кварки.


И как же оно выглядет в стандартной модели?  *на лице человека/мера появляется гадская ухмылочка*



Право не стоит, наших читателей (в существовании которых я сомневаюсь) врядли заинтересует.


Кроме недюжего остроумия вам еще присущ дар прорицания?


"четче формулируйте ваши мысли", я боюсь вас неправильно понять.


В сторону: Ну наконец-то. Три развернутых поста ушло на то, чтобы добыть это, ставшее уже сокральным, знание.

Хрунди: Великолепно. И что же это у нас будет за частица?



О, вы вновь сразили меня этим колким выпадом! Как это остроумно: "Не приснилось ли?". Уж простите, что вспомнил Дирака как пример того что не стоит плодить лишних понятий без надобности. Кажется этот прием называется утрированием, дабы дать собеседнику или читателю более четко понять, что имеется ввиду. Очень сожалею, что вам этот прием оказался непонятен.


Четче формулируйте теории, мутсера. Тогда и вопросы не понадобятся.


Хм... Вы называете свой пост пустым местом? Ну что ж, действительно, в этом случае мне стоило пройти мимо.


О, вы вновь демонстрируете свой талант к прорицанию?  *стыдливо краснеет* Ну, что ж вы меня раскусили, я действительно... стесняюсь... порой, особенно когда вы начинаете прорицать.

http://www.bethsoft.com/bgsforums/https://www.elderscrolls.net/conference/index.php?showtopic=781150

Отличная статья на английском, объясняющая почти все механизмы применения магии. Если кому не лень, былоб здорово если бы перевели. Мож и я займусь , но сейчас крайне лень =)

>> Prophet Veloth:
А ты прав. Ерунду я какую-то понаписал (большей частью ) Первый пост действительно сумбурный и грешит наукообразием. Да и потом у нас с тобой какая-то невесёлая беседа пошла. На мелкие подколки сейчас отвечать не буду, бо часть из  них заслужены. По паре пунктов тока отпишу.



По поводу зарождения физики у нас вот-вот разразится философская дискуссия) А я, например, считаю, что понятие физика сильно связано с понятием научный эксперимент, которое придумали так веке в 16м. Предлагаю не меряться имхами, тема не об этом чутка.
Птолемея я упомянул, потому что он придумал эпициклы. Именно с помощью них геоцентрическая модель так хорошо объясняла наблюдения (ты как раз об этом и написал, употребив слово "обосновал"). По поводу того, физическая это теория или нет, тож предлагаю не спорить. Если хочешь - давай в личку.


Могу тебя неправильно понять. Поясни, ок?)


Да, тут ты прав. Естественно, учкорителей в мире ТЕС не строят, так что все эти домыслы не проверишь. Я скорее имел в виду косвенные подтверждения, которые можно углядеть на нашем масштабе. Навроде того, как СМ не объясняет, почему атом водорода нейтрален (т.е. квантование заряда) или почему у лептонов с кварками 3 поколения, а некоторые её расширения объясняют. Такие вещи вполне можно заметить в макромире.

В целом можно считать это "рукомахательством", оно таковым и является.


Эт опять же чисто умозрительное упражнение, "что будет если")) Пусть мир лежит на доменной стенке (3+1 мерной ясен пень) в пространстве большей размерности. Параметры можно подобрать так, чтобы при низких энергиях частицы с неё не улетали, т.е.  чтоб энергия сохранялась в трёхмерном "мире". А вокруг стенки распространяются нелокализованные возбуждения и сталкиваются с ней изредка.
Одно но. Не берусь сказать, есть ли решения подобного рода в криволинейном пространстве (в декартовом точно есть - если стенка Sin-Гордоновская например).


X,Y-бозоны из SU(5) модели. 12 штук. Скорее всего, гнилое предположение, но почему бы и нет.

>> Hrundi:

Так, для начала давай разберемся, что это за доменная стенка(в силу своей специальности кристаллофизика я сразу представляю себе доменную структуру вещества, но ты видимо имеешь ввиду другое), что это за домен и что это за материя, которая у нас разбита на домены. Я вообще с трудом представляю себе стенку размености выше чем 2, ну да ладно, предположим что сам домен имеет больше разверностей чем 4 (в конце концов это зависит от того, что делить на домены).


Ну, если мир существует, ясное дело, что энергия сохраняется, (хотя если верить легендам о конце света, то все поворачивается несколько иначе).


*Глазки Пророка Велота сужаются, лицо принимает хитрую гримассу*
А что это возбуждения? Что возбуждается-то?


Ладно, чОрт с ними. В конце-концов я не ядерщик и бозоны мне эти как ...      Бозоны так бозоны.


Ты не поверишь, но большенство теорий (даже самые бредовые) имеют обоснование. Даже если, скажем, древний египтянин скажет, что земля вращается вокруг солнца, потому, что так повелел Ра, строго говоря это будет обоснованием.


Я и не собираюсь чем-то меряться. Скажу лишь, что лично я считаю, что физика родилась в тот момент, когда кого-то вдруг неудволетворило мистическое обьяснение феномена и он стал искать логическое его обьяснение.


Основа моей полемики, вовсе не в этом. ТЕС - фентезийный мир, мир волшебства, что от него останется если мы разложим его по бозонам и тахионам?

Вопрос связан с теорией магостроения вселенной TES.

1) Имеется ли такая вещь как магический дар во вселенной TES, или все существа обладают способностями к магии?
2) Если магический дар имеется и предположим какое-либо существо не обладает им, но родилось во время восхождения зодиакального знака Мага, то какие плюсы тогда получит это существо?

