Льютон, тогда завершим спор. Я Вас понял, Вы меня тоже - это главное. За неизящные слова прошу прощения.

Да и насчет отрицания категории неофициального Lore я немного борщнул, признаюсь. Настолько радикальным не стоит быть, поскольку определенная часть текстов MK была написана им, когда он еще имел контракт к Беседкой, в частности до выхода аддона Рыцарей Девяти, и такие тексты, как Семь Битв Алдудагги можно считать даже полноценно Lore-ными, рассматривая их на уровне тех интервью, которые давали официальные представители Беседки, раскрывая те аспекты TES, о которых не сказано открытым текстом в игре.

Отсылки к Киркбрайдовским текстам есть и в Скайриме. Вернее, даже не отсылки, а прямое цитирование и термины, впервые дошедшие до фан-сообщества посредством этих самых неигровых текстов.

Дмитрий Иоанн, знаю. Но и собственного гона у него тоже не мало, не говоря уже о том, что многое о чем он писал не совпадает в корне с тем, как это сделали разработчики, например поселение данмеров в Солстхейме и их отношение к Вивеку.

Поэтому MK MK - рознь.

Эмм... Разве он об этом что-то писал? 0-о Можно ссылочку?

Ну в смысле данмеры идущие на поклонение Вехку из письма 5-ой эры.

Плюс еще к отрицанию неофициального Lore MK, то, что книга ученого в Skyrim про то, что скаалы - монотеисты также почитающие духов-предок противоречит прямо старым до Skyrim заявлениям самого MK, что скаалы - анимисты. Собственно поэтому его "полная" книга про то, что избранные Марухати были сторонниками Восьми Богов (в человеческом контексте) была цензурирована в Морре, поскольку еще первый Путеводитель говорил о том, что Аллесианский Орден был сторонником полетеистических элементов и абстрактной монотеистической веры.

Пфф, це Пятая Эра. Она, может, только через 5000 лет наступит (лично я вообще склонен считать это письмо фейком).



Тут, скорее, противоречие того же рода что и с Алдуином-Акатошем - разные источники тверждают разное, т.к. мнения разные. В "Эйвар Певец Камней", которое появилось ещё задолго до Дрэгонпорна, уже был монотеистический, по сути, Создатель, однако Киркбрайд после утверждал, что у Скаалов анимизм. Возможно, всё объясняется тем, что этот "Создатель" - на самом деле совокупность божеств или ещё что-то в этом роде.



Неправда, не говорится там такого.

Фанатично настроенная секта Алессианского Ордена - "Избранники Марукати" - была недовольна присутствием древних традиций Альдмери в теологической системе Восьми Божеств.

У Аллесиан вера в том, что есть непостижимый Единый Бог и есть духи-предки (PGE 1). Развитая теологическая система Восьми у них отсутствовала. Это упоминание MK было убрано редактором в Морре. Да, учение Аллесиан и Марука способствовала принятию Восьми в Сироде, но лишь в качестве подготовки почвы без эльфийского влияния. Сама вера в Восемь осела в Сироде от Нордов, тогда как нибенийцы были аллесианами.

Если считаете иначе, то попробуйте сами обьснить отсутствие отрывка.


В том-то и дело, что сами Скаалы нигде не пишут, что он есть совокупность. И ученый, который написал книгу и отрывки письма Скалаа-Вербера (медбмедь-оборотень) говорят о монотеизме, что противоречит словам MK. Кроме того есть слова из Барензии о том, что у нордов Тайбер взял древний культ для построения своего Храма Единого.

При Алессианской Империи почитался Единый и великое множество всевозможных "местечковых" духов со всего Тамриэля. Т.к. Восемь в том или ином виде входят в большинство пантеонов я не думаю что стоит удивляться тому, что они присутствовали и в теологической системе алессианцев.



Хорошо, попробую: На момент выхода Морровинда он не был написан.



Так, стоп. Анимизм - это вера в одушевлённость природы, что, в общем-то видно по тому же Эйвару - все эти живые деревья, Живая Вода, Добрый Зверь, которого ублажают, и так далее. Так что получается? Помесь анимизма с монотеизмом?

Опять-таки, это обыкновенное противоречие мнений определённых персонажей, каких много в ТЕС. Взгляните на название темы в конце концов)

***

В чём, собственно, заключается ваш мессадж? Что вы сейчас пытаетесь доказать? То, что МК не всегда прав? Если так, то я полностью согласен, я считаю, что нужно воспринимать его внеигровые тексты не как истину в последней инстанции, а как, скажем, Уроки Вивека, которые не обязательно правда.

Ох, любите Вы своего MK) В обиду не дадите))

Хорошо, тут победа за Вами.



В любом случае монотеистический акцент есть. MK ошибся. Что касается противоречий, то у персонажей в играх сомнений по поводу монотеизма скааалов нет, другое дело ваш гуру с Беседка-форума.

