Искусственные ограничения не объясняют мотивов тех или иных поступков.

Почему? В ГТА можно представить, что ты никакой не бандит, а просто таксист, и вести себя согласно этой роли.

>> Red Bird:

Модель не должна нести в себе полный набор связей реального мира



А играя в авиасимулятор, можно представить что вы муха в кабине самолета. И что?)

>> DemonDrow:
Именно. Но терминология должна отражать сущность вещи.
Решение убить или не убить NPC ты принимаешь исходя из параметров меткости персонажа? Или по каким-то другим причинам?
Сходил в спортзал, покачал бицепс - и стал добрее?
Аналогия не относящаяся к делу.
И ученный и гопник могут убить NPC. Разница будет отличаться только в механике действия. И? И ученный и гопник могут отыгрывать роль озверелого маньяка.
Я тебе выделил жирным самое главное.
А что делать с играми, где нет вообще никаких навыков, однако в диалогах ты можешь выбирать различные варианты их развития?

добавлено Skeiz - [mergetime]1308069201[/mergetime]
>> DemonDrow:
Опять неудачная ассоциация. Муха не может управлять самолетом. Поэтому, чтобы представить себя мухой, вы должны стоять за плечом того, кто играет в авиасимулятор. Вот тогда, да, вы можете представлять себя мухой.

В Морровинде можно забить на мейн квест и заняться собиранием цветочков, крутой отыгрыш гербалиста.
В ГТА можно забить на сюжет и заняться работой таксиста, крутой отыгрыш таксиста.
Я уже не говорю про богатство возможностей Ред Дед Редемпшн, новой игры от Рокстар.

А ещё лучше, пройти главный квест. Осознать что вы наконец свободны и нет больше забот. Пойти собирать цветочки.

>> Skeiz:

Сценарист определяет навык "Доброта". У моего персонажа он развит сильно, поэтому в диалоге мне недоступен вариант "Прикончить к чёртовой матери", вместо него "Дать денег в долг и не просить обратно". Даже если я принял решение его убить, я это сделать не могу.


Параметр "светлый/тёмный" или "герой/отступник" - это циферки. Циферки относятся к ролевой системе.


Я могу использовать предоставленные РС параметры, а могу не использовать. Всё просто.


Роли "учёный - озверелый маньяк" и "гопник - озверелый маньяк" для меня различны. В том числе и из-за механики действия.


Сюжет - лингвистическая форма. Изменения счётчика - формальная.


Если хорошие - играть Отыгрыш роли возможен и без формальных показателей. Не ролевая система определяет, РПГ игра или не РПГ, а возможность отыгрыша. Ролевая система - инструмент предоставления этой возможности, но не единственный. От этого она не перестаёт быть ролевой.



Такое желание могло возникнуть в середине полёта. Штурвал брошен, в голове внезапно появились мушиные мысли. Мне ассоциация моя нравится, с этим уже ничего не сделать

>> Red Bird

Что вы пытаетесь доказать?)

>> DemonDrow:
Что между Морровиндом и ГТА разницы в известных аспектах - минимум.

А каковы мотивы этого действия? Что их определяет? Это можно узнать только с помощью диалогов и сценария. Без этого - просто сферический в вакууме паладин без мировоззрения. Потому сущность ролевой системы больше отражает сюжет и диалоги, нежели навыки. Навыки будут дополнительной опорой отыгрыша, но только в том случае, если в наличии есть диалоги и сюжет. В Морровинде этого нет, потому по нему и бегают паладины, лишённые мотивации, которая бы отражалась в игре, а не в головах у игроков.

>> Red Bird:

Если исправить на "сущность ролевой игры больше отражает сюжет и диалоги, нежели навыки", я соглашусь. В моём понимании ролевая система - отдельный инструмент, формализующий отыгрыш роли, в вашем - совокупность сюжета, диалогов и навыков.


Да, в Морровинде ролевая система оторвана от сюжетов и диалога. В этом случае её проще считать системой навыков, но её возможности больше.

