>> Solitarius:, в магазинах считаю тоже абсурдом. Изначально в магазинах должен быть разный шмот. Только вот ценник на него должен быть недоступным на ранней стадии игры. Ну, предположим, сумел скопить ты на стеклянный меч на 5м уровне, моллодец, покупай, много трудов вложил, заработал=). Но на много сильней ты от этого не станеш, ведь твои параметры низки, и толку от него много не будет. Ибаланс не пострадает. И играть будет понастоящему интересно. В Бесесде это понимают, но как я уже писадл выше, они не хотят портить свой рейтинг из-за любителей швырять об пол геймпады. Коммерческий ход ;-)

>> RedPalladin:

Нет, автолевелинг - это геймплейная фича, которая призвана поддерживать хардкорность игры на всем её прохождении. Игра без автолевелинга в масштабах игр Bethesda выглядит просто абсурдно. Это несуразная сложность в бою с некоторыми противниками вначале, которая заканчивается рано или поздно такой же несуразной простотой в конце. Помимо этого, смотрите сами: высокий контраст по сложности в различных областях приводит к тому, что добыча в областях с высокой сложностью на порядок выше. А TES-игры всегда предоставляют игроку широкий спектр возможностей, поэтому игрок первого уровня чуть поднапряжется и, преодолев с какой-либо попытки регион самой высокой сложности, потеряет интерес к игре. В Готике, например, такая система работала, потому что территория была маленькая, контраст сложности слишком высок, а артефактов без привязки к квесту банально не было.
Автолевелинг при этом должен быть грамотно реализован. Если сложность противников возрастает в квадратичной зависимости от силы игрока - то это неправильно (пример - Oblivion).
В SKyrim тоже есть пещеры с противниками высокой изначально сложности. Лабиринтиан, например, где на мастере военачальник будет выносить с одного выстрела и на высоком уровне.
95% игроков говорят про казуальность и при этом они неизбежно являются целевой аудиторией.

Но не такой явный.
.       Вы описали чистой воды экшен, где игрок проходит ВСЕ открытые локации на одном дыхании, но, в тоже время насколько бы он далеко не ушел (прошел) по игровой ветке, и как бы хорошо он не развивал своего персонажа, или пусть даже вообще не развивал своего персонажа, ему одинаково будет  трудно, или не трудно=)). Потому что разработчик позаботился об этом.

        Так это чистокровный экшен, где развитие игрока практически для красоты и спецэффектов.  Я не понимаю, о какой хардкорности вы говорите, если все усилия развития персонажа идут на нет. Практически.  Я, конечно, понимаю, что ТЕС относится к экшен-рпг, но ведь не до такой яркой степени экшен, где автолевел ярким флагом машет.

       Согласен, есть места, где нужно хорошенько развить героя до нормального уровня, что бы пройти их... Но зачем так ярко огромный, открытый мир, я напоминаю, открытый мир, так яро и чересчур откровенно подгонять под уровень игрока. Ведь в по-настоящему открытом мире присутствует и опасность, и какие - то препятствия, которые приходится отложить и на потом, ну, что бы БЫЛ ХОТЬ КАКОЙ - ТО СМЫСЛ В РАЗВИТИИ, как же вы не поймете. По-моему мы не понимаем друг друга, у нас разные понятия свободы в открытом мире игры.

У вас открытость, значит моментальная доступность всего мира СРАЗУ. Для меня открытость, это наоборот, недоступность, нужно РАЗВИВАТЬСЯ, что бы было в этой открытости комфортно. И головой поработать, в чего нужно вкладываться, что бы правильно развиться. А у автолевелинга головой работать не нужно, нужно работать только мышкой
 
П.С. Скайрим играю ТОЛЬКО на мастере, ползунок принципиально не трогаю. Фасттрэвэлом не пользуюсь, тоже принципиально. Уверяю, геймплей идёт совершенно по другому руслу=) Вы на меня не обижайтесь, просто я последователь старой школы РПГ. Нас ещё называют олдскульщики. Baldur's Gate 1 и 2, Icewind Dale 1 и 2, Невервинтер 1й и 2й, Вся Готика+Ризен (Аркания в топке=))). Ну, и Морра=)).

>> RedPalladin:

В Skyrim противники в большей части локаций не представляют никакой сложности. Но есть и подземелья, рассчитанные на высокий уровень игрока (как пример: в Маркарте по заданию Пропавшая Экспедиция в локации, находящейся за огромным пауком, всегда фалмеры, которые на начальных уровнях могут очень даже убить), есть квестовые боссы, которые, как правило, не левелятся (как пример: боссы по заданию Амулет Голдура). Поначалу, игроку, который наткнулся на таковых, может быть настолько трудно, что лучшим решением будет покинуть локацию.