>> Аха'Cферон:

В принципе обладают-то способностью к магии все. Спасибо большой дыре в небе, именуемое Магнусом.
Только не все умеют ею пользоваться. Для этого надо и умом обладать чтобы выучить конкретное заклинание, да и разбираться как оно работает.

Акавирец


Не согласен с тобой, вот подтверждение в TES Lore:

Джирон Варденгрот родился в бедной и скромной бретонской семье в деревне Мунгард. Единственное дитя Фреды и Хорстла Варденгротов появилось на свет в час редкого затмения тамриэльских лун. Вскоре выяснилось, что он необычно талантлив в магических искусствах. Ему исполнился лишь годик, а он уже заставлял левитировать семейного пса. У большинства бретонцев есть волшебные способности, но у Джиронна они были куда более ярко выражены, нежели у его сверстников.

А это говорит о том, что есть бретонцы(меньшинство) не имеющие магических способностей. Аналогично и к остальным расам.


Эти "дыры" отвечают за магическую энергию, наполняющую Мундус, к магическим способностям они имеют весьма опосредствованное отношение.

Miliana

Скорее всего Беседка просто изменила дизайн. Подвиды среди пород оборотней отличаются разве, что цветом шкуры и прочими незначительными особенностями.

>> Аха'Cферон:

Эм. Ващето там говориться что Варденгрот родился в определеный цикл .в результате чего это повлияло на его талант в проявлении магических способностей. Местный магический вундеркинд. Ну если он был выдающимся. это не значит что остальные не способны манипулировать магической энергией. Мана ест ьу всех, главное знать чо с ней делать.

Или ты про данное:

То ващет там говорилось о предрасположености бретонов в области магических исскуству.
Most Bretons have a great talent for magic, but as he grew Gyron displayed a talent far greater than that of his peers.
Original


Сложновато сотворить волшебство без маны.=)

Акавирец


С каких это пор талант = исскуство?

Most Bretons have a great talent for magic, but as he grew Gyron displayed a talent far greater than that of his peers.

«Большинство бретонцев обладает сильными способностями к магии, но...», и опять отсюда можно сделать вывод, что есть меньшинство, обладающие незначительными магическими способностями, которые к слову не позволят им даже вызвать простой огненный шар, не говоря уже о чем-то большем. Если бы каждый обладал примерно равными магическими способностями, то маги в Тамриэле были бы на каждом углу, однако в результате природного распределения "способности внимать к магической силе", магический дар каждого существа варьируется. Можно даже сделать определенный вывод основанный на косвенных данных, что дар к магии зависит от расположения зодиакальных циклов, это подтверждается Джироном Варденгротом, который приобрел особо сильный дар при невероятно редком расположении небесных светил.

>> Аха'Cферон:

Там знак равно талант не к искуству стоял, а к другому слову которое близко по смыслу.

Ну да, так в ТЕСе всегда и было, если ты плохо владеешь магическим талантом, то ты фигово бушь творить заклинания, точнее шанс успешного каста совсем никакой и хоть ты тресни. Но это не значит что это езмь тупик и мен/мер магией вообще пользоваться не сможет. Еслиу человека есть желание, терпение и способности - то он может впоследствии научиться нормально колдовать и фаэрболлы, а уж если есть желание да и возможности - может и дальше пойти самосовершенствоватся. Просто у кого-то есть талант - ему подобное дастся легко, а кому-то не очень, но если есть желание, то и он сможет достигнуть некоторых успехов, пускай и в ранге новичок.


Людей уравнял только полковник Кольт, которого в ТЕСе не наблюдается. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Вундеркинды-то и в нашем мире рождаються, правда они не левитируют домашними псами, но тоже выделяются среди обычного большинства.

Акавирец


Если у человека/мера/... есть желание, но нет способностей необходимых для использования магии, то он может хоть сто раз лопнуть от натуги, магии ему все равно не видать.

Большинство бретонцев имеет способности к магии, что, без сомнений, объясняется прискорбным кровосмешением с эльфами. Этот талант проявляет себя по-разному в различных внутренних культурах Скалистых Земель. В богатых, более плотно заселенных центрах на Илиакском заливе организован систематический отбор через иерархическую структуру гильдии магов. Дети в раннем возрасте проходят тест на магические способности и те, что преуспевают в этом, поступают на обучение спонсируемое самой гильдией или же из независимых источников. В более отдаленных регионах, таких как Гленпоинт (Glenpoint) или Ротгарианских горы, ведьмы и знахари, едва отличимые от шаманов орков, имеют влияние на суеверных крестьян используя природные и часто впечатляющие магические способности.

>> Аха'Cферон:

Да неужели? У кого-то нет способности скажем к физике или там матану какому-нибудь, прост охреново воспринимают суть и хоть ты тресни - не выйдет из них открывателей законов относительности  или очередных идолов УПЧК, но при желании они могут научиться понимать эелментарные вещи и складывать интегралы.

Или с физическими упражнениями. Как наиболее наглядный пример.

Аналогично и с магией в ТЕСе, запасами маны обладает абсолютно каждый житель и любого можно научить пускать искры из пальцев, было бы у того желание научиться это делать. Способного мага из них вывести сложно, как и физика из меня, но простецкие заклинания творить научить вполне возможно. А посему предрасположеность к магии и каждый житель имеет. Очевидно же. Кстати приведеный тобой отрывок как раз доказывает именно то чо я сказал.
У бретонов это лучше выраженно, чем у какого-то там босмера, для них специальный бонус даже есть. А вот так чтобы одни обладали даром к волшебству, а другие его не имели и на магию им баста, вход заказан и нету света в конце тунеля - ну нет таких.