>> DemonDrow:
Поиграй в KotOR.
В следующий раз пиши - темой не владею, но очень хочется что-нибудь ответить.
В Морровинде диалоги оторваны от социума, в первую очередь.

Остальной поток сознания поскипал, в связи с отсутствием связно изложенной позиции.

>> Skeiz:

Ваш метод ведения диалога весьма своеобразен.


Просто не надо забираться на недосягаемые высоты надменности, мир станет яснее.
Изложу всё кратко ещё раз.

Вы пытаетесь доказать, что ни к одной ролевой системе определение "ролевая" в принципе не применимо.
Я же не считаю, что ролевую систему надо сводить исключительно к навыкам. Она выступает формальным инструментом описания класса персонажа, с которым зачастую связана его роль. Может быть и не связана (вспоминаем Морровинд), в зависимости от реализации в конкретной игре - отыгрыш роли возможен посредством одного лишь сценария (т.е. диалоги и моральные выборы). Если в какой-то конкретной игре эта система не оказывает никакого влияния на отыгрыш - да, она становится просто системой навыков - т.е. определяет, например, исключительно стиль боя и арсенал способностей (Морровинд). Потенциально в системе присутствуют числовые показатели, использование которых в тех же самых диалогах определяет доступность возможных реплик, действий и т.д.(NWN, PS:T). Они формализуют отыгрыш роли, и численные атрибуты персонажа становятся одним из факторов, собственно обеспечивающих этот самый отыгрыш. Всё это я многократно писал, но вы увлеклись полосой прокрутки.

Dixi.

>> DemonDrow:
Я не вижу смысла вести диалог с человеком, которые не может связно изложить свою позицию.
Я не собираюсь ничего доказывать, я прошу вас ДОКАЗАТЬ, что система навыков определяет роль. И до тех пор, пока вы не приведете пример, как именно, тот же GURPS определяет именно РОЛЬ, а не набор статов, вы свою точку зрения не докажет.

Так что, не надо тут высасывать из пальца теории и что-то доказывать на основе несуществующих примеров. Берете GURPS и на КОНКРЕТНЫХ цифрах показываете. Можете так сделать? Вперед. Будет интересно. Не можете - значит спор вами проигран.

Я не увидел в вашем посте конкретики, о чем и сказал. Претензии к себе. Что вам нужно сделать, чтобы доказать свою правоту - выделено болдом.

В KotOR, как я понимаю, не играли? Раз мимо ушей пропустили совет. И о чем тогда вы вообще можете рассуждать с вашим игровым опытом? Потому как именно KotOR - один из ярких примеров, где игроку ПРИХОДИТЬСЯ отыгрывать роль. И выбор, какую роль играть - он делает сам.

Назовите мне игру, в которой она оказывает.

Я вас неоднократно просил привести пример. В ответ вы растекались мыслью по дереву. Отсюда следует вывод. что примеров привести не можете. В отличие от меня. А это значит, что все ваши "доказательства" высосаны из пальца и аргументами не являются.

ЧТО вы хотите сказать?Вы о чем спорите?Что если убрать подпись "ролевая игра" - Скайрим станет хуже?А если убрать надпись "дерево" с дерева - это уже не дерево.Ролевая игра по тому и "ролевая", что дает возможность отыграть роль.Это очень широкий термин.А чем навыки помогают отыгрывать роль? Объясните

Есть, кстати, маааааленькое сомнение в том, что компьютерные ролевые игры являются ролевыми. Разве что ММОРПГ.

>> Dro'Anton:
Сформулируй его

Сформулировать кого, простите?

>> Dro'Anton:
Сомнение, мысль, что компьютерные РПР - не ролевые.

Ну тогда ролевой игрой является только реальная жизнь  
Если мыслить глобально.

Игры и роли в жизни есть, но жизнь не ролевая игра.

>> Сомнение, мысль, что компьютерные РПР - не ролевые.

Ок. Сформулирую так - одиночные компьютерные ролевые игры не являются ролевыми, потому что социальной составляющей, необходимой для отыгрыша роли, в этих нет и быть не может.

Мы отдалились от темы...Про игру Жизнь можно рассуждать бесконечно.