Далее, постепенно персонаж растёт в уровне, но имеющиеся перки можно раскидать настолько неумело, что со временем играть будет становиться всё труднее. Опять конкретный пример: на первом уровне игрок встречает в двемерских руинах центуриона 653hp, 75dmg. Центурионы не замещают пауков или сферы, соответственно мы встретим там центуриона на любом уровне (в отличие от Oblivion, где скампы могли быть замещены Лордами-Дреморами). На более высоком уровне мы встретим центуриона уже с 819hp и 100dmg. Ещё на более высоком - центуриона 1000hp, 112 dmg. На глаз игрок разницы может даже не заметить. Он стал настолько сильнее, что увеличение почти в два раза урона может остаться незаметным для него. Чем стало хуже?

Плохо развиваем персонажа - становится труднее. Всё делаем грамотно - легче. В этом и суть РПГ.
Так в этом и хардкорность. Игра пытается компенсировать усилия игрока, подкидывает ему более сложных противников.Вот именно, что открытый мир предоставляет игроку столько возможностей, что он в силах зачистить изначально самую проблемную зону и получить ещё больше возможностей, не испытывая далее никаких проблем. Вот она, казуальность
Давайте конкретный пример: какими должны быть характеристики, например, у налетающих на игрока драконов? Как у самого первого (хп: 905, атака: 37), или как у последнего (хп: 3071, атака: 300[на мастере умножаем это число как минимум на 2])? Интересно было бы играть, если с первых минут игры на нас нападал дракон с атакой 300, в то время как у нас запас жизни только 100 единиц? А потом, когда мы наконец научились бы убивать его, интересно было бы играть, зная, что никого сильнее уже не встретим?
В РПГ-играх должен быть автолевелинг, и он был во всех ролевых играх Elder Scrolls от Бесезда. Просто его нужно умело комбинировать с системой, когда уровень противников и лут фиксированы. В Skyrim, например, не сильно богатый бестиарий и не так много локаций с противниками фиксированного уровня. С такой постановкой проблемы можно согласиться, но говорить, что автолевелинг создан на утеху казуалам, всё-таки неправильно.

добавлено Wind0fChange - [mergetime]1326399177[/mergetime]

Да нет причин обижаться

Про драконов согласен. А вот то, что в лавках оружие и доспехи появляются внезапно соответствующие моему уровню. Ну бредово это. Это не свобода открытого мира. Вот если бы я пришёл в Вайтран на 5м уровне и увидел там стеклянный меч, но очень для меня дорогой, вот бы я облизывался=)). А то прихожу- железо... потом прихожу- сталь с орочей, потом стекло , эбонит появляются. Не правильно. Я уже писал выше, если сначала будет выбор, то и игра покажется более разнообразной и открытой. Ну, скопил, купил стекло на 5м ур, и чего, на много сильнее стал? Нет. Ведь основные навыки не развиты. Ну а пока на него копишь, успееш побегать и с железным и со стальным клинком  вдоволь. Только для баланса ценник должен быть повышен. Примерно как в Морровинде, приятно было в лавку заглянуть. В этом и есть вся атмосфера живого мира. Вот свобода

>> RedPalladin:
Пришлось бы вернуть запредельные цены на, стеклянное даэдрическое и эбонитовое оружие из морровинда, или ты с первых лвл оденешься в даэдрик. Затем придется переделывать систему крафта, чтобы ты не дай бог не стал наживаться на штамповке даэдрика и прочих высоколевельных железяк в космических масштабах  и так по цепочке казалось бы маленькое изменение перетрясет всю игру...

не нужен этот автолевелинг вообще. грамотная расстановка мобов, сбаллансированный шмот и продуманная система навыков определяет интерес развития персонажа. разнообразие квестов и возможностей взаимодействия с окружением определяют интерес самого процесса игры. и все. не можешь пройти - надо качать перса, искать новый обвес. стало слишком просто - идешь в локации, к-е были раньше слишком сложными. слишком прошаренный в прокачке и перс стал в полурежимебога или совсем ни как не можешь сообразить что делать, чтобы тебя не убивали - вот для этого есть градации уровней сложности (хп и дамаг мобов). а крутить всеми этими параметрами "налету"... как и сказал RedPalladin смысл качать перса теряется.

в случае со скайримом, имеем оч. хорошую вторую составляющую и абсолютный ноль на первой, который и пытаются компенсировать "подгонкой мобов по уровню игрока". но с учетом нуля на первой - невозможно сделать такой финт ушами, чтобы при этом все остались довольны. т.к. на одном и том-же уровне, как дамаг, так и защита, могут кардинально отличаться до десятка раз (если не больше) в зависимости от шмота и тем более прокачки крафт-навыков.