Акавирец

Так подожди, давай рассудим все логически. Сначала начнем с приведенной мною цитаты:«Большинство бретонцев имеет способности к магии», из этого делаем простой вывод - есть бретонцы не имеющие способностей к магии т.е существа не способные стать магами в полном смысле этого слова. Исходя из этого делаем вывод, что среди других рас ситуация обстоит аналогичным образом. Теперь же, когда мы выясняли, что есть существа обладающие/необладающие магическими способностями, я утверждаю, что существо не обладающее способностями магом стать не может, ибо его естественный магический дар слишком слабо резонирует с магической энергией Этериуса.

Я - Макела Леки, воин, певец меча, Ансей второго уровня. С колыбели я могла создавать Шехай, меч духа - мистический клинок.

Это трудно описать. Я выросла в знатной семье и, единственная из трех братьев и двух сестер, чувствовала зов, песнь меча. Отец понимал меня, так как он тоже чуствовал этот зов. Он стал Мастером и Ансеем задолго до того, как поселился с нашем поместье, чтобы создать семью.

Каким-то образом, из всех Братьев и Дев только я обладала уникальными качествами, еле заметным, но достаточно сильным отсветом магии, способным вызвать Шехай.

Даже Ансеем может стать только тот, чей магический дар хорошо резонирует с магической энергией.

>> Аха'Cферон:


Оригинал.
Most Bretons share an affinity for magic wrought, no doubt, by their lamentable intermingling with the Elves. This talent manifests itself in High Rock's pocket cultures in various ways bla-bla-bla

Перевод с ЕСНовского путеводителя.
Большинство бретонов обладают недюжинными магическими способностями - несомненно, полученными от эльфов. Этот талант проявляется в каждом культурном районе бла-бла-бла

То есть по сути тут говориться не то что большие часть бретонцев умеют творить волшебство. а для остальных на использование маны повесили большой магнусовский замок, а то что мы по сути видим в играх ТЕС - большинство бретонов имеют бонус к магическим талантам, т.е. двигаться в магическом направлении им куда легче.


В зависимости что езмь маг. Маговед, обращающий разрушительные заклинания и способный стереть с лица Тамриэльского пару ненужных деревень не платящих налоги, или деревенский самоучка, прочитав от безделья книги, научившись зажигать светильники, используя свои способности в качестве портативной зажигалки.

Кому-то с магией повезло больше, кому-то меньше. Но в ТЕС она общедоступна.
У нас вон тоже серое вещество есть вроде как у всех, но нобелевских лаурятов еденицы.

Алсо: Шехай - не в тему. Создать легендарный Меч Духа, который счас уже и так разучились делать, - это не искорку пустить с повреждением 5п на 1 с.

Кстати, в ШИ, в Вайтарне, есть перец, родившийся со stunted magika, но ставший магом. Если его призраку припереть восстанавливающую ману бутылку, то он сможет вполне себе успешно колдовать. Ну и знак атронаха сюда же - колдуют осчастливленные им те же заклинания, но повышенный магзапас позволяет делать это чаще и больнее. Расплата - та же stunted magika.
Имхо, у магии два аспекта. Колдовать может научиться кто угодно, было бы желание и упорство. Другое дело, что возможности человеческого (эльфийского, зверолюдского) организма накладывают свои ограничения на способность применять эти знания на практике.

Каждый может научиться в уме возводить в степень четырехзначные числа. Но некоторым это дается без труда и даже без специального обучения, а остальным надо упорно тренироваться долгое время, зависящее от природных способностей. Но научиться вычислять в уме может каждый, только очень немногие из тех, у кого нет природного таланта к математике, гробит свое время и нервы на тренировку. Как правило, они просто выбирают другое занятие. Чтение заклинаний, думаю, чем-то похоже на сложные математические вычисления в уме с одновременной медитацией для приведения этого самого ума в резонанс с силовыми потоками магии.

Аналитика магии и магического дара.

Итак, уважаемые господа, я, наконец, решил серьезно разобрать вопрос магии и магического дара. Наследуется ли он, является ли частью каждого существ Нирна, какими образом варьируется мощность и потенциал магических способностей – все эти и многие другие вопросы я попытаюсь разобрать в этой аналитике.

Начнем.

Глава 1.
Происхождение магических способностей.

Каждое существо Нирна, включая фейри-нимф, животных и прочих живых созданий обладает духовной сущностью. Эта духовная сущность есть наследие низших Аэдра, вступивших в брак и породивших первых представителей животного мира Нирна. Несомненно, духовный потенциал животных слишком низок, что обладать хотя бы минимальными зачатками магических способностей, но такие существа, как Фейри являются прирожденными магическими созданиями, что говорит об их мощной духовной сущности.

«По всей вероятности, Фейри обитали на Тамриэле, ещё задолго до появления первых летописей, скорей всего, они жили во времена Старших или даже раньше.»

«Знаменитый ученый Архтабазус, одно время занимавшийся в Кристаллической башне, что на острове Саммерсет, выдвинул очень интересную, хотя и вызвавшую бурные дискуссии в ученых кругах, теорию классификации фейри. Он упорядочил всех фейри, собрав всех воедино в одну цепочку, начиная с мерцающих искр, называемых Пикси или Виллоки (Whilloki) у Редгардов, и заканчивая богоподобными, такими как Гетес (Gheateus) , Чонус (Chonus), Сигрия (Sygria) и другие. Где-то посередине находятся человекоподобные и получеловеческие существа, образовывающие группу разумных деревьев, ручьев, камней и даже гор. Эта новаторская теория вызвала бы очень восторженные отклики, хоть и с некоторой долей скептицизма, не добавь Архтабазус в одной сноске: "Возможно, что эльфы в целом являются частью этой цепочки, и занимают место между Виллоки и Фефряне (Nephrine). Они имеют характерные схожие черты и наклонность к магии, как и другие фейри". (Архтабазус, "Цепь фейри", Firsthold, 2E 456).»

