Ага, только вот других познавших ЧИМ, а, значит, могущих "придать земле иную форму", я на троне Империи что-то не припомню.



Пруф?



Какое событие? Введение опричнины? Разделение лора на полуофициальный и официальный? Да небыло такого никогда, фанаты сами придумали такую классификацию, которые некоторые почему-то интерпретируют в качестве достоверного и полудостоверного лора.



Ага, а ещё все, кроме трёх с половиной человек (грубо говоря) приняли то, что полуофициальный лор как минимум отчасти верен и может рассматриваться в рамках мира Свитков. Из твоих слов напрашивается противоречие - если ты принял ощепринятую классификацию только потому, что она общепринятая, то почему ты не принял общепринятый полуофициальный лор?



Ну вообще это так и есть в мире. где мы живём - на Земле, что в Солнечной системе, что в галактике Млечный Путь. Если ты живёшь в каком-то другом мире, это уже не наши проблемы.



Хох, это кто из нас тут ещё проповедует. Я-то свою точку зрения уже неоднократно обосновал и доказал.

В Морре про Сиродил говорят, что большая его часть покрыта джунглями. И это в 3Э 427. Похоже, разработчикам просто было лень.

А я вот что-то непримомню, чтобы Талос познал ЧИМ.

Исходя из истории с TESO, нам могут открыть еще много чего и много кого. В частности правителй познавших ЧИМ или обычных героев.

Опять же в отличие от тебя я никому ничего не навязываю. Я предполагаю, исходя из имеющийся в официальном лоре информации.

Пруф на что? Может тебе стоит дать пруф на то, что красные легионы без джунглей стали жить лучше. Так ты собственно не найдешь информации о  плохой или хорошей жизни Реманов в джунглях, как и о джунглях во время захватнических войн Талоса.


Официально то, что Беседка сделала официальным - сделала достоянием общественности, то что подвергла всеобщему вниманию и рекламе.
А это "Адский Город"; "Повелитель Душ"; Серии игр со всей информацией внутри, несомненно; и путеводители, которые выходили как приятное дополнение к новой части игры в подарочных изданиях.

Все остальное лежит на форумах, кем-то читаемое, но не являющееся официальной частью игрового мира. Не представленно разработчиками как часть вселенной.

Вот тебе принципиальная разница, и статья фанатов тут ни причем. Просто пример классификации с которой все согласны.


Если ты видишь, что тот кому ты объячьсняешь не хочет слушать твое объяснение, ввиду того, что эта информация его нисколько не интересует, то ты либо плохой учитель. Либо проповедник.

Ты никого ничему не учишь так, что "провоедуй в храме, а нам дай грешить с миром" 

Моя точка зрения тоже давно обоснована. Ты ее не видишь, видимо в тени собственных великих суждений

_______


Что опровергает трепетный бред о Талосе сдувающем джунгли) Хотя я такой информации не видел, можно ли на нее посмотеть?
Может те, плохо сделанные леса, коих в Сиродиле великое множество, и есть Джунгли. Более джунглиевые джунгли они просто не могли создать из-за неких технических аспектов.
А TesO, собственно вообще бред, там половина знакомых городов изменится и мы не увидим, к примеру, всех разновидностей каджитов и аргониан. А это уже противоречит написанной истории. Именно из-за этого единственное, что будет меня интересовать это внутриигровая литература, которая обещает быть очень разнообразной исходя из слухов (более 1300 наименований, в скайриме было 600)

Кто и где говорит? Я про джунгли в Киродииле помню ещё в Первом Путеводителе но не в Морровинде.



Мы это уже обсуждали и пришли к единому мнению.



Ага. Только вот ТЕСО ещё пока что не вышел, и с бета-теста просачивается не слишком много информации. Если же информация о каком-то другом ЧИМнутом таки просачится/мы дождёмся ТЕСО, то тогда можно будет обсуждать данный вопрос с этой позиции.



Ага, и при этом постоянно к месту и не к месту употребляешь фразочки вроде "если конечно, господа из беседки, в частности один интересный товарищ, опять не исковеркали истиное значение слова". Ты постоянно повторяешь "я никому ничего не навязываю", однако на деле содержание твоих постов ничем (кроме порой упорного отказа замечать и сопоставлять факты, разумеется) не отличается от постов любых иных лиц, которые якобы назявывают что-то кому-то.

Неспособность доказать свою точку зрения и назявывание своего мировоззрения - это разные вещи. Но я никому ничего не навязываю, ага



Именно! Так что твоё утверждение о том, что "две эры до Талоса люди там отлично себя чувствовали" совершенно беспочвенно.



Первый Путеводитель.



Интервью и концепт арты тоже стали достоянием общественности, а также подвергнуты всеобщему вниманию. Однако ты это почему-то причисляешь к полуофициальному лору.

К слову, что понимается под "подвергла всеобщему вниманию"? Посты разработчиков на форумах тоже подвергнуты вниманию и являются достоянием общественности.



Разработчики, оставляющие посты на форумах касательно вселенной Свитков, очевидно, представляют свои посты как ещё одну крупинку информации о мире Свитков.



Бред. Представь себе такую ситуацию - сидят два историка и ведут спор. Первый историк придерживается традиционного взгляда на историю, а второй - взглядов какого-нить Фоменко. Первый пытается доказать второму, что он неправ, и приводит ахреологические, летописные и прочие доказательства. У второго доказательств нет и он просто как баран упёрся. Что, по-твоему, первый историк - это плохой учитель/проповедник? Может, мининстр, который безуспешно пытается открыть королю глаза на творящееся в стране тоже проповедник или плохой учитель?