а в чем сложность в лабиринтиане? обычная подземка - ни чего выдающегося (по части сложности).

                    >> Wraith: А зачем трогать систему крафта? И каким образом штамповка дедрика будет реализована, предположим, на 12м уровне? Если к этому времени ты смог накопить только на стекло, даедрик будет слишком дорогим и бессмысленным для покупки за такие деньги. Доступность высокоуровневых предметов в магазине, ни каким образом не влияет на крафтинг и всё такое. Такая же доступность высокоуровневых предметов на ранней стадии игры должна быть и в остальных открытых, подземельных и других локациях. Недоступность же их будет заключаться  владения ими высокоуровневыми НПС.
                    Это ни в какой мере не попортит баланс и ничего перетрясать не нужно, всё это необходимо для ощущения игроком свободы и открытости мира, что бы он ВЕРИЛ, по Станиславскому, что он в настоящем мире, где множество опасностей и тайн. Что бы он видел к чему можно стремиться. А мы имеем героя самого прибарахлённого и богатого уже к середине игры. Ну, хотя бы визуально я должен видеть, что в игре есть НПС, которые круче меня одеты, ну хотя бы просто для реальности нахождения в мире. На 30м ур я себя чувствовал новогодней ёлкой и никого в игре, куда я попадал, предположим, в городах, визуально одетого лучше меня я не видел. (на 30м уровне я был только в 2х городах, и исследована местность только район Вайтрана, Маркрата и всей южной части. Вся остальная часть, включая район Рифтена, не была мной посещена вообще). Нет ощущения реального, опасного мира, когда путешествую.
                      Вспомним Готику2, попадая в город, мы видим крутого красивого паладина, который нам казался просто не досягаемой крутизны и силы. Вот там я ощущал мир таким, что я не самый крутой. В ТЕС, почему то боятся это показать игроку, к 15ур ОН самая красивая новогодняя ёлка во всём Тамриэле. Поэтому Не реально, НЕ верю по Станиславскому, что я в настоящем огромном мире нахожусь. Всему виной автолевел врагов и недоступность высокоуровневых НПС вначале игры. Ну, незнаю, как ещё объяснить такой огромный недостаток системы ТЕС=)). Может кто- то меня понял. Надеюсь

а мне все время в солитьюде в магазине шмоток говорили, что я как бомж одет, хотя на мне даэдрик в 1.5к брони (без щита) был х)
зато когда еще в тряпках и маске отара заявился в фолкрит, какая-то деваха заявила, что я "красавчик", повернул камеру посмотреть и чуть со стула не упал

>> vxsw: во всём с тобой солидарен. Такой ЯВНЫЙ автолевел, даже такой как в Скайриме, это недостаток системы ТЕС, а не полезная для геймплея фича. Морровиндовский мягкий автолевел приму, ну а тут это уже просто перебор


  , абсурдных реплик хоть отбавляй. Помню в какой то пещере меня замочил некромант, когда я окончательно свалился у его ног, он начал беспокоиться, что я неважно выгляжу и у меня усталый вид . Сори за офтоп

>> vxsw:

Могут убить на начальных уровнях с одного выстрела и зарубить одним взмахом топора. В игре Skyrim не является обычной подземкой.

>> RedPalladin:

Поправьте, если не прав, но разве Морровинд - образец хорошей РПГ? Убогий левел-дизайн, скрытый за фантасмагорическими формами, мёртвый мир, упрощенная по сравнению с Daggerfall не в лучшую сторону ролевая система, корявая боевая система и полный дисбаланс, в результате которого даже восьмилетний ребёнок буквально за час игры может стать богом.

>> RedPalladin:
>> vxsw:
Приведите пример образцовой сингл-РПГ-игры с большим открытым миром и свободой действий без автолевелинга.

>> RedPalladin:
Поясняю, при крафте даэдрических железяк и продаже их в магазин, если ввести Морровские цены, ты запросто купишь все дома Скайриме и еще останется на чай - фактически напрочь сразу, полностью убивает ветку красноречия, поскольку успешность торговли побоку, соответственно систему крафта придется переработать, и напрочь лишает смысла любой вид воровства, ибо нафиг если денег и так море, да и вообще экономика летит к черту. А на 12 лвл запросто можно начать штамповку даэдрика если вплотную заняться исключительно кузнечеством, эбонитовых шахт достаточно, сердца даэдра можно купить.

