А еще ничто не мешает играть без использования навыков. И без использования ГУРПСА. В детстве все таки и делали.
И всё таки
ГУРПС - ролевая система или нет?

>> Ofect:
Это не ролевая система.

>> Red Bird:

Хорошо, что такое ролевая система?

Ролевая система - это бэкграунд + ролевой набор.

>> Red Bird:
Что такое ролевой набор?

>> Ofect:
Набор ролей. Например, бэкграунд - средневековье. Роль - расчётливый граф или религиозный фанатик. Бэкграунд определяет набор ролей, потому это - система. Спецназовцу нечего делать в средневековой Европе, только если это не объяснено бэкграундом, например, наличием машины времени.


Кажется, у меня здесь ошибка. Всё таки бэкграунд + система навыков - это единая система. Навыки обеспечивают механическое осуществление той или иной роли, но ни в коем случае не определяют его, а как раз наоборот.. Наёмный убийца, который использует два клинка - это составная часть роли, выбираемая игроком, навык использования двух клинком - механика.

>> Red Bird: Нет. Это система навыков, позволяющая учитывать рост параметров персонажа во время развития. Рост параметров персонажа не относится напрямую к понятию "отыгрыш роли". Это просто особенность игровой механики, стимулирующая игрока продолжать играть.
Я у вас просил показать на наглядном примере, каким образом это все позволяет отыгрывать роль. Примера я, пока что, не увидел.

>> Red Bird:
Вы сами сейчас перечислили классы, а не роли. Спецназовец, попавший в средневековье будет вести себя не исходя из того, что он спецназовец, но исходя из своего характера и характеристик. Если он был крепок физически - он будет это использовать что бы выжить. Если у него была паранойя - она у него останется, если, если он умел взламывать амбарные замки - он сделает это, если придется, если он был рискованным - он останется таким же. В какой бекграунд ты его не помещай - он будет вести себя согласно своим характеристикам.


Запись в чаршите "стеснительный" заставляет вас быть стеснительным. Или это не понятно?

Раскройте глаза.

>> Ofect:
Граф и религиозный фанатик - это набор ролей. Потому что граф вполне может быть как религиозным фанатиком, так и расчетливым купцом, так и вором, к примеру. При этом, класс у него будет один - дворянин.
Я не увидел ВАШИХ примеров. Я увидел ссылки на что-то. Меня не интересуют ссылки на ЧУЖИЕ мысли. Я хочу услышать ВАШИ, в ВАШЕМ изложении. Иначе, я делаю вывод, что вы не разбираетесь в предмете и не умеет думать вообще.
Ну, понятно. В театре вы не были ни разу в жизни. Так вот, Гамлет Высоцкого и Гамлет, к пример, Смоктуновского (если бы он сыграл) - были РАЗНЫМИ Гамлетами. Вам, видимо, этого не понять.

>> Skeiz:

То есть вы их даже не трогали, да? окей, я подожду.

Он будет вести себя согласно бэкграунду и своему положению в нём. Спецназовец где-нибудь в Афганистане и спецназовец в средневековой Европе - две большие разницы. Как он будет осуществлять свои действия, используя силу или хитрость - это просто механика и к слову тоже выбор игрока. Если класс - спецназовец, это не значит, что этот парень Морской Котик, это значит, что он умеет то-то и то-то. К слову и спецподразделений тоже разные специализации, то есть классовые различия, но это не оказывает прямого влияния на то, как член спецподразделения и человек из нашего времени должен вести себя, оказавшись в средневековом городе.

>> Ofect:
Т.е. вы САМИ СВОИМИ словами ничего объяснять не можете? Слив засчитан.
Ссылка на правила аргументом не является.

Исходя из чего?... Получается и отсылка на словарь не будет аргументом в вопросе орфографии? Не несите чушь...

Нет, если это один и тот же человек. Понятно, что в Афганистане он будет вести себя один образом, а в средневековье - другим. Но в обоих случаях он будет руководствоваться тем, что он из себя представляет. Опять таки, если в ГУРПСовом чарлисте этого спецназовца был дисадвантаж "стеснительный", то он будет одинаково смущаться  ЛЮБОМ сеттинге, куда его не закинет. И это смущение должно отыгрываться.

А что такое отыгрыш - если не выбор игрока? Игрок должен выбирать действия своего персонажа исходя из образа своего персонажа. Образ персонажа расписывается в чарлисте.