Мы с тобой не вопросы веры обсуждаем, какие тут к даготу проповеди.



"я никому ничего не навязываю" (с)



Покажи где и когда ты свою точку зрения обосновал.

И вообще, по какой это причине мы не должны приравнивать полуофициальный лор к официальному в плане достоверности информации из него? Разумеется, всегда есть вероятность, что какие-то сведения из полуофициального лора устареют/от них откажутся, однако, как показывает пример ТЕСО, сложноразрешимые несоответствия случаются и с официальным лором.

Кто мы и к какому это мнению ВЫ пришли?


Как и твое утверждение, что Талос по официальной версии изменял климат. Однако ты не перестаешь утверждать.


Там о джунглях в 1Э и ни слова о джунглях в "нынешней империи", кроме общего описания, которое может к какому угодно времени относиться


Только ты способен яро доказывать то, о чем нет информации. Используя свою несомненно великолепную логику при складывании туманной и ничего не доказывающей информации в кучку. А потом эту кучку называть неопровержимым свидетельством и с присущим тебе самодовольством утверждать, что ты уже кому-то давно все доказал.

Я при наличии сомнительной информации рассматриваю все варианты, как одинаково возможные. Мои фразы "если конечно, господа из беседки, в частности один интересный товарищ, опять не исковеркали истинное значение слова" имеют под собой прочный фундамент. Все давно согласились с тем, в частности и ты, что "дихотомия" в работах киркбрайда имеет не то значение, которое оно имеет в реальном мире. И мне даже сказали что глупо сопоставлять реальное значение слова с игровым.

А это прямое свидетельство того, что создатель этого понятия в игре исковеркал истиное значение слова. Ну или не исковеркал, а семантически его усовершенствовал. Возможно так будет более "политкорректно", для тех кому кажется слишком грубым слово "исковеркал"


Один историк прочитал библию и строит свои суждения на ней, другой руководствутся только реальными фактами. Я бы так сказал.


Тогда перестаньте, господин МИНИСТР, объяснять мне то, чего я не прошу мне объяснять.


Разработчики несомненно оставляют запись на форуме, о том что завтра у них выйдет "Скайрим" и на этом останавливаются. Разработчики, конечно же просто твитнули о том, что вышла книга "Адский город" и забыли об этом.


В первый раз? или во второй?

В первый раз на "культе огня" и ты сказал, что понял мою точку зрения.
во второй раз на "tes гейме" ты сказал, что в прошлый раз не понял мою точку зрения. Услышал новые объяснения, недвусмыслено сказал о том, что моя точка зрения "чушь"

Кто ж виноват, что ты до сих пор не умеешь считаться с чужим мнением. И хотя бы пытаться не навязывать свое.

Такие дела. Да я зашел, посмотрел, в Черном Лесу и Нибенейской Долине растительность отдаленно, но напоминает тропическую. Так зачем было выдумывать про Талоса? Непонятно.





добавлено nagato - [mergetime]1370590548[/mergetime]
Возможно, имеется ввиду изменение только ЧАСТИ Сиродила? Именно "Дом Красного Короля", Имперский остров, окруженный Румарским озером. Ибо выше писалось, что столица находится в Долине Нибеней. Но в игре Имперский Город вроде не там...

>> nagato:

Ну почему же)
ИГ находится в Нибенейской долине, собственно ее открыл Топал Кормчий, который проплыл к озеру Румаре от нынешней Топальской бухты и купил у зверолиюдей.


Цитата из первого путеводителя:

Центр Сиродила - зеленые луга. Центр Сиродила это остров имперского города.

Карта:


На карте видно что ИГ окружен джунглями/лесом. В Обливионе мы эти джунгли собственно видели, только джунгли похожи на обычный лиственный лес. И лес в Сиродиле есть везде, кроме Коловианского запада.

"Мы" - это я и ты. А к мнению мы единому пришли касательно того, что в Комментариях (и Уроках) упоминается именно Талос. Объёмный жеж спор был насчёт этого.



Моё утверждение основано на проповеди Хеймскра, Комментариях, Уроках и Первом Путеводителе вообще-то.



И это мы тоже уже обсуждали. Там описание в настоящем времени дано.



Ты постоянно говоришь, что мои аргументы "туманны" и ничего не доказывают, однако обосновать свою точку зрения и предоставить доказательств лучше не можешь. Кроме того, как я уже говорил, ты в упор отказываешься сопоставлять даже такие простейшие вещи, как слова призрака и содержание Арктурианской Ереси. Для тебя это неразрешимая проблема.



Нет, как показал спор про Талоса ты не рассматриваешь все возможные варианты, а, столкнувшись с противоречием, вешаешь на него ярлык "непонятно" и отказываешься воспринимать хоть какие-либо попытки других любей прояснить этот момент путём высказывания теорий. Всем очевидно, что в мире Свитков существует очень много спорных моментов. Специализированные разделы на форумах для того и создаются, чтобы обсудить эти самые спорные моменты.



Почему-то вспомнилось: "вселенная свитков мощно обросла лором" (с)

Не имеет твоё высказывание никакого "прочного фундамента" в том контексте, в котором ты его употребил. Человек сделал интересное наблюдение касательно схожести действий Тайбера Септима и смены кальп, а ты в нём где-то усмотрел происки ZOG Киркбрайда.

