Это следствие, а следствие не есть цель...

По моему где-то в скайриме попадалась инфа, что они вроде как пришли в тамриель следуя за драконом. Возможно один из последних драконов побывал в акавире, цаэзски его увидили и пошли следом чтобы убить, а нашли довакина.

Ага, они хорошие, просто хотят меня сожрать. Мне теперь их понять, простить и отпустить просто из-за того, что они думать умеют?

Партурнакс прожил среди людей тысячи лет. Если драконы последуют его примеру и примут путь голоса, то с драконами будет мир. А драконы союзники - это могучая сила.

Игра кончено очень похожа на волшебную страну Эльфоф, но вроде не настолько, что-бы драконы вдруг ВНЕЗАПНО передумали и стали помогать людям, которых для них не ровня(ну пусть даже и из-за Партурнакса (который всё равно помер)).

А разве я говорю об абсолютно мирном сосуществовании. Я в это не верю. Но мир на взаимовыгодных условиях, вполне возможен. Обыкновенный компромисс. Драконов мало - это факт. Им надо питаться. Если все как сейчас, им придется грабить фермы, что означает истребление драконов и как следствие вымирание во второй и последний раз. А если им выделить кусок земли, на который переселить седобородых, орден седобородых расширить, они будут работать как в обычном монастыре, и у драконов будет еда и их никто не будет истреблять. А сам факт сожительства людей и драконов станет поводом для талмора задуматься о последствиях если они нарушать этот мирный ход событий. По мне, если драконы хотят выжить, это наиболее приемлемый вариант, иначе они либо будут истреблены, или улетят на другой континент (а исходя из скудных знаний о других частях мира, лететь уже некуда.)

А чем их собственно кормить?)Что бы вырастить скот нужно миниум год,а чем в течении года кормить?  Пшеницу и помидоры они не станут жрать)

Написано же, выделить кусок земли на который переселить седобородых, а потом орден расширить, то у драконов будет еда.

А рыба не в счет? Море рядом. Тем более Партурнакс проповедует сдерживание, значит питаться они будут реже и меньше. Хотя первое время они вряд ли смогут так как он сдерживать свои порывы, но все же.

Сколько же рыбы надо) Ладно,я не хочу дискутировать на эту тему дальше.

Ну в том то и прелесть. Во вселенной Нирна нет четко обозначенных границ добра и зла (ну кроме, разве что, протагониста, который всегда, по умолчанию, вселенское бобро и полудин, вообще, лол'д) - т.е. драконы не обязательно "плохие", но и не обязательно "хорошие". Например босмеры и вовсе каннибалами являются, тем не менее их не считают "плохими". А орсимеры с данмерами и вовсе даэдропоклоники, но почему-то никто не ставит на них креста. В то же время Империя и люди не являются абсолютным добром, а Талмор, например, злом.

А разве они, в тихую, по Тамриэлю разлететься не собирались?
К тому же драконы сами о себе могут позаботиться - в Скайриме есть мамонты, напримаер, а в Хаммерфелле и Элсвеере имеются слоны. В крайнем случае более-менее крупные млекопитающие, а ля олени вполне сойдут :3

>> meat_bag:
проще драконов распределить по крепостям... в обмен на еду и спокойное существование - усиление обороны крепости, своего рода козырь на крайний случай.

Сомневаюсь что драконы захотят быть цепными псами.

>> Простой Пилигрим:
Ну только если не охранять что-нибудь вселенской важности. Например, Партурнаксу следовало бы выделить дракончика на охрану Древнего Свитка в Коллегии. А то еще кто-нибудь слетает в прошлое и убьет Довакина в младенчестве.

Они не во вселенной Нирна хранятся, а у тебя в голове. Если у тебя там всё размыто, то это твои проблемы. И поведай, что такого хорошего сделали драконы, что-бы не считаться плохими?

А что такого плохого сделал Партурнакс, чтобы считаться плохим?
Только благодаря ему люди смогли оказать хоть какое-то сопротивление драконам, и в итоге победить их. А в благодарность - давайте его порежем на чешуйки и кости для продажи?

Был на стороне Алдуина. Или это хорошо?


Не в благодарность, а в наказание за былое. И продавать его запчасти ни кто тебя не заставляет.

Был. Потом понял, что это плохо - и перешел на сторону врага, тем самым давая всем людям хоть какой-то шанс на жизнь без тирании драконьего культа (который без него люди никогда не получили бы). Спас всё человечество, хоть и до этого выступал против него. Или он перешел на сторону проигрывающего врага just for lulz?
Искупление грехов своими поступками? Не, не слышал.