Вообще автолевелинг полезен, но не во всем и не всегда. Пожалуй было бы лучше если бы подземелий типа лабиринтиана в Скайриме было поболе. Притом если не манчкинить, а просто отыгрывать роль - играть в Скайрим сложно. Маг без брони у меня и так дохнет от любого немагичекого чиха, так что я автолевелинг как то не ощущаю, для меня все твари смертельны кроме самых слабых, если допустить к своей бренной тушке.

- фалаут 1/2 (до третьего так и не добрался). броня в шкафу не считается, т.к. это еще заранее знать надо (при последующих допустим удобно)
- арканум похуже, но терпимо
- львиное сердце
- нокс
...
старье конечно, но до нового просто ни времени ни рук не хватает

>> vxsw:
В Львином сердце просто коридоры широкие, полной свободы там нет.

экономика летит к черту, если знать, что если изначально, начиная с 1 левела заниматься прокачкой всех крафт-навыков (алхимия, енчант, кузня) тупым прогоном по кругу городских алхимиков и разноторговцем (вайтран, фолкрит, маркарт, солитьюд, виндхельм, рифтен) скупая все ингридиенты дешевле 100з. делая банки и тут-же их сливая, то к 100 всех трех, будет 100к+ бабла и даже под конец сердец даэдра штук 10 в запас купить можно.
второго перса качал именно так, причем в первый заход обворовывал всех и брал все что к полу не приколочено в городах/домах и продавал там-же. на подходе к вайтрану было 1.5к, на выходе из него "на круг" купил лошадь. в итоге получил "шаблон" перса 1лвл, которого при открытии карты перков поднимают до 37-го, 105к бабок +еще остались банки (~на 15к), 7 сердец и 10 великих камней душ. а из этого "шаблона" теперь, в любой момент могу продолжить качать абсолютно любой класс с любыми параметрами, не заморачиваясь над саппорт навыками.
с "отыгрышем роли" это конечно ни как не совместимо, но это изначально и не предполагалось. мне просто интересна только выживаемость/эффективность различных классов в игре (ну и в душе я похоже все-таки задрот ).

--------

а да, сори. в ноксе тоже. ну значит арканум. написал на вскидку, но если повспоминать, можно еще подобных клонов дописать. суть у них примерно одна.

Готика 1 и 2, Ризен
Вот три игры с большими мирами, исследования которых на самом деле интересны. Автолевелинга там вообще нет.

>> Wraith: Где Вы интересно сможете накрафтить столько даедрика на начальных уровнях если: 1. цены на них будут огромные для вас на тот момент. 2. Вне городов они могут быть только у высокоуровневых НПС, каким образом вы у них их отнимите? ( Но, полпробовать будет интересно=)). 3. Каким образом вы их продадите, если у продавцов недостаточно будет денег заплатить вам за них. По моему на алхимии больше можно разбогатеть, в том виде в каком она сейчас, чем на том, чего вы предлагаете проделать с даедриком.


  Вы немного не понимаете, что такое отсутствие автолевелинга. Это не тогда, когда становится СЛОЖНО. А это присутствие в мире игры одновременно разноуровневых НПС и монстров, для лучшего восприятия мира. Автолевелинг делает мир скучным и однообразным.


и какой крафт даэдрика нарушит баланс?=)

>> RedPalladin:
Вот такая система тоже не приемлема. Вспомним тот же Морровинд. Я набирал там 200к+ за 1 час игры благодаря тому, что знал где легко и просто красть практически полный комплект даэдрической брони и где продать ее без прокаченной торговли. Да даже если не пользоваться такими моментами, все равное к уровню 20 - 30 ты превращался в бога. Я как-то ради интереса убил Вивека в рукопашке без читов и даже без алхимии. Когда ты просто одним пинком убиваешь всех кто только посмеет посмотреть на тебя косо еще сильнее убивает интерес, чем подстройка под уровень. Я не говорю что система автолевелинга в том виде в каком она присутствует в Skyrim идеально. Но она гораздо больше способствует реиграбельности чем абсолютно статичный мир в которых к 3-4му прохождению ты уже знаешь куда и на каком уровне придти, чтобы не было трудно. И выкручивание сложности тут поможет еще меньше.