И потом, что ты вообще прицепился к этому энантиоморфу? Очень часто значение слов в реальном мире и в мире вымышленном разнится. Причём если в случае с энантиоморфом это несёт какой-то смысл (значение тесовского энантиоморф во многом схоже с реальным значением этого слова), то присутствуют и откровенные ошибки, к которым Киркбрайд имеет отношение чуть менее, чем никакого: http://fullrest.ru/forum/topic/10174-mater...post__p__743506



И вновь ты проводишь параллели с религией. Я же, кажется, уже объяснил, что обсуждаемые нами вопросы не имеют никакого отношения к вере кого-либо во что-либо. Чай не религию обсуждаем.

Если уж на то пошло, то один из историков, в нашем случае, ориентируется исключетельно по энциклопедии, а второй помимо энциклопедии использует ещё и другие сведения. При этом первый почему-то уверен, что всё, что не вошло в энциклопедию, не вошло туда именно по причине недостоверности.



Неа. Разработчикам тоже бывает интересно обсудить что-то с фанатами на форуме или, скажем, сыграть в ФРПГ. Причём нередко они комментируют именно возникающие у фанатов вопросы касательно устройства мира Свитков, отдельных его аспектов. Я уже говорил о том, что в подобных вещах участвовали не только Киркбрайд, но и многие другие сотрудники Беседки, как являющиеся на данный момент таковыми, так и не являющиеся?



Ты путаешь понятия "понял" и "обосновал". Я понял, что никакой доказательственной базы у тебя нет и ничего обосновать ты не можешь, скажем так.



Ну да, потому что так оно и есть. Я уже сколько времени пытаюсь объяснить тебе почему , однако ты всё время закрываешь уши и уходишь от ответа на самый главный вопрос: "о какой это причине мы не должны приравнивать полуофициальный лор к официальному в плане достоверности информации из него?"

Ты его получаешь чуть ли ни каждый день после нашего общения по этому поводу на культе огня.

Я никому не говорю, что полуофициальный лор недостоверен. Я говорю, что я не читаю и не воспринимаю полуофициальный лор и занимаясь своими работами, руководствуюсь только официальным лором. И веду разговоры с людьми основываясь только на официальном лоре.

Эта "чушь" - мое личное восприятие мира свитков. Нравится тебе это или нет. Когда ты начинаешь навязывать мне свое мировоззрение, ты становишься именно проповедником. Примерно тем же занимаются свидетели иеговы, ходящие по квартирам и впихивающие в руки свои брошюрки. Их об этом никто не просит, они это делают по своей воле, не спросив людей нужны им их потуги или нет. У нас та же ситуация.

Какое тебе еще нужно обоснование? Почему все кроме тебя мою точку зрения понимают(не принимают, а именно понимают), а ты продолжаешь спорить и утверждать, что мое ощущение древних свитков "чушь"(что мое МИРОВОЗЗРЕНИЕ НЕ ОБОСНОВАННО), растягивая свои сообщения на ширину души, чтобы попытаться мне тыкнуть в мою несостоятельную точку зрения и навязать свою состоятельную?

___


Там нет ничего, что утверждало бы о том, что Талос уничтожил джунгли в Сиродиле.

По поводу джунглей можешь глянуть последние два поста. Хотя ты вряд ли найдешь теорию оттуда интересной, потому что у тебя есть своя, которую ты нашел в вышеперечисленных источниках. А если ты для себя что-то выяснил складыванием своих "ФАКТОВ", то на все остальное ты обычно не смотришь)


Дай мне цитату того, где я сказал. "Ага точно, ты меня убедил. Видимо так оно и было". А потом утверждай, что ты МЫ с тобой пришли в этом вопросе к единому мнению.

По всем остальным пунктам не вижу смысла отписываться, по опыту общения, я могу с уверенностью сказать, что этот разговор затянется на неделю, а пустые пререкания мне порядком поднадоели

Это не ответ, это отмазка. Таким макаром сожно отклонить любой неудобный вопрос.



Как-то это плохо согласуется с явно провакационными постами вроде поста №4 в этой теме, а также высказываниями вроде "если конечно, господа из беседки, в частности один интересный товарищ, опять не исковеркали истиное значение слова", "всезнающих киркбрайдистов TES-СООБЩЕСТВА", "страя форма изложения - это просто отмашка автора от того, что в игре его труда нет", "полуофициального полулора", "на счет Киркбрайдизма - Большая часть того о что обсуждают из полуофа это Киркбрайд и этого нет в игре. Я 2 года изучаю ВНУТРИИГРОВУЮ историю в которую не входят последние киркбрайдовские работы и даже некоторые очень старые... Наверное потому, что это не вписывается в общие рамки игры, которую мы все тут обсуждаем) Такие дела...", "полуинформацией", несуществующией информацией - полуоф лором"... И это я только по двум темам на этом форуме порылся. Если ты позволяешь себе говорить такое в обществе, изволь доказать свою точку зрения. А не требовать того, чтобы от тебя все отстали, ссылаясь на свободу совести, которой оперировать в обсуждении лора Свитков также глупо, как и в спорах на научные и исторические темы.



Я не навязываю никому своё мировоззрение, я его доказываю с помощью аргументов и фактов. И потом, термин "мировоззрение" тут не вполне уместен.



Ага, конечно. Исходя из такой логики даже прения политических партий можно объявить проповедями.