Ну, сейчас к нам перешел, завтра ещё куда-то перейдёт. А человечество спас Довакин.


Это если бы он мелкое хулиганство совершил, то мог бы общественными работами отделаться. Тут преступления посерьезнее.

Во время Войны Драконов Довакин разве научил людей Голосу? Без этого поступка люди проиграли бы (да собственно, на тот момент и проигрывали).
И если "завтра еще куда-то перейдет" - вот тогда и будем решать. А то под предлогом "возможной угрозы в будущем" можно половину всего мира вырезать, чисто в профилактических целях.


Даже если он уничтожил 3/4 населения того Тамриэля (цифра крайне утрированная - но для примера сойдет) спасенные от рабства и жертвоприношений будущие поколения многократно покрыли все его убийства.
Да и он не общественными работами отделался, а предал родного брата, перешел на сторону врага, и тем самым спас его от уничтожения. Жизнью рисковал, теперь уже дважды. И ради кого он так рисковал?

Помоему глупо обсуждать, что хорошие и плохое делал Партурнакс, если он сам сказал, мол "следует меня грохнуть". Тут вопрос только в личной симпатии. 

>> Простой Пилигрим:
В моем варианте драконы не цепные псы, только взаимовыгодное сосуществование. Драконам вовсе не обязательно подчиняться приказам, лишь помогать защищать крепости ставшие им домом.

Ох лол. Женская логика, ей-богу. Что по твоему есть добро и зло?
Может быть стоит наказать и всех императоров поголовно? Ведь по их вине погибали тысячами, на поле боя. Ты так не считаешь? Войны же зло - так?
Или же, может быть, стоит предать огню всех человеков? Ведь они тысячами истребляли бедных меров. А можно и наоборот, пойти и придать огню всех меров, ибо их сородичи подвергали бедных человеков гонениям и, в общем-то, использовали в качестве рабов...
Тогда уж и протагониста наказать следует - ведь он, из игры в игру, обычно локальные геноциды устраивает! К тому же проявляет активность, скажем так, в сомнительных организациях. Ни разу не добрых, например...
Что, все они, хорошего сделали, чтобы не считаться плохими?
В прочем, что я - ведь kapacb уже все расписал. А я пожалуй пойду со своими размытыми границами добра со злом, лол'д.

Специально для тебя поработаю Кэпом: понятия о добре и зле у людей не от рождения появляются, их в процессе воспитания закладывают. Поэтому кому-то убийство людей кажется немыслимым поступком, а кокой-то туземец из африки сожрёт тебя за милую душу, у них так принято. Для кого-то с гомосеком в одной комнате противно находится, а кто-то воет о их угнетении и ущемлении их прав. Понятно о чём я тебе говорю?


Точка зрения у граждан на любую войну зависит от места их проживания и того, что им рассказывают про неё. И вообще IRL ни когда не встречал людей, которые вопят, что Сталин уничтожил миллиарды ни за что, а если бы не он, то мы бы уже все пили баварское которое нам привозили бы немцы прямо на BMW?) Вот тут так же, кто-то может и так рассуждать, что Ампираторы все плохие.


Меры они как-бы первые начали, так что гоняли их справедливо. И люди их не истребили, а создали многонациональное государство где все были равны. А вот у меров всё время всё сводится к воплям о высшей расе. Так что кто тут кто вполне понятно.


Протагонист  как правило он выполняет задание Императора(или ещё что-то важное делает) , а не геноциды устраивает. А то, что он в организациях всяких состоит, так у кого как.


Иди, я тебя тут не держу.

Нет, ну женская логика, ей-богу. Это и есть "нет четко обозначенных границ бобра и зла", хау. И я теперь не пойму, к чему все это?
Позволю напомнит тебе, что это у тебя во вселенной Нирна, все границы четко обозначены. А сейчас, как будто получается, что и нет? Ведь это ты хотел наказать, Партурнакса, за, скажем так, неоднозначное прошлое. Следуя твоей логике, за все эти смерти тысяч неписей человек, следует наказывать. За войны, развязанные, нижеупомянутыми Императорами, получается тоже. За геноциды меров - тоже.

ВРЖ встречал, а как же. Тысячи их.

Свели на нет существование фалмеров (в прочем не полностью, сами знаете, что случилось.) и айлейдов, например. И пруф, о равноправии, кстати.

А Алдуин, как правило, выполнял свою работу Пожирателя Времени, что уже делал раньше и вроде как не один раз. Это, кстати, плохим и злым тоже его не делает, ибо это лишь то, что должно было случиться. И возможно случиться позже.