Я объяснил вам своими словами. И дал ссылки, подкрепляющие мои слова. Вы сказали, что в чарлисте нельзя расписать характер. Я сказал, что можно и подтвердил свои слова. Вы сказали, что параметры персонажа не влияют на отыгрыш - я показал, что влияют и дал доказательства. Вы же сейчас просто сыплете оскорблениями, провокациями и играете в "купи слона".
Слив защитан?

Кому это игрок вдруг стал должен такие странные вещи делать?

>> Стоум:
Я сейчас говорю про настольные РПГ. Про компьютерные я даже не заикался.

Повторяю, черты - это не навыки. Сводить их и систему навыков только потому, что и то, и то записано на бумажке - это неправильно.

Образ персонажа расписывается в голове. Образ персонажа с бэкграундом и другими персонажами и составляет игровой сеттинг.

>> Red Bird:
Вы тоже полистайте книгу по гурпсу. Чисто харАктерные черты, что привел я, находятся на одних страницах с чертами типа "эмпатия", которым следовало бы быть навыками. И отделить ад\дисадвантажи очень сложно. А в world of darknes, вообще невозможно. Персонаж считается недоделанным, если у него не указанны натура, маска, человечность и добродетели.


Конечно в голове. Поэтому существуют ролевые игры, которые вообще не используют систем. И поэтому мы в детстве могли бегать с криками "пиф паф", потому что уже тогда мы отыгрывали определенных персонажей. Но это не делает ролевые системы не ролевыми системами

Это и есть бэкграунд. Любой персонаж считается недоделанным, если игрок ведёт себя не так, как следует, исходя их бэкграунда. Просто ВоД - это в первую очередь социальная ролевая игра, в которой на первом месте стоит именно отыгрыш, потому такие требования к игрокам.
А теперь перечитай тему сначала и скажи, что из этого есть в системе навыков ТЕС.

Да ни в одной компьютерной игре ничего этого нет.

>> Ofect:
И выходит, что система навыков ТЕС, о которой здесь говорилось изначально, это не ролевая система. Ролевая система - это сюжет, квесты, бэкграунд, о чём здесь тоже уже говорилось.

Дорогая админитсрация сайта, прошу заменить заголовок этой страницы на "система навыков" во избежание недопонимания. Доказательства необходимости замены выложены в этой теме товарищами Red Bird и Skeiz.

>> Ofect:
Зачем? Ролевая система это совокупность правил. На странице указана часть этих правил: характеристики, навыки и прочие составляющие, а не одни только навыки

>> [FG]:
Нет, нет, нет. характеристики, навыки и прочее - не имеют к ролевой системе никакого отношения, как нам сумели доказать эти двое. Ролевая система - это квесты, диалоги и вселенная. А мы с вам всю жизнь в дураках ходили и не знали этого.

добавлено Ofect - [mergetime]1308853477[/mergetime]
Что-то у меня дежа вю от этого диалога

Не зачем паясничать. Сказать что-нибудь по теме есть?

И в чём оно заключается?

>> Red Bird:

Нет, что вы. Теперь я перешел на вашу сторону и пытаюсь идти дальше. Раз ролевая система - не ролевая система, то и разделы сайта нужно переименовывать, потому что там всё не так. У меня кончились аргументы и вы победили в споре. Разве не ради этого спор ведется? Доказать другому человеку правильность своей точки зрения.
Остаётся только решить, что же делать с вашей победой. Предлагаю начать с переименовывания разделов этого сайта. Потом обратиться к разработчикам и попросить убрать слово РПГ с коробки игры.

В Этом

Я уже давно дал каноническое определение термина "Играть роль". Если вы его не осилили, почитайте ещё раз. И не мелите ерунды.

добавлено Skeiz - [mergetime]1308903605[/mergetime]
Нет, не объясняли
Вы дали ссылку на правила GURPS, предложив мне поискать там самому. Это равносильно сливу.
Нет, не подтвердили. Я не увидел живого примера, рассписаного для конкретной игры. Теорикрафт меня не интересует.
О, уже отмазки пошли.
Судя по глупому и толстому троллингу - вы окончательно слились.

>> Skeiz:

А так же конкретные страницы и строчки, на которые нужно обратить внимание.

Я вам не клоун, расписывать тут отрывки из игр. Это вообще довольно интимное занятие, да и слогом я не обладаю. В форумных играх я так же не участвую, так что скопировать куски текста не могу. А вот представить себе стеснительного персонажа вы должны быть в силах. И понять, что от перемещения по мирам стеснительность никуда не денется - тоже.