Данное с использованием аргументов, а не "это моё личное восприятие".



"Чущь" - это твоё якобы обоснование твоего отношения к полуофициальному лору, а не "ощущение древних свитков".



Я уже устал приводить цитаты. Могу только посоветовать ещё раз прочмтать вышеприведённые тексты.



Чем напоминают? Лично я не вижу сходств обливионских лиственных лесов с джунглями.



"окей, он писал о Талосе" из поста №184 в теме про Талоса.



...потому что ответить тебе на них нечем.



Когда это такое было?



Если Тайбер менял климат лишь на острове с имперградом, меняются лишь масштабы, а всё остальное остаётся, ага.

сообщение

Там речь о двуглавом короле. О двойственности двойственности Талоса. Причем тут джунгли или "ЧИМ"? Причем пост написан в снисходительной форме. Типо "ок, как скажешь, бро" (а про себя "может отвяжется?")


И где тут хоть одно утверждение о том, что "полуинформация" не может быть достоверной? Я по прежнему считаю ее "полуинформацией", которая невписывается в общие рамки игры, типо Башен - космических кораблей. Только я никоим разом не писал, что эта информация может являться недостоверной. Кажется ты о недостоверности завел речь. так не передергивай мои слова.


Мировоззрение не доказывают, его проповедуют, навязывают кому-то.
Нельзя доказывать твои ощущения. Доказывать ты можешь теорию или точку зрения, как ты это делаешь в случае с Талосом. Но никак не мировоззрение, ты что-то путаешь.


на острове с ИГ он не мог ничего менять, если там были джунгли их выпилили еще Айлейды когда начали строить город. За пределами города у нас от джунглей остались бы "три куста" И тогда масштабы Талосовского крика совсем уж смехотворны.


Посмотрим на джунгли "сдутые" Талосом в TESO, хотя у Дмитрия уже вырисовалось какое-то очередное логическое объяснение их отсутсвию

сообщение

Когда нечего сказать - нужно придраться к написанию, всегда грамотный ход. Ок, возьму в ковычки, дабы обрело смысл)

сообщение

>> ____:
>> Soprano:

В ТЕСО не будет джунглей в Сиродииле.

сообщение

Значит, Soprano прав, и им просто было трудно сделать полноценные тропики. В 1Э джунгли были, в 3Э за несколько лет до Облы были. А через 6 лет - бац - и нету уже.

добавлено nagato - [mergetime]1370722272[/mergetime]
И, возвращаясь к теме. Ведь по идее конца времен в 4Э201 быть не должно. Ведь Алди чисто случайно там оказался, его просто перебросили норды из МЭ. Вы говорите, что скайримский Алдуин слабый. А может потому, что он был ослаблен Войной Драконов и потому, что его время еще не пришло? Он был тем самым "призраком" самого себя.
Если Акатош и Алдуин не одно и то же, то Алдуин все же в какой-то степени тоже олицетворяет время, то как могло время переместиться во времени? Это должно было вызвать как минимум Прорыв Дракона. Хотя, где-то говорили, что Акатош в лице Партурнакса помог нордам сохранить его любимую кальпу и продлил ее на over 9000 лет.

То есть до действий Марукати не было Войны Драконов, не было Алдуина, не было Алкоша и Большого Папы, так? Я не понимаю. То есть, если бы не Срединный Рассвет, то Алдуина не переместили бы во времени? А если Алдуина до Марукати вообще не было, то кто же завершал кальпы?

Только сейчас начал понимать, как все метафорично, мифопоэтично и неоднозначно во вселенной Свитков. Возможно, время в этом мире вообще не играет роли. События перемешиваются между собой очень странным образом.

На Фуллресте вообще пишут, что в Эру Рассвета кальпы накладывались одна на другую. Это многое объясняет.

"Так же, как и Акатош-каким-мы-его-обычно-знаем - быть может, чтобы спасти нынешнюю кальпу (возможно, свою любимую) от съедения - плетет во времени интриги против своего зеркального брата у нордов, Алдуина."

"И вздохом своим, властью облеченный, изменю я эту землю , ставшую моей. Я делаю это для вас, красные легионы, ибо люблю вас!"

"Познай ЧИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями."

Так понятно? Или ты снова начнёшь говорить о каком-то другом красном короле?



Цитата дня.



Употребление слов "полуинформация", "полулор", а также словосочетания "несуществующая информация" (в особенности последнее) уже само по себе намекает на то, что она не достоверна.



...из чего само собой напрашивается вывод, что она не достоверна. Окей, если формулировка "не вписывается в общие рамки игры" (хотя при чём тут игра? Мы обсуждаем мир Свитков, который не стеснён игровыми ограничениями) тебе нравится больше, то изволь тогда обосновать эту точку зрения.



Давай, повыдирай из контекста ещё что-нибудь. Адамантиновая Башня и Башня Белого Золота являются космическими кораблями лишь условно, т.к. с нашими космисческими кораблями или, скажем, космическими кораблями из Звёздных Войн их мало что связывает. Если части лороведов нравится употреблять в отношении их термин "космический корабль" в целях удобства, то это ещё не значит, что Киркбрайд занёс в Тамриэль Восток-1.







Я подобное предполагал ближе к началу темы:





Нет, ну почему же? Во время Войны Драконов наш Алдуин был лишь сыном аэдрота Ака/вообще каким-то левым драконом.



Не думаю что тогда она была его любимой.