>> Про игру Жизнь можно рассуждать бесконечно.

Самое дурацкое и избитое клише. Извините.

Жизнь не игра и рассуждать о ней, как об игре, - идиотизм.

>> Skeiz:



Я играл в KotOR. 4 раза прошёл вторую часть. И не вижу, чем сказанное вами противоречит тому, что утверждаю я.


Я не доказываю что ролевая система  полностью  определяет роль. Набор статов - это формальное описание роли игрока, в зависимости от конкретной реализации в игре  оказывающее различное влияние на отыгрыш роли. В том же KotOR атрибуты стража отличаются от атрибутов консула, чтобы обозначить формальную разницу между ними.


PS:T. Множество проверок на различные навыки в диалогах, мудрость например. Если вы не делали упор на увеличение этого параметра, часть диалогов повернётся, возможно, не так как хотелось бы игроку. В KotOR такое тоже бывало, насколько я помню - прохождение за Стража и Консула несколько отличается.


К сожалению с этой системой я знаком плохо. На примере того же KotOR, в котором насколько я знаю, ролевая система - разновидность D&D - берёте на цифрах атрибуты и сравниваете, чем друг от друга отличаются Страж, Часовой и Консул, а затем их светлые/тёмные престиж-классы. Если вы не считаете это частью роли, нам дальше не чем разговаривать.

Если вам непременно важно считать этот спор выигранным - на здоровье. Смысла доказывать что-то ещё я не вижу.

С игроком играют разработчики, общаются через сюжет и персонажей. Ты берёшь на себя роль кого-нибудь, они тоже.

Так если ты слаб и лишён проверки на силу в диалоге, это не означает, что ты плохой или хороший.

Класс никак не влиял на то, на какой стороне Силы находится герой. Это уже выбор игрока.

Игрок играет в игру с игрой.

Чтобы понять некоторую несправедливость вашего утверждения, приведу аналогию: вы же не считаете, что отыгрываете роль, когда читаете какой-нибудь роман? Писатель ведь тоже с вами общается через текст?

Чтобы отыгрывать роль, нужен социальный момент. Без него отыгрыш трансформируется в этакую "ментальную мастурбацию".

Самое дурацкое и избитое клише. Извините.

Жизнь не игра и рассуждать о ней, как об игре, - идиотизм.

Шуток не понимаете...

Ок. Сформулирую так - одиночные компьютерные ролевые игры не являются ролевыми, потому что социальной составляющей, необходимой для отыгрыша роли, в этих нет и быть не может.

Людей заменяют NPS...

>> Dro'Anton:
Так читатель в качестве персонажа книги в книге отсутствует. В РПГ же - есть игрок, который следует определённым правилам и отыгрывает какую-то роль. Творит роль, если так можно выразиться. С разработчиками тоже самое, но они отвечают за персонажей и мир. Ежели уж на то пошло, то любая ролевая игра - ментальная мастурбация, так как элемент самовнушения есть и в полевой игре, и в компьютерной.

>> Red Bird:

Так ведь и роль не сводится к плохой/хороший. Если ты слаб, но умён - пользуешься другой проверкой. Если она есть. Я воспринимаю это как часть роли.


Опять же, роль не сводится к тёмный/светлый. У Мародёра и Лорда Ситхов разные возможности, т.к. второму доступно больше методов, не сводящихся к использованию грубой физической силы.

Так проверки не определяют мировоззрение. Плохой/хороший - просто пример. Вот в МЭ класс никак не влияет на то, что это за человек - Шепард. Шкала парагана/ренегата к навыкам не имеет никакого отношения, она отражает то, какие выборы сделал Шепард.

Так. Давайте начнем с того, что сидеть перед монитором компьютера и внушать себе, что ты отыгрываешь роль не значит играть в ролевую игру и отыгрывать роль. Это называется "ментальная мастурбация".

Роль - это ожидаемое поведение от человека, занимающего какой-то определенный социальный статус. То есть, чтобы что-то отыгрывать, нужно непрерывно с кем-то социально взаимодействовать.