А вот здесь уже не могу не согласиться.

Дмитрий Иоанн, понятно - я просто не увидел Ваш текст внизу. Ссори.


Согласен. В частности считаю, что Семь Битв Алдудагги наиболее Lore'ными у MK.

Да, просто к слову. Я так думаю, что Имперский перечень Лордов Даэдра от MK также был не пропущен в PGE и офф. Lore, поскольку это противоречило концепции Беседки, что Империя и императоры в Oblivion должны быть сосредоточием веры Девять Богов и не могли пропустить текст, где заявяется о допустимости торжеств и почитания в честь Даэдр. Imho.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1378014829[/mergetime]

Тут я исправлю свою точку зрения. Считать Lore-ными тексты MK можно только при:

1) Текстологических
2) Контекстуальных
3) Концептуальных

Параллелей с внутри-игровым контентом. В остальном - чистая отсебятина.

...тоесть, все тексты МК можно считать лорными.

Мемо-спора, ZERO-сумма, Вивек в Хогитуме, Кристалическая Мери, Акатош-Корабль, Башни для креации - где это все?

Почти всё перечисленное - термины, а не названия текстов.

Вообще, уже одно употребление слова "Вивек" в отношении "того самого" (лже)бога Вивека даёт все три текстоконцептоконтекстных параллели.

Это концепты, события и термины, которым нет текстуального - концептуального и контекстуального подтверждения в TES Lore.

Возвращаясь все к тому же спору о том настоящий был алдуин в скайриме или это просто мантлер бога-алдуина из альдуддаги.

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=JEmPkdVtanw - инфа о том как разрабатывалась игра. Где разрабы прямым текстом говорят, что созданный ими алдуин это самое что нинаесть нордское божетсво. МК снова пролетел, как и версия о мантлере алдуина.

Еще разик про Алдуинский Мантлинг и прочую ересь.


на этот раз опровержение о самого Великого и Могучего Майкла Киркбрайда. Кторый пишет о Пожирателе Мира, который несет конец всему, если на него не найдется Довакина.

Привет

При прочтении полуоф текстов я все больше убеждаюсь, что не Киркбрайд несет чушь в своих текстах, а читающие эти тексты фанаты переиначивают его слова под свою извращенную фантазию

Но, так как это Майкл Киркбрайд, то это заведомо неправда

>> Phoenix_Neko:
Это не заведомо неправда, это заведомо нерассматриваемо некоторыми людьми, мной в частности. Только вот конкретно этот текст игрой подтверждается=)
Идея Алдуина-Мантлера была развита исходя из работ Киркбрайда, Альдуддаги, если не ошибаюсь. При этом у самого киркбрайда есть текст где прямым текстом пишется о том, что Алдуину помешал уничтожить кальпу Довакин.

Вот и не рассматривайте

Это всё не мешает Киркбрайду иметь тексты, где Алдуин зовётся зеркальным явлением (в оригинале там слово "аватар") Акатоша, которое хочет уничтожить кальпу, и где Акатош помогает Довакиину защитить кальпу от уничтожения
И которые тоже подтверждаются играми и текстами ("Разновидности веры") в них.


Честно говоря, теперь я с этим согласен

Зеркальное отражение Акатоша не имеет к мантлингу, обсуждаемому тут ранее никакого отношения.

Тут утверждалось, что в Скайриме мы видели не настоящего Акатоша, который был в Альддаге и пожирал кальпы, а его слабенькое отражение, просто сильного дракона, если угодно. Как Нереварин мантлер Неревара, так алдуин в скайриме, мантлер настоящего Алдуина.

Другая часть людей говорила о том, что это настоящий Алдуин, а никакой не мантлер.

В тексте на который вы указали об этом нет ни строчки

Это аватар-то? Не факт Говорят, что Мартин мантлил Акатоша в конце Обливиона, а ещё говорят, что он превратился в его аватар. Сложите два и два.

Для общения на равных вам стоило бы сначала почитать Алдудаггу. Об Акатоше там, если мне не изменяет память, ничего не говорится.

Ну, в принципе, да, достаточно хороший мантлер близок к оригиналу.

А я его "указывал" в ответ на очередные кажущиеся противоречия, да и вся тема о другом Но вообще-то в тексте об этом есть достаточно однозначно, причём с больших букв Но вы же их не рассматриваете, так что это вам и не надо.

Алдуина, тут я описался)


А по всему остальному... видимо мы на разных языках говорим. Вы отказываетесь понимать о чем я вам толкую)

Последнее вовсе не следует из первого.

Попробуем по-другому. Вот вы говорите о мантлинге. А вы сами понимаете, что это такое? Где про него почитать в официальных источниках?

Есть. "О Ака".