Я всё это представляю по-другому: до Марухати существовал единый аэдрот Ака, который просто по разному назывался у нордов, редгардов, альтмеров и так далее, а Алдуин-который-участвовал-в-войне-драконов был его старшим сыном/мантлером. После Марухати из единого аэдрота Ака образовалось как минимум две сущности, одна из которых желает сохранить кальпу, а другая - нет (возможно, сущностей стало больше). При этом Алдуин-который-участвовал-в-войне-драконов не является одной из этих образовавшихся сущностей.



Думаю, они имели в виду, что все прошлые кальпы становятся Эрой Рассвета, а так как она нелинейна, там всё мешается в виде непонятной кучи.

Можешь дальше довольствоваться своими намеками, как ты это делаешь в обосновании своих точек зрения. Только мои слова перевирать не надо.


Ой, а говорил, что уже не будешь писать цитаты и что надо мне их самому не посмотреть... таки в очередной раз не стерпел? Люди же смотрят, надо в очередной раз продемонстрировать, то что уже писал, этож АРГУМЕНТИЩИ!!!

Покрытый некогда джунглями это когда? в 1Э, во 2Э, в меретике?
Хеймскр говорит о двух обличьях: Талос Бог и Талос Человек. Исходя из твоих же связей получается, что именно это и значит "Двуглавый король" в проповедях вивека.
То есть нет никакого Доказательства ЧИМа. А эти доказательством ЧИМа, ты  доказываешь изменение климата. А изменение климата, доказываешь ЧИМанутым Талосом. Получается бездоказательный замкнутый круг. Теряетесь в своих же аргументах, мсье.

И раз уж на то пошло, то оттолкнемся от одной простой вещи. Откуда каморану знать о ЧИМе вообще, в частности и том, что Талос якобы ЧИМ познал?
Кажется ты собственную  логику забываешь, в тех местах, где видишь теорию, подтверждающую твои слова.


Раз в морровинде говорится о джунглях в Сиродиле, то видимо это как раз таки их невозможность технической реализации на тот момент. Если вспомнить Морровинд то там вообще леса не было, пара деверьев на квадратный километр и пара гигантских грибов. А не было там леса из-за бональной неспособности компьютеров нормально функционировать при таком количестве объектов. Что только подтверждается моддингом. После добавления густой растительности фпс нехило проседает на слабеньких машинах, которые тем не менее значительно сильнее машин 2001 года. С обливионом таже ситуация, они может и рады джунгли нарисовать, но нет возможности.

Эх.. если бы не TESO. В нем джунгли будут в других частях тамриэля, а вот в Сиродиле нет. Что вышеупомянутую теорию ставит под сомнение(Теорию о том, что джунгли в Сиродиле все же были всегда, в частности после Талоса). В таком случае остается просто принять тот факт, что джунгли исчезли до Талоса. Ибо в TESO мы узрим будущий дом Красного Короля, покрытый НЕКОГДА джунглями

И снова ты пытаешься отмазаться. Ещё раз:





А по делу есть что сказать?



Ну неужели мне это тоже потребуется тебе объяснять? Каморан выдвигает тезис "познавшие ЧИМ могут придать земле иную форму", после чего в качестве аргумента, этот тезис доказывающий, упоминает о том, что "некогда дом Красного Короля был покрыт джунглями". Соответственно, из этих слов следует, что именно Красный Король познал ЧИМ и придал своему дому иную форму. Из слов Хеймскара мы узнаём, что Талос для своих красных (красных!) легионов изменил землю, а первом Путеводителе написано, что джунгли были в Киродииле в начале правления Тайбера. Параллель очевидна.



Ничего не понял. Какое ещё "доказательство ЧИМа"?



Каморан - это, мягко говоря, не последний человек в Тамриэле. Он - предводитель могущественной секты, правая рука Дагона и наслёдник одного из древнейших кланов Тамриэля. Так как Комментарии - это комментарии (К.О.) к Мистериуму Заркса, полагаю, что о ЧИМе Каморан узнал от Дагона, т.к. Дагон - автор Мистериума.



Талос изменил климат Киродиила путём создания альтернативного прошлого с помощью Туума, усиленного ЧИМом и (возможно) Нумидиумом (полагаю, подобное возможно лишь в случае Прорыва Дракона). В настоящем прошлом Киродиил был покрыт джунглями, а в получившимся суррогате представлял из себя лесистую местоность. В результате эти два пршлых смешались и получилось то, что получилось. Действия ТЕСО же происходят в том прошлом, которое является суррогатом (или же наоборот, что не суть важно). Похожая ситуация была и во время Битвы под Красной Горой - в одном из прошлых Трибунал с самого начала был богами и воевал в союзе с двемерами против хаджитов, орков и нордов (версия из Пяти Песен и Сказа о Дро'Зире), а в другом Трибуны были советниками и генералами Неревара, и воевали с двемерами. В результате получились такие противоречивые легенды о Битве под Красной Горой. Это - единственная известная мне теория, которая прекрасно согласуется со всеми имеющимися данными.

Не удивительно, что не понял. Ты так всегда делаешь, поглощенный своими собственными агрументами. О доказательстве ЧИМа речь шла буквально пару постов назад. 



Я в который раз вижу предположения, но никаких фактов. И на своем "полагаю" ты построил логическую цепочку. И теперь свой вывод преподносишь как неоспоримую истину. Дагон тоже познал ЧИМ? Где об этом написано? Как не познав ЧИМ он мог научить ему Каморана? Как каморан, даже если познал ЧИМ мог знать о ЧИМе Талоса? Слишком много вопросов, на которые ты мне не ответишь в любом случае. Ты будешь как всегда предполагать, и пытаться навязать мне свои предположения. В таком случа я не вижу смысла развивать этот разговор, не по теме кстати.