Иду.

Ещё раз повторяю, у нормальных людей в голове записано. что такое хорошо, а что такое плохо и они сами это определяют, могт чётко сказать, вот так делать нельзя и люди делающие это скоты. Это только рукопожатные интелегенты привыкли держать нос по ветру и меняют своё мнение в зависимости от творящегося вокруг.


Кто свёл на нет фалмеров и где он теперь?
И гонял ли тебя в Обломе кто-то из-за формы носа, ушей или волосатой морды? Не принимали ли в гильдии, запрещали появлятся в общественных местах. Даже в Империи 4 эры 200 года на расу не смотрят, эльфоф не гоняют, в волшебных газенвагенах не сжигают, несмотря на.


Он хочет меня и окружающих убить, а это очень плохо. А с такой логикой скоро можно будет и СС оправдать, ведь они же просто выполняли свою работу!

Бгг. Ну что же, продолжим? Кто сильнее: слон или кит? ;D

То, что у тебя в голове записано совершенно не касается внутриигровых событий, а в прочем и событий вообще. Это отображает лишь твое мировоззрение (ну и твоего персонажа, по всей видимости, лол'д) и как бы не является ни добром, ни злом вовсе, ибо определяется это все лишь моральными принципами окружающего тебя общества и, уже, твоего. А те, как ты считаешь, твои поступки и рассуждения, по умолчанию, являющиеся добром уже моралофажеством попахивает.

По всей видимости в прямой кишке.

А не гоняли меня в обломе, лишь из-за того, что в беседке очень ленивые и скучные люди сидят. Т.е. лишь игровая условность, ибо во-первых, расизм имеет место быть; во-вторых, гонения (правда лишь в книжках); в-третьих масса примеров геноцида. А в четвертой эре, на примере Скайрима, уж совсем бида получается.

Опять же, лишь с точки зрения смертных рас 

Он на ней родился, грубо говоря. Что, преступник по самому факту своего существования? Если бы не Партунакс, с огромной вероятностью не было бы вообще никакого сюжета "Скайрима" и Довакина как его главного героя.

Читай ответ выше, там всё написано


Его по факту в игре нет, всё остальное твои домыслы.



добавлено Стоум - [mergetime]1344747112[/mergetime]
>> Leona:
Он ни чего не делал на "той стороне", просто находился?

Упертость - офигенное качество. 

Мои домыслы по факту расизма? Ага, во-первых, меры считающие себя высшей расой, практически все поголовно и я думаю не надо приводить примеры эльфийского, конкретнее альтмерского, высокомерного отношения к не-мерам (где к бетмерам всегда было, ну очень осоообое отношение, и куда, по их классификации, они и орсимеров таки относят, между прочим), а про данмеров с их особо-известным тесным общением с няшными ящериками и чем им это аукнулось и говорить я думаю не стоит; во-вторых, мы норды - вы говно, мы вас не звали и шли бы вы отсюда. Ну, или, мы изгои-ричмены, мы не хотим уживаться вместе с Империей или Ульфриком, мы хотим вернуть свой Предел с блекджеком и шлюхами, предварительно перерезав всех нордов; в-третьих, орки. Которым, ЕМНИП, гражданство в Империи и свой тру-Орсиниум, на бумагах, дали лишь в конце третей эры, примерно лет за 40-50 до кризиса Обливиона, а до этого их гоняли и принижали все кому не лень. Хотя, наверно, могу и ошибаться с хронологией и частично с самими событиями; Ну и, в-четвертых, даже в "Обломе" были представлены, небольшие такие, расовые разногласия между катджитами и аргонцами.
Насчет геноцида: хорошие примеры с фалмерами и айлейдами, правда те сами, ой как, виноваты были. Ну еще можно вспомнить вымершие недические племена Аргонии и Кнахатенский грипп, который, вполне вероятно, наслал какой-нибудь аргонианский маг-расист. Еще и Трассианская Чума, возможно, была неудавшейся попыткой геноцида, со стороны слоадов. ;3

Делал, вероятно. Но то, что он сделал своим переходом на сторону людей, перекрывает его драконью суть многократно. Это как казнить африканского людоеда за то, что он был людоедом в людоедском обществе, а потом понял, что так нельзя.

Это как казнить людоеда, который жрал твоих детей, а потом понял, что так нельзя.

Партунакс не жрал детей никого из современных нордов (более того, без него не было бы вообще никаких современных нордов), так что не принимается.