А игра - это симуляция каких-либо действий и ограничений, направленная на получение каких-либо эмоций. То определение роли, которое ты привёл, вообще из иной области. В чём разница между компьютерной РПГ и ММОРПГ?

>> Red Bird:

Ну никто же не спорит с тем, что в разных играх по-разному. В МЕ так сделали, что характер персонажа формируется без влияния класса, средствами диалогов, в KotOR и PS:T помимо этого используются и другие показатели. Собственно, в KotOR и к тёмной стороне можно было склоняться, швыряясь молниями, без разговоров.
Я не отрицаю решающий вклад в отыгрыш решений диалогов. Но можно предоставлять в них игроку полностью свободный выбор, а можно - частично подчинённый параметрам персонажа.

Приехали. Роль, отыгрываемая в ЭрПоГе (некомпьютерных), и есть попытка отыгрыша "социальной роли" в рамках выдуманного мира. Ну там, прикинуться бандитом или виконтом де Бражелоном. Собственно, чтобы прикинуться кем-нибудь - нужно общаться с другими людьми и вести себя так, как подобает бандиту или виконту.

Очевидность подсказывает - в массовой мульиплеерной игре (даже не только ЭрПыГе) все построено на социализации игроков друг с другом.

Роль в ролевой игре - симуляция социальной роли. Можно было так сказать? Спорить без предмета спора как-то не комильфо.

Разработчики прикидываются персонажами и предоставляют игроку возможности вести себя соответственно выбранной роли. Ты можешь сказать, чем отличаются компьютерные РПГ и ММОРПГ или нет? По мне так только степенью доверия тем, с кем играешь. Разницы между плохо проработанным персонажем и тупо хихикающим "эльфом" с клюшкой я не вижу. И за тем, и за тем стоит человек.

К сожалению, даже наличие богатой фантазии не позволяет мне понять, как разработчики прикидываются персонажами. Это какая шизофрения, извините.



Как бы читайте, пожалуйста, внимательнее. Я уже сказал, что отсутствием/наличием социализации.

Отлично, игру записали в шизофрению! Просто супер. Тогда и эльфы из ММОРПГ - шизофреники, ведь они представляют себя не тем, кто они есть на самом деле. Не надо утрировать. Игра, как уже было сказано, это симуляция реальной деятельности. Неотъемлемая часть человеческой жизни, являющая источником недостающих эмоций и социального опыта. Причём тут шизофрения и слабый коннект с реальностью, я не знаю.

А я говорю, что социальный элемент в РПГ есть. Что на это ответишь?) Что все шизики?)

Возможно я понимаю все слишком примитивно.
Но мне кажется, что вы попросту извращаетесь, ребята.
Или же вы слишком буквально воспринимаете термин "ролевая игра".
Первыми RPG, такими как D&D, были обыкновенные настольные игры. Никаких "социальных элементов" и, тем более, "моральных выборов" с какими-либо последствиями там не было. Зато были всевозможные параметры персонажа, циферки, монстры и сокровища. Игровой процесс RPG зиждится на исследовании игрового мира, убийстве мобов, выполнении квестов и сокровищах\наградах. И, разумеется, на циферках, циферках, циферках.
Говорить, что Morrowind, Oblivion не ролевые игры - извращение. С тем же успехом можно назвать Half-Life ролевой игрой или симулятором Гордона Фримена, но согласитесь, это же бред.

добавлено Нейтрид - [mergetime]1308634283[/mergetime]
... и утверждать, что MMORPG более RPG, чем одиночные RPG под предлогом того, что в них играют живые люди - ересь. Подавляющее большинство этих самых людей способна разрушить к чертям даже самый элементарный "отыгрыш роли".

А для меня РПГ-игры раньше были чем-то всегда важным, и желанным,
но теперь не имеет значения стоят там эти буквы в жанре игры или нет,
можно ли там прокачивать какие то умения или нельзя,
все зависит от самой игры. Многие люди со времен настольных ДиД называют
разбрасывание циферок по статам и прокачивание - ролевыми элементами)
что ж пусть будет так xD,  в ТЕС это точно есть, хотя мне больше игра нравится
за открытый мир с желанием найти и открыть что-то новое,
а также пробраться незаметно в чужой дом, замок.