ШТО. Я с самого начала говорил только о настольных играх. Про отыгрыш в компьютерных играх было сломано столько копий, что я не хочу туда лезть и говорю только о том, в чем уверен. В отличии, кстати, от вас.

Это просто ирония и предложение развивать свою мысль. Если вы с Red Bird'ом так уверены в том, что ролевая система - это квесты, то возьмите на себя ответственность нести эту уверенность дальше перепалки со мной. Начните с конкретных дел, типа исправления очевидных "ошибок" на этом сайте.

>> Ofect:
А я просил РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ из игры. Я такие примеры приводил. Вы нет. Вам сложно привести в пример игры?
Т.е. для вас привести убедительные реальные примеры - это клоунада? А как же вы тогда собирались доказывать свою точку зрения?
А я вас не просил рассписывать какого цвета белье носит ваша жена или девушка.
А вот представить себе отыгрыш роли вообще без навыков - вы тоже должны были быть в силах.
Шепелявите? Сходите к логопеду.
Играл в настолки, да. На отыгрыш роли статы никакого значения не оказывают. Можно бить газебо сколько угодно с любым количеством стамины.
Вы, милчеловек, обладаете исчезающе малым запасом знаний, чтобы судить о том, что я могу, а что нет.
Что характерно, в форумных играх вообще нет статов. А вот отыгрыш - в полный рост.
Это просто кривляние и паясничанье.
А вы за нас не переживайте.
Ты эта, советы папе своему давай, что и как ему делать. Ок?

Могу я этот поток оскорблений счесть за брыкание человека, проигравшего спор?

Что характерно, оскорблений там нет. Зато есть констатация факта, что привести реальные примеры, ты не смог. В итоге, спор ты слил, а сейчас пытаешься толсто троллить. Ну, я тоже могу в ответ потроллить. Я это умею лучше.

Чтобы выиграть спор, ты должен доказать, что без системы навыков невозможен отыгрыш роли. На что, я тебе уже привел кучу примеров. Перечислю их еще раза

1) Театр. Навыков нет, отыгрыш есть.
2) Игры, в которых навыки не влияют на отыгрыш. Самый наглядный пример - "Ведьмак 2"
3) Навыки не определяют поведение и нравственный выбор игрока в игре. Да и в жизни.

Ни по одному из 3 пунктов ты ничего убедительно возразить не сумел.

Т.е., если наличие системы навыков не является обязательным условием отыгрыша роли, можно сделать вывод, что она не может называть ролевой системой. Она может являться частью ролевой системы, но всей системой.

Безусловно, можно придумать такую систему навыков, которая будет описывать ВСЕ поведение персонажа. Включая, когда ему в туалет идти. Но, это будет, всего лишь, частный случай. Если же рассматривать в общем ситуацию, то наглядно видно, что система навыков не является определяющий. Частный же случай - это лишь дань игровой механике. Точно также может быть другой крайний случай отыгрыша роли вообще без системы навыков, например, Outcast.

А тема о компьютерных играх, в частности, системе, представленной в играх серии ТЕС.

Троллить начал ты. Так что не обижайся на нелестное обращение, к тому же тебя никто ещё не оскорбил.

>> Skeiz:
Ладно, примеры примеры. Хорошо.
У вас, насколько я помню был бухгалтер с высокой стренжой, который не стал бы бить лица гопникам только потому что у него не такая социальная роль? Не кажется ли вам, что это паршивый пример? Ведь его работа в данном случае ничего не значит. А если он был пьян? А если он поссорился с женой, а если он просто очень вспыльчивый человек и готов отвесить просто за кривое слово? Это ведь не мешает ему играть роль бухгалтера, верно? А наличие высокой силы и наверно не малой стамины позволят ему сделать это. Иначе насколько пьяным он бы не был - он не стал бы нарываться на гопников. Он выбирает своё поведение исходя из своего характера (который, я напомню, можно расписать в чаршите) и своих атрибутов.

Приведу свой пример с реальной игры.

добавлено Ofect - [mergetime]1308907252[/mergetime]

Что это за бред? Когда я такое говорил? Ткните пальцем. Я всего лишь хочу восстановить вселенскую справедливость и вернуть ролевым системам название ролевых систем. Игры без использования системы я приводил сам. Про компьютерные игры, повторюсь, я не говорил вообще и не хочу говорить.