Обратите внимание на последние два предложения. Совокупляя это словами из первого PGE:"Большинство бретонцев имеет способности к магии, что, без сомнений, объясняется прискорбным кровосмешением с эльфами.", – можно сделать вывод, что почти все из рода Альдмер обладают магическими способностями. Говорит ли это о том, что люди не владеют магическим способностями? Конечно, нет, ибо все существа обладающие духовной сущностью могут обладать магией. Другое дело, что среди людей очень редко встречаться существа с развитым магическим даром, необходимым для постоянной практики с магическими силами. Ибо "Лорхан создает могущественные армии из слабейших душ сего плана бытия – людей."
С этим закончили, частицей магии могут владеть все, а вот магами стать нет. Прерогатива Избранных, не находите? Ансеи и Седобородые – тому подтверждение.

Глава 2
Что есть магические способности?

Магические способности проистекающие из мощности и потенциала духовной сущности того или иного существа представляют собой способность черпать магическую силу и плести заклинания – создавать эффекты магии. Эффективность создования эффектов магии зависит от:
А) Мощности магического дара
Б) Знаний на магическом поприще
В) Эмоционального состояния колдующего

Кроме того все эти три параметра влияют на запас и скорость регенерации магической энергии.
Магические способности играют очень важную роль в создании квазимагического меча духов – Шехая.

«Обучение всех певцов меча проходило через интенсивные тренировки, ревностное служение богам войны и путь меча, - виды дисциплин, которые позволяют создать меч духа. Это простая форма магии или духовного мастерства, где образ меча создается из чистой мысли. Певцы меча создают этот меч путем концентрации, и в их руках он приобретает форму - обычно бледный световой образ, туманный и нематериальный, прекрасная вещь, возможно, символ приверженности Пути и богам, но не оружие. Однако же, Ансеи самого высокого уровня и восприимчивости, имеющие магический талант, могли во время стресса создать меч духа, Шехай, неудержимое оружие огромной силы, которое возможно отнять у его хозяина, только отобрав его разум.»

Обратие внимание на слово – магический талант. О чем говорит приведенная мною цитата? Овладеть простой формой Шехая может почти всякий певец Клинка, а вот для создания сложной формы Шехая требуется уже магические способности.
Кроме того, только те кто обладает способностями к магии могут черпать магическую силу из Айлейдских источников, для остальных существ они не представляют почти никакой реальной пользы.

«Айлейдские источники разбросаны по территории Сиродила. Принцип их расположения неизвестен, он не связан с местонахождением известных айлейдскими городов и поселений. Предполагается, что неким способом они черпают магическую силу света звезд. Весьма вероятно, но не подтверждено, что они размещены на точках пересечения древних силовых линий магии, хотя современная волшебная наука не обнаружила наличия подобных силовых линий.

Те, кто обладает способностями к волшебству, могут черпать магию из айлейдских источников, чтобы восстановить собственный запас колдовской силы. Поскольку никакого ритуала или тайных знаний не требуется, можно предположить, что эти колодцы были созданы для того, чтобы служить лицам, не искушенным в искусстве волшебства.»

Глава 3.
Влияние зодиакальных циклов и небесных светил на магические способности.

На примере Джирона Варденгрота, родившегося в "час редкого затмения тамриэльских лун" и обладающего невероятно сильным магическим даром, можно сделать косвенный вывод о влиянии астрологических сигнатур на мощность и прочие особенности магического дара. Так, по-видимому родившиеся в знак Атронаха обладают очень большим запасом магической энергии, однако, в силу специфичности своего магического дара, регенерация магической энергии идет невероятно медленно.

Маг
Это созвездие хранителя, чей сезон наступает в месяц Руки Дождя, когда магия впервые была использована людьми. Его подданные: Подмастерье, Атронах и Ритуал. Рожденные под знаком Мага имеют предрасположенность к магии, но часто надменны и рассеянны.

Я думаю, что природа наследования магических способностей лежит в биологических, астрологических и духовных чертах того или иного существа. И каждый из этих параметров может быть существенен.

>> Аха'Cферон:
Может, глупый вопрос. Откуда черпают магическую энергию всяческие дреморы? Тоже из Этериуса?

sword

Не могу сказать точно, но не думаю что их метафизика разительно отличается от стандартных магических приемов. Так, что скорее всего из Этериуса.

Столетиями, в основном, во Второй эре, научные журналы публиковали теорию за теорией об аспекте или аспектах магии, называемой ныне мистицизмом. В традициях Гильдии магов находить ответы на все поставленные вопросы, ряд уважаемых исследователей предложил, что источник энергии связан с Этериусом или даже самими дэйдра, дабы объяснить кажущиеся случайными проявления мистицизма.

Этериус, родовое царство Девяти Божеств и других изначальных сущностей, есть план чистой магии. В то время как Обливион окружает нас еженощно, именно этерическая энергия поддерживает наше дневное существование - как высших форм, так и низших, - и наделяет жизнь всех рас людей, меров и зверей смыслом.

>> Аха'Cферон:

Не сказал бы что редко. Один зурин Арктус чо стоил. Хоть он и энантиоморф, но всеже человег.
Разве что люди к магие меньше предрасположены чем лопоухие и бретоны, соответсвено им стать сложнее.


Обстрагируем от шехаев, на обычную магию - получаем что кастануть заживление царапин сможет даже бывший необразованый зэк с амулетом Корлей в руках, а вот какую-нить глобальную лечилку на всю армию.