ну... крафт в принципе нет, но теоретически, ношение ее после крафта нарушает, но уже "баланс развития" - "нехорошо", начинать носить броню сразу с топовой, будучи фактически 1-м уровнеи и даже сделав только вводные квесты и не убив после них ни одного моба. т.к. вся линейка промежуточной брони выпадает из игры за ненадобностью. по идее, чтобы этого избежать, делают какие-либо ограничения на ношение - по уровню или по взятию тех-же перков, разделяя каждый тип брони, на дополнительные классы. тогда уже таких "халявных" моментов не будет или будут не такими выраженными. а вообще, еще и на крафт надо было сделать по другому. во-первых ступенчатая прокачка (чтобы начальные рецепты через какое-то время перестали вообще прибавлять навык и качать его можно было только на рецептах более высокого уровня). а во-вторых, по перкам сделать только открытие возможности крафта/улучшения, а рецепты или искать в продаже, или у определенных тренеров или по квестам, или просто прятать по подземкам, а не так, что сдела 1к ножиков стартовых, и снизошло как даэдрик сэт сделать, да еще и улучшить по амксимуму. вот тогда бы халява точно обломилась. кстати кузница атронахов весьма интересное и грамотное решение, только непонятно почему оно идет как "дополнительная", а не как основная и единственная возможность. ну и естественно количество требуемых ресурсов увеличить (к примеру на даэдрик панцирь 5 сердец, 5 кожи, 20 полосок, 50 эбонитовых слитков и еще по 5-10 каких-нибудь других). вот тогда-бы эта бронька имела реальную ценность и крафтили бы ее штучно и исключительно на носку, а не пачками на продажу.


это лишь говорит о несбалансированности неписей. и лечится до жути просто. ну для начала естественно продумываются возможные варианты прокачки перса и естественно в критические классы (т.е. направленная прокачка с мощным уклоном в какую-то область и на предельный уровень (или ожидаемый уровень игрока в этой области +небольшой запас), а не так, что по 10-15 перков во все ветки на среднем уровне). а дальше уже идет подгонка параметров неписей - если он должен быть реально крутым, то и статы выставляются так, чтобы этот прокачаный перс хоть немного но попотел убивая его. например гварды должны быть не на один порядок круче бомжей как по дамагу, так и по защите, а охрана ярла должна быть еще на голову круче обычной стражи. мирные-же жители, должны быть частично трусливыми... ну и т.д. а не так, что все одинаковые, или все немощные, или у каждого гражданского двуручка в штанах включая последнего нищего выпрашивающего золотой. а то что мелкий перс не сможет гварда убить - так он и не должен. гвард-то типа тренированный, а перс еще нуб. ну и от размера и важности города мощность гвардов тоже должна зависеть.

з.ы. ну это утрированно конечно, просто чтобы "краски нагнать" х)

>> vxsw:
Вы упомянули одну такую вещь как "подгонка". Автолевелинг и есть подгонка и все что вы описали прекрасно реализуется и с автолевелингом Причем с последним реализация может быть даже интереснее

ну дык это подгонка статическая, и на теоретически максимально прокаченного в ожидаемой точке перса, один раз и разработчиками, а не динамическая налету при появлении перса и от его текущего состояния. первая это и есть отсутствие автолевелинга, а вторая это он

>> vxsw:
И тут мы уже приходит к тому, о чем я уже говорил. Любая статика убивает реиграбельность

Хорошо, у всех свои доводы. Вот скажите, как вы считаете, Ризен и Готика ночной Ворон, ведь там нет автолевелинга, такая система расстановки НПС и монстров по миру игры приемлима для Скайрима, или нет? Вот мне кажется приемлима. Вот только в последствии, предположим после зачистки пещер, там должны появляться враги рандомного уровня, для правдивости, что ты находишся в открытом мире, я повторяю, для повторного прохождения подземелий. Или не подойдёт такая система, как вы считаете?

Неприемлима однозначно. Готика коридорник с кажущейся свободой, из колеи сюжета выбраться можно только вперед ногами, все квесты намертво прикручены к главам болтами, открытости мира нет изначально, да и мир сам маленький. Притом зная пару фичей за 15 минут с самого начала можно сделать себе 15 лвл и собственно дальше раскачка упрощается до безобразия. Да и в самой Г2 НВ дисбаланс наблюдается между классами. В Ризене таже фигня.
Открытый мир так не сделаешь совсем, получится что-то нелепо странное - в одних местах страшнее зайца не увидеть, а в других стадами бегают монстры убивающие взглядом. Это можно сделать в маленьком мирке специально создав под каждого монстряка нишку и свою роль, но в огромном открытом мире это тихий ужас будет...