Я тебя спросил, с чего ты решил, что Каморан говорит о Талосе. Ты сказал, что только Талос познал ЧИМ и ты мне это якобы доказал. В итоге оказывается, что ты сам себе что-то доказал, как обычно в общем. Ибо то, что ты выдал за мое согласие с тобой относилось к Двуглавому монстру из проповедей вивека.
Итак у нас остается открытым вопрос откуда информация о том, что речь в комментариях шла именно о Талосе.

Может он вообще говорит о Дагоне или о себе любимом, который превратит Нирн, покрытый НЕКОГДА джунглями, в полыхающие мертвые земли. В конечном счете именно Манкар стал бы "красным королем". И коментарии являются пропуском в культ рассвета, который собирается этот мир изменить. Конечно с твоей точки зрения такая интерпретация неприемлема. Ведь у тебя есть такая стройная ТЕОРИЯ.

____

Итак у нас есть недоказанное утверждение, что Талос познал ЧИМ. То есть ты утверждаешь, что Талос изменил климат, потому что он познал ЧИМ. А единственным доказательством его ЧИМа является изменения климата. Получается замкнутый круг, который ты пока ничем не обосновал. Однако если у тебя получится, то это будет все та же теория, которой есть другие альтерантивы отсутствия Джунглей.

Одна из таких альтернатив - банальное "невозможность" технической реализации этих самых джунглей в 2006 году.

__________


В настоящем и прошлом? И видимо в будущем раз в Морровинде говорится о том, что Сиродил покрыт джунглями и nagato  привел тому доказательсва. То есть исходя из твоих соображений, Талос ГОЛОСОМ изменил время?

Ему надо бы изменить прошлое, раз в TESO нет джунглей. А раз он изменил прошлое, то не может быть никаких упоминаний о джунглях в первом путеводителе. каким бы ни был упадок грамотности, люди заметили вокруг себя отстуствие джунглей

С логикой - беда. Чтобы изменить "настоящее", нужно изменить "прошлое". Но память об исходном "прошлом" никуда не исчезает, и продолжает передаваться не только в письменном (первое издание PGE), но и в устном (легенды Эшлендеров) виде. "Вивек-смертный убил Неревара, Вивек-бог не убивал его". То, что Вы не играли в "Морровинд", сильно сказывается.

Какая-то частичная смена прошлого, не находите?

Когда меняют прошлое, все помнят только события предшествовавшие этому изменению, а дальше все помнят последующие события. Жил Гитлер, кто-то попал в прошлое и убил Гитлера. Все помнят события с убийством Гитлера, но никто не помнит Великую Отечественную войну, потому что ее не было.
С джунглями та же ситуевина. В какой-то момент момент времени джунгли исчезли и все помнят этот момент. Это с вашей логикой явно беда.

Если он изменил время и на всех промежутках времени не было джунглей, то о его изменении джунглей можно речи не вести. Джунглей не было с самого начала, а значит ему не чего было изменять по итогу. Изменение времени это кстати что-то новенькое, до этого был банальный "выпил" джунглей. Сейчас почему-то о изменении времени заговорили. Может Талос еще и параллельную вселенную создал?

Ваша главная ошибка в том, что Вы руководствуетесь законами обычной приключенческой фантастики, а не законами лора мира TES, которые заметно от них отличаются. И Вы напрочь забываете о Джиллс Акатоша, которые не дают разрушить старый мир всяким талосам да вивекам.
Таки "нет ты" тут не работает.

Ах да, у вас же там свои законы, свои значения слов и возможно еще что-то свое. Если в этом своем появится потребность)

Лолшто? Т.е., судить о мире, не зная его базовых законов - это нормально?

Эти базовые законы и значения слов есть в полуофициальном лоре, а если до вас еще е дошло, я его не читаю. Мне пытаются доказать ситуацию с точки зрения официального, усиленно пытаются, но как то не выходит)

Итак, никаких обоснований тезисов о "несуществующей информации", "полуинформации" и "полулоре" от тебя не последовало. При этом ты продолжаешь считать за норму регулярное политие грязью Киркбрайда, его работы, а также "киркбрайдистов". Когда тебе предлогают доказать свою точку зрения, ты начинаешь ссылаться на свободу совести и таким образом уходишь от ответа. В совокупности всё это, несомненно, крайне положительно тебя характеризует.



У меня по крайней мере есть чем поглощаться.



Само по себе словосочетание "доказательство ЧИМа" - это полный абсурд.



Этапять. Сначала ты задал вопрос, не имеющий отношения ни к теме топика, ни к ведущейся дискуссии, и, получив ответ на него, поменял в нём (ответе) местами аргументы и вывод, поставил знак равенства между словами "познал" и "узнал", после чего добавил все 4 своих излюбленных клише.



Ты мой предыдущий пост вообще не читал? Я же написал:





Вот примерно об этом я и говорю. Талос/Трибунал в своё время создал альтернативное прошлое, которое, смешавшись с реально существовавшим прошлым, образовало настоящее, в котором сохранились отдельные черты от обоих прошлых.