А по цитате ниже выходит чото набарот. *scratch*

Все это интересно и может быть даже правильно, но вот практически - возможно ли хотя бы в одной из игр ТЕС создать перса, в принципе неспособного к магии? С нулевой маной, или чтобы ее не хватало даже на искру 1пт? В Даггере мне вот не удалось, сколько ни извращался. Кто-нибудь помнит, можно ли было в Арене?

>> Mechanical Lover:
Зачем нулевую ману? Иди другим путем полный профан во всяких  там школах. Любая попытко сколдовать должна фейлиться чуть ли не всегда.
А в Даггере - просто выкинь спелл бук и радуйся.

>> Miliana:
Переезжаем в бестиарий!

>> Акавирец:
Я собсно так и поступил. Выбрал все только боевые навыки, интеллект и силу воли понизил до минимума (минимум - 10, ниже нельзя), перекинув на силу и выносливость. Получился этакий тупоголовый амбал. Перков на понижение магических способностей нету.  И все равно, создал заклинание, вызывающее порхающую вокруг тебя свечку, с минимальными требованиями - работает, сволочь. А если этот мой придурок потратит денег и покачает у тренеров в ГМ пару школ магии, то пару-тройку бытовых заклов вполне может освоить. Типа замедления падения, подводного дыхания, слабенького лечения и т.п. А если невмоготу скастовать что-то помощнее, можно сперва напиться временно повышающих хар-ки напитков. Все равно при покупке заклинаний никто тебя не проверяет на соответствие, и любой деревенский золотарь может приобрести хоть "Пламя Богов" и у алхимиков набрать бутылок на интеллект и запас маны. Лишь бы денег хватило. Отсюда вывод: в Нирне колдовать могут все, если потратят достаточно времени, сил и средств на освоение магии. Доказано экспериментально.

Можно вопрос а это из каких соображений было вычислено? Просто интересно...

А вообще мне кажется что обсуждение нужно перенести в тему:

Магия Тамриэля!

Всё-таки данная тема посвящена мелким вопросам а не крупным трактатам...

Куча животных обладают магическими способностями. Нетчи, летающие на "магических испарениях", снежные волки, бьющиеся холодом, гигансткие насекомые, предположительно достигающие подобных размеров благодоря магии - не говоря уж о повсеместно встречающихся среди фауны Тамриэля иммунитетах к различным видам магических воздействий.

Mechanical Lover



Абсолютная ересь с точки зрения реалий вселенной TES. Меня в Oblivion-е однажды утыкали стрелами, как ежика, две из которых торчали у меня в области сердца, но мне и в голову не придет сказать, что в реалиях вселенной TES  - это нормально. Так что неуд. Единственное, откуда можно было бы строить такие предположения - это книги, тексты и диалоги относящиеся к TES Lore. Игра же - это невероятно упрощенная модель реальности, и вы учитывайте, что магические зелья - это сложные алхимические структуры, не всегда хорошо влияющие на здоровье, в частотности на печень.

Timerlan

Влияние эмоционального состояния колдующего на заклинания доказано, та же Сила Воли позволяет противостоять магии, однако, скажем будучи в депрессии у тебя не получиться сделать то, что бы ты мог сделать в нормальном состоянии.

1) 11 Руки Дождя, 2920
Остров Артаеум, Саммерсет

Посвященные стояли в ряд вдоль арбор логгиа, наблюдая как длинный, глубокий, отделанный мрамором ров перед ними вспыхнул огнем. Воздух над ним колыхался жаркими волнами. Хотя каждый держал себя в руках и на их лицах не было и следа эмоций, как и должно быть у истинных Пси-магов, их ужас был почти так же осязаем, как и жара. Сота Сил закрыл глаза и пробормотал заклинание противостояния огню. Медленно, он перешел через ров, наполненный пламенем, и вскарабкался на другую сторону, невредимый. Даже его белые одежды не были обожжены.

"Заклинание усиливается энергией, которая зависит от уровня ваших знаний, как и все остальные заклинания," сказал он. "Все зависит от вашего воображения и вашей воли. Вам не нужны заклинания противостояния воздуху, или цветам, и после того, как вы использовали это заклинание, вы должны забыть о том, что вам вообще нужно заклинание, чтобы огонь не причинил вам вреда. Но не думайте: противостояние не значит игнорирование реальности огня. Вы почувствуете пламя, его природу, его голод, и даже его жар, но будете знать, что оно не может вам повредить."

Ученики один за другим читали заклинание и проходили сквозь огонь. Некоторые даже брали пламя в руки и давали ему воздуха, и оно увеличивалось как пузырь, а потом стекало по их пальцам. Сота Сил улыбнулся. Они замечательно боролись со своим страхом.

Главный Инспектор Таргаллит выбежал из арки, "Сота Сил! Альмалексия прибыла на Артаеум. Яхезис послал меня за тобой."

Сота Сил повернулся к Таргаллиту только на мгновенье, но немедленно понял что случилось, услышав крики. Северянин Веллег неправильно прочел заклинание и загорелся. Запах паленой плоти напугал остальных учеников, которые старались выбраться из рва, и тащили его с собой, но склон был слишком крутым, чтобы вылезти. Взмахом руки Сота Сил погасил пламя.

Веллег и несколько других учеников были обожжены, но не слишком сильно. Чародей прочитал исцеляющее заклинание, прежде чем повернуться к Таргаллиту.

"Я скоро приду, а пока у Альмалексии будет время привести себя в порядок с дороги," Сота Сил повернулся к ученикам и ровным голосом сказал: "Страх не разбивает заклинание, но сомнения и неловкость - величайшие враги любого волшебника. Мастер Веллег, упакуйте свои вещи. Я договорюсь, чтобы вас отвезли на материк завтра утром."