А зачем вообще нужны драконы? Они как меры не ассимилируются, так что их вымирание неизбежно. И клинки правы по поводу убийства Партурнакса, он могучий дракон, а драконы враги людей.

Это так мило, "он ведь нас не обижал, всего-то убил кого-то там, где-то там, давайте его пожалеем!". Моя хата с краю?

Партунакс должен жить(Казнить нельзя, помиловать).Я не люблю когда мной указывает какая-то трактирщица.А еще Клинок.

Оставил жить.
1) Клинки мне доверия не внушают.
2) Партурнакс так или иначе помог людям в борьбе с драконами. О причинах его действий расуждать можно сколько угодно, но есть факт, что он помог.
3) Он просто милый.
Ах да, главное. Партурнакс - ходячий реликт. Он сам из себя представляет огромную историческую ценность. Ну и ещё, он ведь сын Акатоша? А то убить сына бога... эм.... как то не комильфо (Алдуин не в счет, сам напросился) 

Я оставляют Партурнакса в живых. Во-первых, я люблю драконов, мне даже Алдуина было жалко убивать, что уж говорить о его более добром братце. Во-вторых, как я понимаю он единственный, кто способен направить остальных драконов на путь мира. В-третьих, орден доверия не внушает. Остались только два представителя и даже если они начнут массовую рекрутизацию, то лучше не станет. Да и Доминион явно не отказался от своего желания уничтожить орден. Мне этого вполне достаточно, чтобы стать на сторону Партурнакса.

Яркий пример перебежчика. Ты бы если в Великой Отечественной учавствовал наверное в 42 где-то на сторону фашистов встал  
По сабжу Партурнакса убил, ибо не бывает прошлых грехов.

>> Gatsou:
Вот, ты понимаешь.

добавлено Стоум - [mergetime]1345556814[/mergetime]

А огромное огнедышащие чудище внушает? И чем же оно твое доверие заслужило, кроме того, что милое?

Прошлых не бывает, но есть искупленные. И он их искупил.
Один из 12 апостолов Христа Ле́вий Матфе́й  до принятия веры был сборщикам податей, а в те времена такие люди не были образчиками для подражания, и святыми их тоже нельзя назвать. Но тем не менее он искупил свои грехи. Или его тоже нужно было казнить?

Да, а к 44-45 снова перебежал к коммунистам. Хотя лучше вообще перебежать куда подальше от всех этих войн и идеологий.

Мне он внушает доверие, хотя несколько грустно, что он выбрал сторону людей и меров, а не своего брата. А если серьёзней, Орден на грани вымирания. Но они ещё хотят и драконов на эту грань поставить, особенно когда они начинают идти на мировую (а если они потом снова начнут буйствовать, то я опять за них буду  ).

>> Merzon:
Ага, "кто сильнее — тот и прав". Отлично.
Дезертиров к стенке.
а) Дельфина и Эсберн держались в течение 30 лет, после прихода Довакина организовали набор новобранцев. Вряд ли они просто так "вымрут".
б) Разве Клинки хотят? По земле ходит (так, к сведению) супер-бупер убер-мега-драгон-киллер Довакин (за которого, внезапно, ты играешь!), который уничтожает каждого безыменного дракона, которого встречает на своём пути. Если принять в расчёт, что все драконы Скайрима условно мертвы (кроме тех, что улетели в стратосферу после мейнквеста), в живых остаются только Партурнакс и Одавинг. Дорневир — живой труп. И кто после этого на грани вымирания? )

О сабже сложно говорить. Партурнакс, Серана, кто там ещё? — такой вид неписей, который воплощает всю сегодняшнюю идеологию: он враг, но его все любят, потому что "НЯ!". И что с этим делать, чёрт знает.
Вообще, всё зависит от отыгрыша. Мораль персонажей Квая такова: если я наполовину дракон, зачем мне убивать другого дракона (аналогично думают персонажи-вампиры о вампирах и персонажи-оборотни об оборотнях)? Так и живём.

добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1345566500[/mergetime]
>> Аладор:
Христианство по дефолту прощает всё, кроме хулы на Святого Духа (а церковь ещё и невиданные "семь грехов" забанила, о которых в Библии ничего нет), неудачный пример. Принятие веры не избавляет от ответственности, так-то.
И вообще, звучит так, будто Матфей — великий миротворец или какой-нибудь великий мировой герой. Не было бы его — ну да, не было бы Евангелия (очень неплохого, меж прочим), но церковники бы преспокойно заменили его кем-то другим (апокрифа-то ломится от левых писаний ). И тетраморф спокоен, и четвёрка в сборе.