Надо было бы вставить копирайт © Travel Inc. Ну, или © Citizen Kane. 

Отыгрыша роли, точно так же не может быть ни в настольной игре, ни в мультиплеере. Этому спору уже более 10 лет и все аргументы сводились к тому, что в CRPG нет отыгрыша, потому что нет свободы выбора, какая есть в настолках. Так вот, в театре тоже нет отыгрыша роли, потому что нет свободы выбора. Не стоит повторять максималистские утверждения.

Можно утверждать, что CRPG предоставляет МЕНЬШЕ возможностей именно для СВОБОДНОГО отыгрыша ЛЮБОЙ роли.

Когда ты читаешь роман - ты не являешься участником событий

Актер в театре мастурбирует?

А вот это утверждение - архиверное. Но, внимание вопрос, если в игре герой поставлен в ситуацию, когда ему нужно себя вести в соответствие с социальным статусом, почему это нельзя назвать отыгрышем? Да, это театр ОДНОГо актера, и одной роли. Ну и что? У Хармса тоже много пьес для одного актера.

Недалек от истины. Любой писатель, поэт или художник - немного не в себе. Потому как должен переживать чувства несуществующих выдуманных персонажей. Если он не может делать этого - он графоман. Если он может делать это хорошо - у него будет не все в порядке с головой. Отсюда, кстати, пьянство, наркотики и прочее ассоциальное поведение "творцов".

>> DemonDrow:
В KotOR роль определялась не атрибутами, а нравственным выбором игрока. Консул и страж - это не роли. Это КЛАССЫ. А роли - светлый джедай или лорд Сита. Вот эти две роли ты и мог отыгрывать.


Набор статов - это формальное описание КЛАССА игрока, в зависимости от конкретной реализации в игре  оказывающее различное влияние на отыгрыш роли. Так понятно? Или мне нужно двадцать раз повторить, что три игрока класса воин, могут отыгрывать ТРИ различных роли имея ОДИН набор статов? Что, это так непонятно?

Это механика прохождения квеста. Не более того. Дубась всех молотком или мудро разговаривай.

Каким образом атрибуты влияют на роль?

Вы вообще знаете, что такое "играть" роль?
РОЛЬ, и, мн. и, ей, жен. 1. Художественный образ, созданный драматургом в пьесе, сценарии и воплощаемый в сценической игре актёром.
Теперь объясните, плиз, каким образом воплощается роль актера, в данном случае игрока, в игре? Набором параметром и аттрибутов, или совокупностью принимаемых им решений и участием в игровых событиях?

Я, кстати, вынужден констатировать, что ты не имеешь никакого понятия о том, что такое "отыгрывать роль". В твоем представлении, если бьешь врага мечом - то отыгрываешь роль мечника, а если копьем - то копейщика. Возможно, мы начнем лучше понимать друг друга, если я тебе скажу, что в Морровинде НЕТ отыгрыша роли. Потому что бегание по Ввандерфелу и собирание травы - это не отыгрыш алхимика.

добавлено Skeiz - [mergetime]1308658676[/mergetime]
>> Нейтрид:
Отыгрыша роли в этих играх нет.
Outcast можно назвать ролевой игрой? А Omicron: The Nomad Soul?
В MMORPG нет жестко заданной последовательности событий и реакции на твои действия других персонажей. В ММОРПГ можно легко стать изгоем, а можно легендой. В ММОРГП очень сильно развита социальная составляющая. Поэтому ММОРПГ - более РПГ, чем сингл.

добавлено Skeiz - [mergetime]1308658900[/mergetime]
>> DemonDrow:
Роль сводится именно к этому. В итоге.

Именно так. В случае компьютерных РПГ разработчик - это драматург, а игрок - актёр. Вопрос-то был в том, существует ли в одиночных РПГ социальная интеракция, если я где-то ошибаюсь, поправьте. Тут приводили пример с книгой в качестве метода общения читателя и автора. Вопрос: компьютерная одиночная РПГ, являющаяся своеобразной драматургией, лишена элемента общения?