2) Однако же, Ансеи самого высокого уровня и восприимчивости, имеющие магический талант, могли во время стресса создать меч духа, Шехай, неудержимое оружие огромной силы, которое возможно отнять у его хозяина, только отобрав его разум.


Ленг Камияма

Согласен, некоторые из животных обладают магическими свойствами, но я говорил про большинство. Того же Дракона можно считать как за животного, таки за магическое создания. Аналогия со снежными волками. Как я уже говорил потенциал духовной сущности варьируется.


Акавирец


Итак, будь добр приведи мне отрывок из TES Lore, где домохозяйка/тупой норд©®™/дровосек или кто-нибудь еще не являющийся магом и не обладающий предрасположенностью к магии применяет на практике свои магические способности.

Вот отрывок, где Ансей, который априори должен обладать развитыми магическими способностями применяет простую магию:"Я также вижу свою неизбежную смерть от этих проклятых ран. Не осталось зелий, исцеляющий кристалл и кольцо использованы, и у меня не хватит магии, даже чтобы зажечь свечку!"

Простые певцы клинка не в счет, это не столько магия, сколько - духовная практика. Аналогия с простыми Языками и Седобородыми.

Северяне долгое время использовали вид духовной магии, известной как "Путь Голоса” (The Way of the Voice), основанной на благоговении перед Ветром как воплощением Кинарета (Kynareth). Северяне считают себя детьми неба, и как следствие, их дыхания и голоса - высшая ценность. Используя Голос, духовная сила северянина может быть выражена через ту’ум (thu’um), крик.

Аналогично. Что действительно могло бы меня убедить в вашей правоте, это хоть какое-нибудь упоминание в лор кого-нибудь, кто пытался научиться колдовать, но у него ничего не получилось, потому что рылом не вышел. Или же на худой конец если бы одной из игр TES можно было создать персонажа, в принципе неспособного колдовать.

>> Аха'Cферон:


Что не мешает некоторым людям бухать по черному, есличо.%)
Кстате... а где оговаривается чт ов Тамриэле варят тока низкокачественные зелья? =)



И ведь если я попрошу привести пример где домохозяйка/тупое быдло©®™/ не изучивший матан и не являющийся гением решает интегралы, то опять останусь неуслышанным. А ведь аналогия пряма, проста и понятна. Ведь я же не грил что способность к колдовству доступна каждому изначально, а то что каждый ее сможет постичь в большей или меньшей степени.=)

Ведь изначально-то заклинания никто не знает, ими пользоваться тоже обучают и как не странно за деньге. И РАЗЛИЧНОЙ степени сложности.

Но тем не менее примеры, как и просил (в скобках - откуда брал):
1. Рамке - придворная няня, знающая несколько заклинаний школы Восстановления. Нянька, не маг. (Тайна Талары)
2. Основатель гильдии магов тоже вышел из семейки простого рабочего. И ведь Тректус не обладал предрасположеностью к магии, он обладал недюжим интеллектом и вона чо натворил. (Галерион Мистик)
3. Ористиан Сильверторн. Авантюрист, охотник за приключениями выучивший заклинание Тишина, шоп его жена не доканывала. Тож не маг. (Тишина)
4. Если порыскать .еще мона найти


Эмммм... и о чем это должно говорить? Ну мана у человека закончилась, ну и что? %)
В дообливионских играх она не восстанавливалась самостоятельно. Только с отдыхом.

Акавирец


Что не мешает некоторым людям портить свою печень.


Дело не в качестве, все зелья имеют свои побочные эффекты, как и любые другие алхимические препараты.


Ведьма, практикующая магию школы Восстановления.

Леди Джилия вскрикнула и сделала шаг назад. Она схватила за руку старушку, которая все еще смотрела на море и что-то шептала. Та удивленно посмотрела на Джилию, затем повернулась к Джине. В ее старых подслеповатых глазах что-то вспыхнуло и она что-то сказала. Джина же вздрогнула. Если король показался ей персонажем из сна, то эту женщину она точно знала.

Тот же Лорд Стрейл оказался не только послом, но и адептом магических наук. Аналогия с нянькой и ведьмой.

Лорд Стрейл быстро стащил Джину с лошади и поставил позади себя. Он сделал короткое незаметное движение руками. Вокруг них возник огненный круг, который быстро разошелся в стороны, ударив по нападавшим. Они закричали от боли и упали на колени. Лорд Стрейл вскочил на ближайшую лошадь и помчался во весь опор на запад.

"Я думала, ты простой посол, а не маг!" - рассмеялась Джина.



Ничо подобного. У него были способности.

Хельянд обнаружил способности мальчика, ибо сам обучался на Острове Артэйум искусству мистицизма.


Согласен с тобой, он не маг. Однако выраженным магическим даром обладает, способности в наличии. Как и у принцессы Талары.

Джина никогда больше не видела Имперского агента Леди Бризиенну, но та сдержала свое обещание. Просеккус, меч ночи на Имперской службе, появился в доме, изменив облик. Она оказалась способной ученицей и за несколько дней научилась тому, что ей было нужно.

"Это простое заклинание, не из тех, которые превращают яростных даэдр во влюбленных щенков," сказал Просеккус. "Если ты делаешь или говоришь что-то, что в нормальных условиях разозлило или обидело бы человека, заклинание ослабит этот эффект. Оно изменит на какой-то срок его восприятие тебя, как и все заклинания школы иллюзии, но его чувство уважения или приязнь далее должны стимулироваться чем-то отнюдь не магического характера."

"Я понимаю," улыбнулась Джина, поблагодарив своего наставника за те два заклинания школы иллюзии, которым он ее научил. Пришло время воспользоваться своими новыми знаниями.