Ну и еще. Если для вас так важен пример "из реальной жизни" (хотя говорим мы не о ней), то мог привести еще лично себя. Если я бы обладал меньшим уровнем интеллекта, я бы сейчас не доучивался в ВУЗе, а давным давно закончил бы ПТУ. Если бы моё знание точных наук было меньше знания гуманитарных, то я скорее учился бы не на техническом факультете. Если бы мои физические атрибуты были выше - я не так холодно относился бы к спорту и, возможно, даже занимался бы им. На протяжении всей моей жизни мои атрибуты влияют на мою роль.

>> Ofect:
Это ж не навык. Навык — это некоторая прокачиваемая способность, типа акробатики/атлетики в TES. Бегаешь хуже, бегаешь лучше. А то, что вы привели — это ограничитель, который не позволяет чару не использовать медицинских навыков. А навыки — это что-то вроде "обращение со скальпелем", который увеличивает качество обращения со скальпелем. Ну, если он хирург. Ну вы поняли.

И потом, блин, вы, походу, читаете невнимательно. Скейз в своём последнем посте сделал несколько верных оговорок, которые ХО.

В сущности, система навыков действительно не обязательна для отыгрыша роли. Можно отыграть вора и в той системе, где есть навыки, и в той, где их нет. В конце концов, ответить, стащил ты что-то или нет, поможет кубик. С навыками ДМ-у и игрокам проще, они дают некоторые гарантии успеха. Ну, если, скажем, ловкость хорошо прокачана (хотя это не навык, а атрибут; ну, взлом, тут неважно), то стащить вещь явно больше шансов. И тем не менее, необязательно при этом опираться на систему навыков. Всей ролевой системой она являться не может. Просто по определению.

Каноническое - читай общепринятое, а твое мнение и общепринятое слегка разные вещи.

>> Qui-Gon-Jinn:

Я полностью с этим согласен. Абсолютно. Вообще для отыгрыша роли не обязательна какая либо ситстема. Навыков ли, дополнений, достоинств\недостатков, да даже кубик не нужен. В огромном количестве ролевых игр обходятся без них. Например в форумных.
Но это не означает, что мы не имеем право называть ролевую систему не ролевой. Просто потому что она не обязательна.
И почему вы так старательно отделяете навыки от всего остального? В том же ГУРПС, что я приводил - навыки, которые "не являются частью ролевой системы" и адвантажи, которые почему-то являются - находят в плотном симбиозе и их отличить иногда сложно.

Не люблю спорить с людьми, похожими на троллей, но решил всё-таки вмешаться. Предлагаю задание: отыгрыш дворянина при королевском дворе, раннее средневековье. Заданные характеристики: ловкость минимальная, обаяние минимальное. Заданные навыки: красноречие = 0, знание этикета = 0, фехтование = 0, верховая езда = 0. Вы утверждаете, что обозначенные условия отыгрышу не помешают?

Второй вопрос: что из следующих характеристик имеет отношение к отыгрышу и ролевой системе:
хороший- плохой, сильный- слабый , умный- глупый, жадный- бескорыстный, храбрый- трусливый, ловкий- неуклюжий ?

Нет, будет соответствующий отыгрыш. Опять же, если мы говорим об отыгрыше, отсутствие тех или иных навыков должно быть обусловлено соответствующим бэкграундом, то есть мы опять возвращаемся к исходному утверждению, что что отыгрыш существует только тогда, когда есть бэкграунд. Это в Обливионе можно было быть главой Гильдии Магов и не знать ни одного заклинания.

Всё, если оно обусловлено ролью и адекватно вписано в сеттинг, и ничего, если оно существует просто так.

Не вбровь не вкривь, пацан! Промта! Да мы ж еще в детстве во дворе играли и без всяких ваших Да-ну-дов. Жандарм против инопланетян + Фантомас + секретные материалы да еще с качелями в роли транклюкатора - вот это было тЭПИЧНО!  

И без Пи-си. Капитан Райт, про ваши канонично - сие не званично. Besphesdы, не в обиду, но лучше Гигасекс чем Гигакс и Климакс. Расслабься, чувак, пока Готика жива есть еще где повоевать.

Прошу прощения за оффтоп, задам всего лишь один вопрос. Falstaf, вы себя хорошо чувствуете? Голова не болит? Я так посмотрел ваши сообщения, даже без медицинского образования видно какие-то отклонения от нормы. 

Шизофазия какая-то. Нихрена не понял, что Falstaf написал.

Аналогично.