Вот интересно, я знаю в своем спортзале двух атлетов. Один - служит в ОМОНе, другой работает менеджером, по продажам. Судя по аргументам тех, кто считает, будто система навыков - это и есть ролевая система, у обоих из них одна роль - Амбал.

Между тем, как на деле у одного роль "сотрудник правоохранительных органом", а у другого "офисный служащий". При этом, несмотря на то, что у обоих примерно одинаковые физические данные, в случае столкновения в темном переулке с парой гопников, каждый из них будет вести себя не в соответствии с НАБОРОМ АТРИБУТОВ (т.е. физической силой), а в соответствии с социальной ролью. Потому как личный выбор, как себя вести определяется таким параметром как "воля" и "желание". А этих параметров нет ни одной ролевой системе.

Надеюсь, этот пример кое-что прояснит.

Безусловно существует. Наглядный пример, тот же "Ведьмак 2", в котором именно "воля" и "желания" игрока определяли развитие сюжета. При этом, события развивались в соответствие с социальным выбором героия. Т.е. имеет место классический пример отыгрыша роли.

Согласен с тем, что именно социальные взаимодействия очень важны в ролевой игре.
Но... Причем здесь социальный статус?
Например: граф, поступает в какой-то ситуации не как граф, а как вор или беспринципный торгаш (социальный статус "обязывает" только тогда, когда это удобно, либо это относится к человеку чести).

>> xdarkness:
Например, в Морровинде, что нищий, что ученый, если спросить их о населении Ввандерфелла, будут говорить одно и тоже. В реальной жизни, речь человека напрямую зависит от его социального статуса. Манера общения меняется.

Но при этом, у него всего начищенные ботинки. И умеет отличит вилку для мяса, от вилки для рыбы. Типа такого.

Вы слишком все упрощаете. Вор от вора отличается. Социальный статус не обязывает, он позволяет. Другой вопрос - следование социальному статусу.

Долго воздерживался от спора, но всё таки...
>> Skeiz:
У вашего любимого сферического "отыгрывателя" роли в вакууме - актера из театра есть текст и сценарий пьесы, написанный драматургом. Что бы актер мог нормально играть - ему нужно узнать своего персонажа, понять его, "вжиться в роль". Для этого он использует сценарий. Персонаж заключен в строчках диалогов, монологов, действиях и прочем. Только изучив всё это актер может понять персонажа и начать его играть. У игроков в рпг сценария нет и его роль (опять это слово) вполне себе играет лист персонажа. Именно из чаршита игрок узнаёт своего персонажа и на основе его он отыгрывает. Значение "силы" - 5 - это не просто число. Это состояние и свойство персонажа исходя из которого о нём можно многое сказать, можно понять его. И поступки\фразы персонажа игрок выбирает исходя из его характеристик. Говорить, что характеристики персонажа не имеют отношения к отыгрышу - всё равно, что говорить, что сценарий пьесы не имеет отношения к игре актера.
А в том же ГУРПС, к которому вы так прицепились, есть куча ад\дисадвантажей, которые не влияют на броски кубиков, но накладывают ограничения на отыгрыш. Например, "ленивый" или "долг (служебный)".

>> Ofect:
Если вы никогда не были в театре, то для вас, разумеется, любой актер - сферический. Но это показывает, всего лишь, ваше слабое развитие в данной области.
Потому что игрок в игре совмещает роль и актера, и сценариста. В этом плюс хороших игр. Но, если бы вы хотя бы ДВА раза были в театре, то знали бы, что того же Гамлета можно представлять по-разному. Например, Гамлет Высоцкого не похож ни на одного другого Гамлета. Хотя слова, одни и теже. Но вот разница в подачи роли - колоссальная. К сожалению, вам это не дано понять.
В чаршите не прописываются черты характера персонажа. Поэтому отыгрывать роль игрок на основании своего нравственного и морального выбора, в той или иной ситуации. "Отыгрыш" на основе чаршита - это мастурбирование. Наглядный пример - "отыгрыш" в Морровинде.
Я вам уже приводил пример с силой. Что характерно конкретный из реальной жизни. А вы продолжаете высасывать из пальца и занимаетесь демагогией.
Пример в студию из реальной игры, с реальным персонажем.
Я до сих пор жду, пока вы не приведете хотя бы один пример.  Пока у вас, как-то плохо с реальными примерами. И вы путаете понятия класс и роль. Для вас вор и воин - это роли. А на самом деле - это классы.