Тот же Просеккус, подобно Стрейлу оказался не только мечом ночи, но опытным чародеем школы иллюзии.

Mechanical Lover


Итак, вот пример простого человека не обладавшего абсолютно никакими способностями, и в один прекрасный день ставшего вампиром. К его удивлению он приобрел кое-что еще помимо бессмертия, в частности способности к чародейству.

Я был разведчиком в одном рыцарском ордене, не буду называть его имени.

Я пересмотрел свои умения и обнаружил, что я стал сильнее, быстрее, неуязвимее, и намного более подвижнее, чем раньше. Я имел способности, которые, будучи рыцарем, я наблюдал только у могущественных магов. Позже, я обнаружил дополнительные способности, такие, как полная иммунность ко всем болезням. Мне это очень помогло, когда я был в городе, охваченном чумой.

>> Аха'Cферон:

А это в зависимости от того как печень натренерована!


Ммммм? Помойму када берешь бутылку там показывают и побочные и не побочные эффекты. И вот не помню чтобы все, ну абсолютно все зелья были с побочняком, ваще непомню.=)


Стоит начать простой женщине заниматься магией, и она уже ведьма. Вот оно.. магический дар! =(

"О боже," сказала старушка, возвращаясь к очагу. "Как же должно быть больно. Тебе посчастливилось, что я еще помню некоторые исцеляющие заклинания."

Рамке села на пол и прижала руки к краям раны. Джина почувствовала резкую боль, а потом легкое пощипывание и покалывание. Когда она посмотрела вниз, Рамке медленно сводила свои морщинистые руки вместе. При их приближении рана залечивалась на глазах, плоть соединилась и ушибы исчезли.

"Святая Кинарет," выдохнула Джина. "Вы спасли мне жизнь."

"Да, а еще у тебя не будет шрама на этой красивой ножке," хихикнула Рамке. "Мне приходилось часто пользоваться этим заклинанием, когда Леди Джилия была маленькой. Ты знаешь, я ведь была ее няней."

"Я знаю," улыбнулась Джина. "Но это было давно, а вы еще помните заклинание."

"Когда чему-то обучаешься, даже в Школе Исцеления, приходится много учить, но и ошибок много, зато когда доживаешь до моего возраста, нет нужды вспоминать. Ты просто знаешь. К тому же, мне приходилось им пользоваться не менее тысячи раз. Малышки Леди Джилия и Принцесса Талара всегда где-то царапались, обо что-то ударялись. Неудивительно, они же по всему дворцу лазали."

Простая женщина, умеющая исцелять. Пример очевидный.


Недюжего интелекта о чем и говорил. А не магического дара. Псами от рождения он не леветировал.


И о чем это говорит? А! Что даже посол может обучиться магии, правильно?
Если бы он топором начал всех в капусту рубить, удивление было бы не меньше. Однако это значит, что тамриэльские дровосеки обладают даром?


А то что Меч Ночи - это как раз шпион с магическим уклоном, владеющий магией школы иллюзии, уже не считается? %)


То что он смог выучить заклинание, да? Замечательно. И при всем при этом, ты до сих пор считаешь что никто, подобно Ористиану не сможет также выучить какое-нить простое заклинания, в том числе освещения как перс-болван созданный  >> Mechanical Lover'ом??? Двойные стандарты, однако.


Ну обучил он в приведеной цитате Талару несколько простым заклинаниям. Где крики - ты избранная, у тя магический дар? Или - мы должны проверить тя на магические способности?? Или - если у тя нет магического дара, то даже не пытайся их колдовать? Нету. там просто сказали что Талара - способноя ученица и за несколько дней выучила что ей нужно. Так и с реальностью аналогию проведи, когда некоторые схватывают все на лету, а некоторым долгое время придется вбивать.
Но заклинания простые, а Талара их запомнила.  Так что ой, пока выходит что колдовать в Тамриэле каждого можно научить.

И мною приведенных примеров, да и ты сам тоже привел в доказательство этого весьма предостаточно.

А вот про обратную версию, что хоть расшибись ну невозможно научить обычного жителя какому-нибудь простому заклинанию - таких примеров так и не последовало. Так что пока выходит-то что магия-то в принципе доступна для всех, только не все способны покорить ее вершины? Что, впорчем, естественно и не только для магичесого искусства, но и для любых других профессий тоже.



Ваще-то когда кто-нить становиться иллиакским вампиром, то получает не только парочку дешевеньких (по сравнению с обычными) заклинаний и дополнительную способность ,но и бонус в 20 пунктов ко ВСЕМ характеристикам. да и прибавку к некоторым очкам навыков. Нехило да? Естсественно обычный рыцарь получив суперсилу начнет сравнивать себя с могущественными магами. Тут дело не только в парочке новых заклинаний. Причем несмотря на их дешевизну. их эффективность исппользования также зависит от развитых магических навыков. Чем он выше - тем меньше манны и больше эффекта. ниже - больше маны и вероятность фейла.


Итого, чо имеем?

1. Опустим вариант с Тректусом, парень действительно талантлив. Но заметим что с рождения псами не леветировал, ага.
2. Тут выше приведено куча народу, которая научилось использовать простецкие заклинания. При этом никто не вопил об их даре и их способностях. Тыж считаешь что раз научились каставать заклы, то они обладают магическим даром? Тогда записывай сюда весь Тамриэль, в перспективе где магом может стать каждый. А ваще уже устал грить, что между Таларой колдующей парочку простеньких заклятий, и могущественными магами - пропасть, как между студентом и нобелевским лауреатом, блджад.
3. Есть рыцарь который приобрел сверхспособности, став вампиром и стал отождествлять их с способностями супермагов.
4. На этикетках от зелий нада писать предупреждение минздрава.
5. ......
6. PROFIT!
7. Для Тамриэля магические знания достигли широкого распространения, что теоретически каждый может им обучиться. Н оне каждый способен достигнуть высот на данном поприще.
8. Пока еще не был приведен пример какого-нить болвана, который хоть бошку расшибет. но даже комнату на пару секунд не осветит.