динамика в мобах ее на нее вообще не влияет. на реиграбельность влияет только генерация уровней, что в скайриме в принципе невозможно. ну или деления квестов на ветки, в к-х одна блокирует другую. смотря кому что интересно. но ни как не подгонка статов мобов к игроку

добавлено vxsw - [mergetime]1326524010[/mergetime]

ай. в ммошках это сделано и более чем удачно. вспомни хоть вовку, хоть линейку хоть еще что угодно. огромные миры, мобы по уровням локаций, причем в каждых локациях свои специфики... при желании все можно нормально сделать. а тут просто как из ведра вывалили мобов на карту и как игрок сунется - по нему пораметры подгоняют

В чём заключается дисбаланс я не понимаю? То что можно нарваться на монстра который сильнее тебя, или дают задание, которое для тебя сложное? Так это не дисбаланс, так и должно быть. Для этого и существует возможность улучшать героя, повышать навыки и всё такое, что бы выполнить сложное задание, например. Подгонка мира под игрока уничтожает смысл развития игрока. Ну а если он стал сильнее всех в игре, так ведь он к этому и стремился. Вот обьясните мне, нафига Бесесзда придумала такое развлетвлённое развитие игрока с возможностью повышать здоровье, улучшенный запас сил, если в её играх можно играть и без этого, ну не нужно в них это, они сами убивают в этом смысл, если мобы после повышения уровня подгоняются под твой. Полный бред! Да это паротиворечит самой идее развития героя, как вы этого не поймёте? Для кого ты стараешся всё это развить, если все такие же как ты?  Ты ведь навыки развиваеш для того, что бы быть сильнее врагов, которые тебе препятствуют в прохождении дальнейших миссий или охраняют какойнибудь артефакт. Бесесде можно было и не стараться с повышением уровней и делать такое красивое небо развития. Можжно пройти игру и так. Или они это сделали только ради двух подземок, типа лабиринта. Тупасть неимоверная. уже не знаю как ещё написать

>> vxsw:
В ММО проектах основная задача удерживать игрока в определенной местности пока он не дорастет до определенного уровня. Разные задачи = разные подходы к вопросу. Поэтому в ММО нормально будет работать ТОЛЬКО ручная растановка мобов, но это же автоматически лишает мира полной открытости, т.к. создает барьер.

>> RedPalladin:
Вы так сильно говорите о сплошной подгонке, что упускаете один важный момент. Автолевелинг в Skyrim - это не подтягивание всего и вся под уровень персонажа. Такое было в Oblivion и это успешно провалилось. В Skyrim использован комбинированный метод. Автолевелинг есть, но с заданными границами. Поэтому если для пещеры прописано, что там должны быть противники 15-25 уровня и вы туда придете на 5, вас разберут на косточки и не почешутся и, соответственно, придя туда на 30+ уровне вам они будут казаться легкими противниками. Именно такая система используется в обсуждаемой нами игре. Такая система лучше абсолютного автолевелинга для игры с действительно открытым миром (а не условно открытым) и уж точно лучше ручной расстановки противников. Не знаю как Вы, а Я играя в Skyrim чувствовал рост персонажа относительно игрового мира.

>> Solitarius:
И я не сказал бы лучше... Сбалансированный автолевелинг самое то....

>> RedPalladin:

Отлично. А где свобода? Рост опыта персонажа привязан к степени прохождения игры (при попытке выбиться за среднестатистический уровень скорость прокачки резко падает, поскольку задана она опытом, получаемым за квесты и монстров). Лута мало, и привязан он почти весь к той же степени прохождения игры. Например, в Gothic II за Мага Огня имеем из доспехов: Роба Послушника (получаем в начале), Роба Мага Огня (получаем в середине), Тяжёлая Мага Огня (получаем в конце), Доспехи Ползунов (получаем где-то в середине) + кое-какой другой слабый относительно лут. И исследовать труднодоступные области почти невозможно по той причине, что у нас недостаточно опыта, слабые доспехи и оружие, которые привязаны к квестам. То есть фактически мы не можем попасть куда-то, потому что не прошли определенную главу игры. Такой игрой должна быть ТЕС? Нет, спасибо

нунуну кто тебе такое сказал? такой задачи не ставится. просто вся территория разбита на зоны, с небольшим перекрытием (ну например 1-15, 10-25, 20-35 и тд.) и сделано это не с целью "ограничить", а с целью "сделать удобней". да и о каких ограничениях идет речь? ни кто не запрещает ити в высокоуровневые локации и заниматься там чем хочешь. а то что тебя там с пол пинка вынесут, дык это извините сам ведь знал куда лез и что "не по хуану самбреро".
мне кажется, у нас просто разные понятия о "свободе" перемещения. для вас (Solitarius, Wraith) свобода это когда спокойно пошел куда захотел и ни кто тебя там гарантированно не убъет (по крайней мере с одного пинка), а для нас (я, RedPalladin), главное просто чтобы место было доступным, и не важно с какого пинка кто кого там выносит: слаб - качайся или ищи способы с ними справится; слабы мобы - самому там бегать не интересно будет.
нет, я согласен, что если перерастешь локацию не побывав в ней, то потом по слабым мобам бегать не интересно, с другой стороны, мне еще не попадались в скайриме сильные, сколько не бегал (ну по крайней мере те, с которыми не справился). в основном, все уходят как раз с пинка. бывали конечно исключения, когда приходилось повозиться, но в основном из-за незнания механики боя, а когда основные стороны понял, то и проблемы все отпали. в итоге, "за что боролись, на то и напоролись" - мобы скучные и слабые, дохнут как мухи и сделать фактически ни чего не могут, а автолевелинг благополучно держит эту планку, считая, что подгоняет мобов "по мне"