В защиту своей точки зрения вы не привели НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО примера. А это доказывает, ваше слабое знание РПГ игр вообще. Хотите что-то доказать - пример в студию.
Можете продолжать воздерживаться дальше. Ничего нового с тех пор, как вы начали воздерживаться, вы не сказали и не придумали. Я скоро, на ваши посты, буду просто кидать ссылку на свои предыдущие.

Да, конечно, но текст ведь есть у обоих? Без текста это вообще не были бы Гамлеты.
Два ролевика, получив в руки один чариник тоже будут играть совсем по-разному.

Прежде чем это говорить, поиграли бы хоть в одну рпг. ухты! я тоже умею хамить, прям как вы!
Возьмите GURPS Basic Set Characters 4ed, (например здесь), если до сих пор этого не сделали, и полистайте. Смотрите, у меня опять получается! увиии!

Я даже номера страничек специально для вас выделил. Всё это - ограничения на отыгрыш в той или иной степени. И мастер в праве требовать от плохого игрока соответствующего поведения.

добавлено Ofect - [mergetime]1308832941[/mergetime]
Еще есть игра World of Darkness и приделанная к ней система storytelling, которую, впрочем, никто так не называет, совмещая понятия. Там характер записывается в чарлист более полно, не ограничиваясь некоторыми "недостатками".
Возьмите чарлист вампира из линейки Vampire the Masquarade и посмотрите на верхнуюю часть. Две строки - натура и диминор(маска) выбираются из одного списка архетипов и формируют общее поведение персонажа, его цели, желания и то, как он их добивается. Более подробно можете почитать здесь.
В нижней же части чарлиста вы найдете еще Человечность, которая определяет степень скатывания вампира в бездушного монстра и то, насколько он придерживается человеческой морали. Кстати человечность можно заменить на альтернативный Путь Просвещения, что существенно повлияет на отыгрыш.
Так же есть параметр Воля, который сильно определяет характерность персонажа, его способность бороться, и набор Virtues (добродетелей) - совесть, самоконтроль, храбрость - которые тоже целиком и полностью влияют на характер персонажа и его дальнейший отыгрыш

>> Ofect:
Так это как раз составная часть бэкграунда, а не системы навыков. В иных играх это никак не отражено, что не мешает игроку держать черты характера персонажа в голове и при определённом выборе/диалоге, действовать согласно им. В теме говорится о влиянии именно навыков на отыгрыш и проводится черта между навыками и характером персонажа.

>> Red Bird:
В теме говорится  о том, что ролевая система - это ролевая система, а не Вселенная игры. Начинал я с этого и этим же продолжу.
И составная часть бэкграунда в чаршите лежит рядом с силой и ловкостью и относится к ролевой системе.

Это только твои слова, а в теме каждый высказывает свою точку зрения.

Шкала парагон/регегат в МЭ тоже соседствует в одном окне с навыками, что с того? Бэкграунд и система навыков - это не одна система, а две разные системы, находящиеся в взаимодействии, потому, что между элементами бэкграунда и элементами системы навыков нет жёсткой иерархической связи. Персонаж может иметь класс воин, но игрока это ни к чему не обязывает. Чтобы воин был кем-то, он должен иметь определённый бэкграунд, который уже выбирает сам ирок. Черты из GURPS - это метод, обеспечивающий ролевую дисциплину и часть бэкграунда, но не система навыков.

>> Red Bird:
Окей, из этого следует, что ГУРПС - не ролевая система?

>> Ofect:
Это свод правил, включающий ролевую систему и систему навыков. Ничто не мешает играть без использования черт.