Видимо так:


Сперва одобряет слова Qui-Gon-Jinn'a. Потом про детство, про то, как раньше играли во дворе и отыгрывали роли персонажей из кино без правил из всяких DnD ( Жандарм против инопланетян + Фантомас + секретные материалы, например), а в качестве реквизита были только качели, но все были счастливы.


Сперва примерно так "Ув. Капитан Райт если игра не издаётся на PC , это не значит, что она не каноничная". Потом непереводимый фольклёр, а под конец обнадёживающее заявление, что пока есть Готика будет во что поиграть.

>> Стоум:
Офекта. Это Офект Кваю писал.

>> Ofect:
Никто ролевую систему не ролевой не называет, где вы это увидели? Сказано, что система навыков!=ролевая система, ок?
Гурпс-шмурпс, вы другие системы знаете? Плотный симбиоз, пусть даже он там и есть, не означает тождество. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы же не будете называть навыки способностями, атрибуты — навыками, а заклинания — маной только потому, что они находятся в нек-ром симбиозе? Кишечные бактерии, знаете ли, тоже в симбиозе с человеком состоят, причём в таком плотном, что ни мы без них, ни они без нас, но вы же отличаете бактерию от человека, не так ли?

>> Qui-Gon-Jinn:
А, да действительно Т_Т Проглядел, извиняюсь.

>> Qui-Gon-Jinn:
Да, но навыки - тоже часть ролевой системы. Как и всё остальное, что её часть.
Моя задача тут стоит в том, что бы доказать что это сообщение - ложно и неверно. А так же то, что личностные характеристики персонажа, которые влияют на отыгрыш - не зависят от вселенной или сеттинга. И то, что характеристики, наравне с остальными частями ролевой системы - определяют персонажа, и способ его отыгрыша.
И, повторюсь, я ни разу не говорил, того, что навыки - это вся ролевая система, или что без системы невозможен отыгрыш.

добавлено Ofect - [mergetime]1309004901[/mergetime]
Хм, мне сейчас в голову пришла веселая аналогия этому спору. (да, я знаю, что все аналогии - ложны. но всё таки)
- Постельным бельем раньше называли кровать
- Нет, постельное белье - это, например, наволочка
- И каким образом наволочка позволяет тебе спать?
- а у меня есть армейский приятель, он вместо простыни стелит полотенце
- а я вообще без постельного белья сплю
- Постельное белье не имеет никакого отношения ко сну!
- Приведи РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ, того, как ты спал на постельном белье, иначе слив защитан.

и так далее.

Если смотреть на топик и первый пост, то на всю тему было ровно один умный пост, отвечающий на тему. Этот. За сим тему можно закрывать, ящитаю. Пять страниц ни о чем.
А тот факт, что товарищ Skeiz отказался нести свою "правду" дальше этого спора - говорит о его неуверенности в этой самой "правде" и нежелании отвечать за свои слова.
Я кончил.

Вот тут ты ошибаешься. Наличие тех или иных черт характера у персонажа определяется бэкграундом, который формируют сеттинг и игрок. Если система навыков оторвана от бэкграунда, то она становится просто механикой осуществления геймплея. Под DnD есть тактические игры, например. Если бэкграунд где-то записан, это не говорит о том, что он не бэкграунд. Для осуществления полноценных ролевых игр существуют книги, детально описывающие сеттинг, а не только книги с механикой.

>> Red Bird:
Сходу придумал аж два примера, когда персонаж создается отдельно от всего, но потом понял, что сеттинг так или иначе присутствует.
Проблема тут не в том, что генережка персонажа не возможна без сеттинга, а в том, что ролевая игра не возможна без сеттинга. Каким бы он абстрактным не был. Так что при отыгрыше в любом случае приходится учитывать место и ситуацию, в которой ты находишься. Просто потому что игр в пустоте не существует. А даже если и существуют - эта пустота сама по себе является сеттингом.
Но взять случайный список черт и положить их на чаршит - вполне себе можно, не задумываясь об их происхождении. А вот что бы играть этим персонажем придется их происхождение объяснить.
Так что да, тут вы в какой-то степени правы.

Оба участника спора, быстро ознакомились со следующей статьей и приняли к сведению.

http://lki.ru/text.php?id=4160

Статья с ЛКИ это конечно Священная Истина в Последней Инстанции и все должны сходу принять всё что там написано как единственно верную точку зрения 
И я это не к тому, что статья плохая, а просто не надо лезть в спор если не можешь сам что--то интересное сказать :3