Хотя в этом MK не виноват. На то время все воспринимали Алдуина как нордский вариант Акатоша, и только в TES Lore Skyrim Беседка решила иначе.


А для офф. Lore это особо не требовательно. Песнь Пелинала дает все, что нужно. Или произошедшее с Мартином. Сам термин избыточен, есть обычное понимание аспекта (см. Гирцин) или аватара. Процесс идет либо от самого (Лорхан -> Пелинал), либо под кого-то (Мартин -> Акатош).

Нет. Это было направлено Алдуину. Есть там ещё Ака-Туск, но разницу между ним и Акатошем или Алдуином, думаю, объяснять не нужно.

Это название игры?

Буду рад, если вы процитируете мне конкретный фрагмент оттуда, где объяснялось бы, что такое мантлинг. Но я сомневаюсь, что вы сможете это сделать.

Аналогично.

Что-то вы вообще нелепое про мантлинг рассказываете.

Да. Также Пелинал обращался к Акатошу. Здесь Дагон.


Это хронологическое название Lore, который был сконструирован Беседкой в конкретной игре - Skyrim.


А нам офф. Lore-истам он и не нужен. Ни отрывок, ни ваш термин.


Что увидел в офф. Lore, то и сказал.

Верно, только Дагон обращается к Алдуину, а про Акатоша ни слова. Участник Soprano вам уже сможет объяснить разницу, если внимательно прочитал источники, которые я ему дал.

По-моему, вы только зря усложняете. Лор есть всего один, поскольку это термин, относящийся ко всему сеттингу - вселенной ТЕС. А то, что источники противоречивы, так они и в одной игре могут друг другу противоречить.

Антикиркбрайдистам, что ли? Офлористы тоже забавно звучит, запомню.

Какой "наш" термин? Я задавал этот вопрос юзеру Soprano, который его применял, вы ответили за него, и даже не можете обосновать свою позицию? Пожалуй, я лучше дождусь его ответа.

Это вы там мантлинг увидели? Так где же про него почитать-то в этом вашем "офф. Lore"?

Он обращается к Алдуину, как к Акатошу - "о Ака", также как Пелинал к Акатошу - "О Ака".


Лор не может быть один, когда Беседка может менять знания в Lore (ссори за тавтологию) в разных играх.

Джунгли - это очевидный пример.


КОММЕНТАРИИ К МИСТЕРИУМУ ЗАРКСА

Мантия - божественный свет - Тайбер

И что заставляет думать, что это один и тот же Ака? Именем "Ака" можно назвать кого угодно, хоть Ака-Туска, который в Алдудагге существует совместно с Акатошем.

Это называется ретконом, только вселенная одна и та же, следовательно, лор никак не может быть разным.

Джунгли - очень неочевидный пример, поскольку лор не изменился, а дополнился. Если чуть выше изменением лора было названо его дополнение, то тогда очевидно, что лор меняется вместе с любыми дополнениями, привносимыми любым источником.

И как трактовать этот набор слов?

I. Конкретно там с Дагоном сказано просто "Ака", без всяких добавлений и понимать это можно в большей степени именно так, как я Вам сказал.

II. Это Ваша позиция. Я лично так не считаю. Хотя действительно у Вас есть в некоторой мере большее количество аргументов для доказательства этой позиции с точки зрения официального бэкграунда. Но косвенно, если смотреть со стороны, акцентрируясь на вне-игровом фоне, то... можно придти к другим выводам.

Скажем у Толкина по черновикам можно видеть, что ситуация со скаладыванием Lore тоже была не прямолинейной.

III. А хрен его знает. Ну вообщем что-то там есть.

Почему же в большей? Да и на вопрос вы не ответили.

В первой песни сказано просто Ака, без всяких добавлений. И кроме того этот просто Ака назван Дагоном как:

"first and last of spirits" © http://www.imperial-library.info/content/s...ights-aldudagga

По Мономифу первым духом был Акатош, Дракон Времени. Я не знаю кто такой Ака-Туск (и знать не хочу), но вот здесь вероятность Акатоша больше, чем понимание что перед нами чмо из Skyrim Lore как сын Акатоша, его творение Алдуин.

Алдуин, известный обитателям Скайрима как Пожиратель Миров, чрезвычайно могущественный дракон. Он изображается как злая сила, периодически уничтожающая мир, и Норды верят, что его возрождение предвещает конец света. Он – первенец Акатоша, старший брат Паартурнакса и самопровозглашённый вариант Акатоша.

Со слов Паартурнакса Алдуин однажды был назван величайшим творением Акатоша. Но он вскоре возгордился и предпочёл отказаться от своей основной роли Пожирателя Миров и приступить к завоеванию Мундуса самостоятельно при помощи своих друзей-драконов. Однако во время древней Войны Драконов он был изгнан при помощи Древнего Свитка. Возвращение Алдуина на Нирн совпало с появлением Довакина. Имя Алдуина было разделено на «Ал Ду Ин», что означало «Главный Разрушитель и Пожиратель».