>> Wraith: Ответьте мне пожалуйста, ибо я не понимаю вашей логики, Простой вопрос. Вот лично, вы зачем стараетесь для своего персонажа повысить уровень и вместе стем улучшить его навыки? ЗА-ЧЕМ? Вы напишите, что бы быть сильнее. Второй вопрос. ДЛЯ КОГО СИЛЬНЕЕ??? Большинство супостатов такие же как и вы. При получении уровня вы с умным видом, да и не только вы и я тоже, начинаем думать куда вложиться что бы наш перс был сильнее. Интересное занятие.  Да самообман я это считаю, в это самое время, пока вы распределяете очко таланта, все ваши враги практически по всему Скайриму, занимаются тем же самым, сидят и распределяют свои навыки. Это так тупо. Может я чего то недопонимаю. Ну просто обьясните мне для чего мы качаемся в мире автолевелинга, а как бы мне не говорили, что в Скайрим его мало, я этого не вижу, он налицо. Просто ответь те пожалуйста, для чего вы развиваете своего перса в таком мире?


добавлено RedPalladin - [mergetime]1326552780[/mergetime]
>> Wind0fChange: за то там столько много оружия, что ТЕС и не снилось. В тес я знаю наперёд, ща качнусь, и у нас со врагами моявится орочье, потом ещё качнусь, появится стекло, вместе с бандюгами. Уже знаем наперёд какое оружие будет. Да где же выбор. Мир огромен, а выбора хрен лысый извиняюсь. То же самое и с доспехами. Надо не найти, а просто качнуться, что бы получить, предположим с орочьего на эбонит. Не свобода, а хрень скучная

>> vxsw:
Не верите что это ограничение? Почитайте новости про новую ММО по Звездным войнам, там людей банят, за то что они пользуясь огрехой разработчиков раньше попадают в высокоуровневую зону А по поводу сильных мобов. Играл на эксперте, меня по началу убивали медведи, троли, громилы, великаны, иногда саблезубые тигры, атронахи, мастера маги меня убивали вплоть до 35 уровня или даже больше.
>> RedPalladin:
Перечитайте внимательно мой предпоследний пост.

За сим откланиваюсь, больше в споре не участвую ибо бесмыслено

добавлено Solitarius - [mergetime]1326553817[/mergetime]
>> vxsw:
>> RedPalladin:
З.Ы. Мы видимо с вами играли в разные игры, если вы не встречали кого-то кто вас может убить и вы не видите роста вашего персонажа относительно других

>> RedPalladin:

Развитие героя заключается не только в росте опыта. Это в первую очередь грамотное распределение полученной экспы на атрибуты и перки, определяющие его специализацию, и найденный под эту специализацию боевой лут. Игрок может создать такой класс, что к 50 уровню будет умирать с периодом в минуту, а может создать такого персонажа, что одной левой будет раскидывать в стороны огромных драконов на этом же уровне.

Никто там ничего не распределяет. Увеличивается здоровье и урон, чтобы игроку было интереснее.
Объясните, для чего вы играете в такие игры как Готика? Суть: вы качаетесь в слабой области, и, потому что разработчики ограничили игрока в экипировке и возможностях, не можете попасть в 'сильную'. Проходите ряд главных квестов и только после этого получаете доступ в сильную область. Для этого даже не нужно шевелить мозгами, вы идёте проторённой дорожкой, за вас всё делают разработчики, отсыпающие столько то опыта там, чуть поменьше в другом месте. "Это же так тупо, это же такой экшен"
Объясните, для чего вы вообще играете в РПГ-игры? Это же "самообман", сражаться с противниками, которые сильнее тебя, ведь все параметры им задал какой-то человек. "Самообман" проходить квесты, которые придумали опять-таки какие-то люди, чтобы наконец убить зверушку, параметры которой задал все тот же человек.


Всё это хваленое оружие настолько разнится в параметрах, что выбейся мы случайно из заданной разработчиками колеи, получив его на главу раньше, уничтожали бы толпами монстров из предыдущей области / главы. Готика и ТЕС настолько разные игры, что сравнивать их ролевые составляющие нет смысла.