Поливанием грязью было бы назвать работы киркбрайда и весь полуоф работой шизофреников, который по этому и не рассматривается в последнее время. Или назвать это грязными насмешками над красивым миром официальных свитков. А я называю это всего лишь "полуинформацией" коей она и является ввиду того, что они никак не представлена разработчиками, не является частью официально мира.

При этом нигде ни слова не написано о том, что эта полуинформация является недостоверной.
При этом один ее рассматривает как неоспоримую истину о мире древних свитков и присоединяет к ней кусочки официально лора, чтобы казалось еще интересней. А другой ждет информации официально подтверждения и то, что официально подтвердилось начинает рассматривать как часть вселенной.


Ну так поглощайся осторожней, зачем забрызгивать слюной рядом сидящего?
Зачем плеваться от чужих идей и пытаться навязать свою. При этом ты раз 100 слышат от меня что-то типо "можешь не заводить со мной разговор, если будешь вести его с точки зрения полуофициального лора"


Ах так ты все это время не пытался изъясняться только официальными источниками? ну тогда с тобой совсем плохо, ибо используя полуофициальные ты пытался объяснить это последние два дня, а если брать в учет предыдущие разговоры, то на протяжении недели. Тыкаясь в одни и те же официальные источники.

А мистеру knightofsorrow понадобилось для этого два поста. Где он говорит, что не надо полуофициальный лор подвергать стандартной логике. И видимо это еще одна причина по которой эта информация не причисляется к официальному лору)

Когда это внутриигровые слова Вивека, Каморана и Хеймскара успели попасть в полуофициальный лор? О_о
Хотя, судя по тому, что Вы не знали, что фалмеры - исконное название "Снежных Эльфов", Вы и официальный-то не сильно читаете.

В словах Хеймскра нет ничего о том понятии изменения времени, которое изложили вы. Как и у Каморана и в проповедях Вивека.
Хейкмск и Каморан говорят о изменении климата, а не изменении времени, тут уж увольте. А впроповедях Вивека про джунгли нет совсем ничего)
Причем о ком говорит Каморан можно долго спорить.

Я не услышал ответов на вопросы. Зато потом услышу, что мне уже давно все объяснили и я согласился)))


Сказывается то, что мало играл в Морровинд. В скайриме же до Драгонборна фалмерами называли именно слепых монстров. И Гелебор говорит, что ему не нравится слово фалмер именно из-за таких ассоциаций. Хотя куда мне до вас в знании лора)
В том случае я признал свою неправоту, ибо был неправ. А тут уж вам придется потрудиться)

Я уже писал как-то, но из-за оживленных диспутов моему посту не было уделено достаточно внимания.

Я одну вещь вспомнил. Чего у нас хочет Мифический Рассвет? Правильно, восстановить Эру Рассвета. И этот самый Рай Каморана - именно "рай"  для последователей культа.
В Раю мы можем видеть нетронутые временем и не развалившиеся айлейдские города и дворцы, мы видим даэдрические статуи, что меня наводит на мысль, что именно так выглядел Сиродил в эпоху айлейдов и Эру Меретик. НО! В Раю мы также можем наблюдать ДЖУНГЛИ! Пусть не ахти какие, но все же больше похожие, чем в Сиродиле нашего времени. Также сами культисты говорят, что ждут, когда Тамриэль ПРЕОБРАЗИТСЯ, станет таким, каким был в Мифическую Эру, приобрет облик той эпохи, когда правили АЙЛЕЙДЫ и получали помощь от ДАЭДРА!



Я это все к чему. Это значит, что разрабы способны сделать джунгли, но они были ИЗМЕНЕНЫ "Красным Королем". Тогда вопрос публике : когда и где Киркбрайд говорил, что Талос менял климат? В конце концов, Красный Король - это может быть ЛЮБОЙ правитель Империи, носящий Корону КРАСНОГО Дракона! А Красные Легионы могли быть и до Тайбера, и после.
Но это ТЕМ БОЛЕЕ странно. Если девелоперы МОГЛИ сотворить джунгли, почему они этого не сделали? Ведь то, что в Сиродиле будут джунгли, впервые стало известно в Морровинде. Потом еще все возмущались, почему нет джунглей. Так почему за какие-то шесть лет они исчезли?

Если кто-нибудь может, проверьте, КТО говорил о джунглях в Сиродиле в Morrowind. Может, это какой-нибудь коренной вварденфеллец, который не был в Сиродиле и помнит только старые предания о джунглях, бывших в МЭ? Но во второй Эре их уже нет. А в 3Э снова есть. Значит, до 2Э кто-то их убрал. Кто угодно из ЧИМнутых Красных Королей - начиная с Алессии и заканчивая Савирин-Чораком. Потом происходит нечто, и джунгли снова появляются. Возможно, это дело рук даэдра Молага Бала. Джунгли сохраняются до 3Э 427 года и далее.
И только на момент 3Э 433 года их нет.

Возможно, дело рук Джагара Тарна с его посохом Хаоса.
Возможно, так повлияла Деформация Запада и сопутствующий ей Прорыв Дракона.
Возможно, виновен Дагот Ур (?!)

Ваши мысли.

>> nagato:
"И после падения престола Алинора к ногам Людей, когда вести об этом достигли Императора-Дракона в Киродииле, собрал он своих воевод и говорил с ними:
"Вы пострадали из-за меня, чтобы я заполучил этот трон, и вижу, как вы ненавидите джунгли. Позвольте мне показать вам силу Талоса, Коронованного Бурей, рожденного Севером, подарившего мне дыхание долгой зимы. Дыханием своим, облеченным царственной властью, я изменю эту землю, которая принадлежит мне. Я делаю это для вас, Красные легионы, ибо люблю вас"." (с) Из "Многоголового Талоса".
Жирным выделены слова, которые говорит Хеймскар. Так что Красный Король тождественен Талосу.