Истребление народа ты считаешь какой-то идеологией? Могу сказать название - фашизм, и от него не надо бежать, его надо изничтожать на корню
Строго мое мнение (я об этом писал в темке про HeathFire) cледующее DLC будет замешано на Доминионе, и клинков логичнее выбрать чем дракончика, хоть он и НЯ! nuff said.

А что, прав тот, кто слабее? Возможно, если он хитрее, или хотя бы умнее. Но раз одни проиграли войну, а другие развалились, то хитрых, а тем более умных я не вижу. И вообще это какой-то оффтоп.

Ты ещё скажи "Сталина на вас нет"  .

В течение 30 лет держались, но особо не разрослись. А Эсберн уже не молод, и останется одна Дельфина. А даже если и остались где-то члены Ордена, то велик ли шанс восстать ордену, который и так практически добит, так ещё за ним и Талморцы охотятся. А Довакина в расчёт брать не стоит, ведь например мой Довакин никакого набора не организовывал.

Если бы они не атаковали, или даже лучше, предложили свою помощь, то я, конечно же, их не убивал. Жаль, что не возможности разговаривать со всеми драконами. Да и это относится скорей к условностям игры, ведь если постараться, то можно уменьшить погибших от рук Довакина драконов. Придется, конечно, от ту'ума отказаться.

Даже если бы Партурнакс был самым последним представителем своего вида, я бы его не убил. Тем более всегда есть шанс на возрождение, мало ли брат Алдуина так же владеет воскрешением собратьев, или позже сможет постичь это умение.

И вот где сказано, что то же Партурнакс враг? Он с самого начала вёл себя мирно и даже дружелюбно. Да и ваше "НЯ!" никак не подходит для столь великих созданий, как драконы, и тем более к Партурнаксу.

Это наиболее ближайший к сложившейся ситуации пример. Евангилие по сути часть учения церкви. Партурнакс - это основоположник учения пути голоса. Христианская религия всепрощающая. Путь голоса - путь мира.
Просто представь такую ситуацию. Ты вдруг узнаешь, что Матфей до сих пор жив. Ты с ним встречаешься. Ты будешь вспоминать его грехи до принятия учения Христа? Или все же вспомнишь и скажешь - Ты отбирал у людей последнее, оставлял их умирать голодной смертью, или даже отдавал приказ казнить. Ты бы так поступил?

Я говорю, что истребление народа велось за эти идеологии.

А есть ещё одно название - коммунизм. Он тоже не лучше. Да и есть ли действительно хорошая идеология? Может быть, но если за неё нужно отдать жизнь, то что же в ней хорошего?

А можно указать, в чём именно логичнее?

Игровая условность, не? :3

Строго твое мнение. Nuff said. 
Я, конечно, могу и ошибаться, но ЕМНИП, Клинкам плевать на Империю, разве нет? Утрирую, конечно, но они всю жизнь защищали драконорожденных, а после того, как выпилили последнего из них разошлись кто-куда и сотрудничать с Империей, больно-то не стремились. Из бойких речей Дельфины, как я понял, они теперь вернулись к первоначальной задаче ордена - выпилу драконов (ну или к защите мира от драконов, кому как нравится). Следовательно, после уничтожения всех драконов, они вернутся к своей второстепенной роли - защите и опеке драконорожденного.

На одной чаше весов Партурнакс - старейший из седобородых, очень уважаемых в Скайриме последователей пути голоса, тобишь пути мира и мудрости. На другой Эсберн и Дельфина, останки ордена клинков философия которых параноидальна по сути, их путь война и разрушение, даже тогда, когда война по сути окончена и воевать смысла нет.
Я лично проникся уважением к седобородым, хоть и не во всем с ними согласен, а Партурнакс действительно достоин звания мудрейшего. Интересно чем же заслужили уважение Дельфина и Эсберн? Единственный плюсик я могу поставить Дельфине за то, что тетка никогда не сдается, но ее авторитаризм не по мне.
Вот здесь и нужно понять... Что важнее - путь голоса или путь клинков?

Так то да, но есть НО и их, конечно же много. Память тебе кое в чем все же изменила, а именно: по Конкордату Белого Золота клинки должны были быть выпилены до единого, соответственно в их ситуации пробывать связаться с Империей есть ни что иное как самоубийство.  Они просто пока набираются сил - еще выстрелят. Строго мое мнение 

Слишком глубоко, и авторитаризма быть не может ибо она (по идее) подчиненная драконорожденного, не?