Одна легенда гласит, что Алдуин может отъесть возраст своих жертв, и что однажды его призрак съел возраст населения Нордов, уменьшив его до шести, после того, как был вызван Орки. Эта легенда имеет под собой реальное основание, поскольку Алдуин питается душами мёртвых в Совнгарде и ревниво оберегает эту свою привилегию.
Имперские учёные пришли к выводу, что Алдуин не является главным в пантеоне Нордов (на самом деле, в этом пантеоне нет вождя, см. Шор), однако они считают, что он был его первоисточником, жутким и устрашающим. Многие Норды настаивают на том, что вера в то, что Алдуин является местной модификацией Бога Времени – это ложь, распространённая иностранцами, неверно понимавшими мифы и легенды Нордов.

Это была необоснованная претензия Алдуина на статус божества, которая вынудила Паартурнакса поднять драконов на восстание и обратиться за поддержкой к древнему народу Нордов. Паартурнакс сформировал орден Седобородых и передал им умение использовать ту’ум (драконий крик), который был использован для нанесения поражения Алдуину.


Акатош (Ауриэль, у Альдмеров) – главное божество из Девяти (культ Девяти Божеств проповедуется в Сиродииле и его провинциях) и один из двух богов, встречающихся в каждом религиозном культе Тамриэля (второй – Лорхан). Его символ – дракон и часто его называют Дракон-Бог Времени. Он считается одним из первых богов, принявших форму в Месте Начала; после того, как появился он, другие духи сочли процесс бытия простым и тогда образовались различные пантеоны мира. Он верховный Бог Империи Сиродиила, где олицетворяет такие качества как выносливость, неуязвимость, законность, и популяризует понятия долга, службы и повиновения. Акатоша считают отцом всех драконов и их лидер Алдуин был назван “Первенцем Акатоша”.

В Часовне Акатоша, поклоняются Акатошу и прославляют его, именуя “Великим Драконом”.

Значительная часть следов Акатоша исчезла из древних легенд Кимеров во время их так называемого “исхода”, прежде всего из-за ассоциаций этого бога с Альтмерами. Однако, некоторые качества Акатоша, важные для смертных рас, позже нашли воплощение в Альмалексии, самом известном божественном существе Трибунала. Таким образом, можно сказать, что идеями Акатоша Данмеры пренебрегли не полностью, хоть и предали его имя забытью.

Акатош принял участие в подписании Соглашения с новой человеческой Империей, и его кровь мистическим образом соединилась с кровью Алессии и её потомков. Амулет Королей был символом его покровительства и помогал новой Империи Сиродиила получать выгоду от стабильного влияния Башни Белого Золота и поддерживать барьер между Мундусом и Планами Обливиона. Когда этот барьер был под угрозой во время Кризиса Обливиона, Мартин Септим смог призвать Акатоша и превратиться в аватара Акатоша, выглядевшего как гигантский дракон из огня. Этот аватар-дракон победил Мехруна Дагона, восстановив барьер между Тамриэлем и Планами Даэдра, после чего превратился в статую, ныне расположенную в разрушенном Храме Единого. Также Акатош был создателем Щита Ауриэль и Лука Ауриэль.

То есть из вывода можно сказать,что Алдуин и Акатош-это две абсолютно разные сущности и они не являются одними богами,т.е Акатош-Алдуин или Алдуин-Акатош.

Вот что мне так не нравится в Скайриме. В Морровинде я брал книгу Каркурсора о разновидностях веры, и читал о Пожирателе Мира. А в Скайриме нас знакомят с большим монстром, который ничего подобного и не делает, а просто-напросто очередной монстр, занимающийся только одним - возрождением очередной расы монстров (ну между завтраком и ужином, конечно). В общем...

Как скучно мы живём! В нас пропал дух авантюризма, мы перестали лазить в окна к любимым женщинам, мы перестали делать большие хорошие глупости.

>> Галлиен:
Хм, а мне вот интересно, могут ли драконы заниматься мантлингом? В смысле вот были некие Тарстааг Мирожор и один шибко амбициозный дова по имени Алдуин. А затем Алдуин начал летать по миру как Тарстааг, пока Тарстааг не стал летать как Алдуин. Только вот дова просчитался - в пакет полученных радостей входило требование подчиняться эпическому канону, в котором кушать полагается строго по расписанию.

Насколько понимаю, мантлинг предполагает в том числе и изменение правил в свою пользу. Откуда нам известно, что игры серии происходят в одной и той же кальпе? Фактически точно к одной кальпе можно причислить лишь две игры серии, Скайрим SLE и Скайрим SSE . Да и то похоже ненадолго, шли какие-то разговоры о новых DLC.