Итак, Талос изменил землю - убрал джунгли. Вот что получается:

Эра Рассвета. Джунгли были
МЭ и начало 1Э. Джунгли были.
2Э. Джунглей не было.
Конец 2Э. Джунгли есть.
Начало 3Э. Джунглей нет.
3Э 427. Джунгли есть.
3Э 433 и далее. Джунглей нет.

Вот как вот это понимать? Мне кажется, в этом отношении может прояснить многое TESO.

Сиродильские джунгли выглядят еще и поправдоподобней райских.


Чем джунгли в раю являются более джунглиевыми, чем в Сиродиле? Там и там мы не видим джунглей, мы видим лес)




Была мысля, что в коментариях Манкар писал о Дагоне или о себе любимом, который превратит Нирн, покрытый НЕКОГДА джунглями, в полыхающие мертвые земли. В конечном счете именно Манкар стал бы "красным королем".


_____


У уважаемых уже есть теория о том, что Талос на самом деле время изменил, а не климат, сделав криком прорыв дракона)))

>> Soprano:

1. На вашей картинке пихты или сосны. В Раю деревья более тропические. Немного, но более.
2. Я просто привел это к тому, чтобы доказать, что джунгли вообще были!

>> nagato:
Неправильно.
Две линии:
1. Мир до и без ЧИМнутости Талоса:
МЭ и начало 1Э. Джунгли были.
2Э. Джунгли были.
Конец второй эры. Выпуск первого путеводителя. Джунгли есть.
0 3Э. Талос ЧИМается.
2. Мир, где Талос ЧИМнулся.
МЭ и начало 1Э. Неизвестно.
2Э. Джунглей нет.
3Э. Джунглей нет.
Кстати, до меня только дошло. Талос, походу дела не только убрал джунгли, но и изменил свою биографию, как и Вивек. Отсюда и две основные версии - официальная (воплощённая в жизнь ЧИМнутым Талосом) и изначальная, которая рассказана в "Арктурианской Ереси".

>> Soprano: Если Талос может Криком ломать Дракона...то это блин, капец. Зачем ему вообще Нумидиум? Крикнул, и эльфов смело подчистую.
И с чего он такой мощный? Его всего лишь учил Вулфхарт.

а это вопрос к знатокам)
Наверное от нумидиума силу получил и крепко дунул (не парика, а на джунгли и изменил время)


В Сиродиле были такие же леса с лиственными деревьями)

Ну не смогли разрабы на тот момент запилить такую картинку:

>> knightofsorrow: Вивек ведь у нас Двойственный - Вехк и Вехк. Вот и Талос - двухголовый. К тому же в "Последних словах Соты Сила" упоминается "Кирод и Кирод", Ну-Кирод и Альд-Кирод по версии Фуллреста. До мира Талоса и мир Талоса. Вот, понемногу встает на свои места.

добавлено nagato - [mergetime]1370768943[/mergetime]
>> knightofsorrow: НО! Тогда почему в Морровинде говорят о джунглях?

Единственное упоминание о джунглях Сиродиила в "Морровинде", которое я помню - Карманный Путеводитель по Империи, первое издание. Который является обломком мира без ЧИМнутого Талоса (см. приведённую мной версию).

сообщение

Что ты и сделал:





Что значит "никак не представлена разработчиками"? Интервью были представлены разработчиками для прессы, а форумные посты - для форумов так далее. Тем не менее ты не считаешь их частью официального лора. Вообще, я так и не услышал от тебя вменяемого определения лора официального, только ссылки на общепринятую классификацию.



Не рассматривается кем? Несколькими киркофобами?



Опять к своему любимому навязованию возвращаешься. Почему-то твои оскорбительные и провокационные фразы - это не навязывание, а любое утверждение твоих оппонентов - это уже попытка изменить твоё мировоззрение.

"Последний год первой эры" - исторический роман. Таунвэй мог черпать информацию в том же "Путеводителе". И, опять же, неизвестно, был ли покрыт джунглями изменённый Талосом Сиродиил в конце первой-начале второй эры.
А пример игрового диалога можно, пожалуйста?

сообщение

Ну, книги Таунвэя разработчики маскируют под "историческую прозу", как, например, "Таинственный Акавир" под средневековые бестиарии и описания неведомых земель. У того же Таунвэя в "2920" у цаэсок змеиные хвосты, хотя, на деле, у цаэсок ноги и нет хвостов.


А вот это уже намного интересней... Хм.

сообщение

Карловак Таунвай - это серьёзный историк, который гордиться тем, что в его работах нет непроверенных фактов, по крайней мере именно такое ощущение складывается после прочтения "Интервью с тремя писателями". Не думаю, что он стал бы писать о джунглях в Киродииле, не будь они реальностью на тот промежуток времени (хотя бы в одном из альтернативных прошлых).

>> ____:
Списывать всё на техническую реализацию... Ну, может, это и разумно, но слишком скучно 
>> Дмитрий Иоанн:
Дело в том, что "Путеводитель" - вполне себе серьезный исторический источник, тем более, что в "реальном Тамриэле" иожет существовать и куда более полная его версия.