Нигде не сказано, что он до этого не обладал ни малейшими латентными способностями. Просто, будучи воином, никак не развивал их.
Србственно, если бы в Тамриэле магия была исключительно уделом избранных, то по всей империи шныряли бы адепты магичаских школ в поисках одаренных. Что несомненно получило бы широкий резонанс в фольклоре.

Акавирец


Как бы натренирована она не была с каждым приемом алкоголя она портиться все больше и больше.


Не все, но большинство. Вспомни, ведь даже ингредиенты сложных эликсиров имеют отрицательные эффекты.


Что же это за нянька такая, что по просьбе самого Герцога Олойна пыталась восстановить душевное состояние своей подопечной.

"Понимаешь, Джилия видела убийство. Я нашла ее потом, она пряталась в залитом кровью тронном зале, и была похожа на сломанную куклу. Она не говорила, ничего не ела. Я испробовала все исцеляющие заклинания, какие знала, но это было мне не по силам. Это уже не царапина на коленке. Ее отец, тогда бывший Герцогом Олойна, отправил ее в санаторий в деревне, чтобы она поправилась."

Ей это не удалось, что и очевидно, ибо ведьмы-знахари-самоучки особо большими познаниями в области магии не обладают. Им бы повитухами, врачевателями и травниками работать.


Один из трубадуров, предсказатель под имени Хельянд (Heliand), начал испытывать умственные способности Тречтуса, и обнаружил, что мальчик, несмотря на свою скромность, обладает сверхъестественным интеллектом. Хельянд обнаружил способности мальчика, ибо сам обучался на Острове Артэйум искусству мистицизма.

Итак, Хельянд, проверяя умственные способности мальчика обнаружил его сверхъестественный интеллект. А будучи бывшим адептом Артеума обнаружил в нем способности. А какие способности совершенствуют в Артеуме? Правильно, магические.


Псами леветируют существа, обладающие сверхмощным магическим даром. Галерион к таковым не относился.


О том, что это посол под прикрытием. Маг-дипломат.

"Я думала, ты простой посол, а не маг!" - рассмеялась Джина.

"Я все еще верю, что время дипломатии придет", - ответил лорд Стрейл.


Считается.


Я считаю, что никто, не обладающий достаточно развитом магическим даром, не может применять магию на практике. Если в тебе есть способности к магии(даже мельчайшие), то, тогда да.


Правильно, способная ученица - значит есть абсолютно не способные т.е не имеющие даже минимальных, как в этом случае, магических способностей.


Тем не менее, раньше он магией не владел. И только после того, как стал вампиром, и его естественный магический дар усилился он приобрел уже недюжинные магические способности, как раз благодаря увеличению параметров на 20, если оперировать игровыми значениями.

>> Аха'Cферон:

Это я пасчитаю за арктурианскую ересь и расматривать не буду.


Дад, есть такие.
Но стандартные в обиходе всякие восстановление запаса сил и излечение ран?


То есть нянька должна была бросить свою подопечную и не пытаться помочь в меру своих возможностей шоле? =)
Вполне приемлемое поведение. она знала койчаво из школы Восстановление и пыталась это койчаво использовать. Ну не получилось, ибо не являеться как раз таки целителем или знахарем. Не царапинка на коленке. однако.

И ваще... как поведение няньки отонситься к теме магического дара? На лицо есть факт - тетка, которая научилась накладывать кое-какие заклинания исцеления.
Без всяких там пометок на могущественный дар.


И?


Это тогда выходит исключение, нежели правило. Ибо таких дуболомов днем с огнем не сышешь, как и супер-пупер-магов-вундеркиндов-от-рождения.

Да и процитирую себя выше:
Так и с реальностью аналогию проведи, когда некоторые схватывают все на лету, а некоторым долгое время придется вбивать.
Но заклинания простые, а Талара их запомнила.  Так что ой, пока выходит что колдовать в Тамриэле каждого можно научить.
За примерами далеко ходить не надо. Магическим запасом ака мана, обладает каждый житель Тамриэля. научиться бы его только использовать.


Ну обладают, как ты выразился, этими минимальными способностями чуть более чем все жители нирна, ибо эт магический мир как ни крути.

Отсальное, как работает заклинание - приходит с пониманием, также как и учиться фехтовать рапирой, или изучать матан.
Осталось только научиться овладевать и направлять эту энергию. А тут старается каждый в меру своих возможностей.
И более серьезные заклинания будут и фейлиться в руках простофили (на примере той няньки, ну не знала она ну не умела куда более сложные заклинания делать чем лечение царапин) и больше затрачивать этого 'магического дара". Умнику в магическом исскустве куда и проще делать эти мелкие заклятия, да и создавать свои шедевры. А уж шедевры свои создают только супер-дупер маги.

А способный ученик - значит тот, кто это исскуство щелкает как орешки. Отличнег. Понимает как все это работает и схватывает на лету. Без всяких там даров.


20 п добавляеться ко всему, кроме интелекта.%) За исключением одного клана.
Эти заклинания добавляються как и рыцарю не сведущему в магии. так и абсолютно крутому магу, причем они более экономные чем обычные заклинания теже уровня.
Считай обучился пользоваться на инстинктивном уровне. Как Менделееву в голову его таблица во сне пришла, так и иллиакским вампирам знания о заклинаниях после "смерти"