Что значит наперёд? Выражайтесь более точно. Любой игрок, хоть раз прошедший игру, во второй раз уже знает, что будет наперед. То есть найти нельзя, или навык Кузнченое Дело надо убрать, или что? Приведите пример сингл-игры РПГ с открытым миром и большим набором возможностей. Пример Готики с треском проваливается, почему, уже объяснил.

>> Solitarius: в ВОВ и подобных ММО за это не банят, там доступен ВЕСЬ мир без ограничения, только нужно много трудов вложить, что бы везде побывать. В ТЕС трудов ни каких не надо, что бы везде побывать. Это очень скучная и бессмысленная свобода.

>> RedPalladin:
В WOW используется Готикоподобная система: все зоны и квесты сделаны с расчетом на определенный уровень игрока. Пока не наберем высокий уровень, к следующей не перейдем. Применительно к MMO такая система работает, применительно к сингл-РПГ с большими территориями - нет. Мир в глазах игрока выглядит слишком неестественно дискретным.
В ТЕС можно почти везде побывать, не набирая высокого уровня. Это общая концепция для всех игр ТЕС, так что если она не нравится, то стоит оставить этот жанр и играть в другие игры.

в вов как минимум по 3-4 зоны на выбор для разных диапазонов уровней, а то что кто-то придумал игру с баном за посещение хайлвл зоны... ну могу только посмеяться над разработчиками и играть я в такое фуфло ни когда не буду х)


на мастера переключил когда на форуме кто-то заикнулся про этот уровень сложности. было это когда мой первый перс был уровня 45-50. с тех пор ползунок сложности не трогаю и "сложных" мобов не видел

не совсем так убить могут, но оч. редко и в основном по невнимательности или по глупости, но не из-за сложности точно

вообще, если честно (вроде уже заикался ну да повторюсь), основная проблема далеко не автолевелинг, а непродуманность развития перса, навыков и шмота, а отсюда уже и все шишки летят.
ну вот пример:
второй перс лучница, правда еще где-то на 60% нужного мне развития, так-что "последние" цифры не скажу, но важны не они а само отношение разброса параметров. так вот дамаг от одного и того-же лука (даэдрик без стрел) с текущими перками на 68 уровне навыка стрельбы:
- без шмоток на дамаг, неулучшенный лук дает 46 дамага
- без шмоток улучшенный дает 157
- так понимаю, не самозачарованными из шмота на дамаг от луков, попадаются только перчатки и шапка по 25%, у меня нет двух на 25, есть одна на 47, с ней получается 67 и 230 соответственно (если кольца с амулетом так-же попадаются, то с моими 2х47 дамаг соответственно становится 89 и 304)
- если одеть весь шмот, то дамаг улучшенного подскакивает до 452, а обычного становится 132
т.е. если игрок не будет усиленно вкладываться в крафт, то он просядет по статам капитально. в итоге, с таким разбросом дамага для одного и того-же перса с теми-же перками "подстроить" мобов просто по уровню игрока - абсолютно нереально.  первый будет вечно мучаться и сетовать на "высокую сложность", а второй вышибать всех с полпинка даже с железными стрелами и говорить: "сильных мобов? не, не видел".

з.ы. кстати из-за этой-же проблемы, первый перс (маг), бегал в тряпках до полной прокачки крафт навыков (не особо кстати расстраиваясь), и минуя всю линейку брони, сразу оделся в полный даэдрик сет. лучнице пришлось немного побегать в том что "на дороге нашел", т.к. чешуя не продается, но в любом случае, на теле было три брони - стартовая, промежуточная попавшаяся и сразу топовая. ну не правильно это. не должно быть такого, все должно быть последователно и ни какая это не "свобода".

>> vxsw:
Вы сейчас в своих предложениях совершили ряд ошибок, перечеркивая основное кредо серии - будь тем, кем хочешь быть. Перепрыгнув на другой порог крайности, которым известна серия готики, где все статы жестко связаны и подогнаны в выстраивание игровой механики геймплея. Проецировать персонализированное видение процесса вообще действие неблагодарное и, по правде, мало интересное другому участнику. Ибо это вопрос вкуса, а вкус - тот самый личностный опыт, восприятие и ощущения, которые отличает здесь всех собравшихся.

ммм... перечитал последний пост два раза, но так и не понял чем я перечеркнул это "кредо". если честно, в готику я не играл. немного в третью побегал, но не понравилось, по этому ни как говорить о ней ни могу. но я ни когда небыл за то, чтобы все были одинаковыми. даже наоборот, считаю, что дифференциация идет только на пользу и вносит интерес в игру, но при всем разнообразии путей развития, не должно быть таких сильных разрывов.
ок, "коль пошла такая пьянка", вам не кажется, что примером с луком, скайрим, будучи последним (на данный момент) звеном этой серии "будь кем хочешь", убивает напрочь то самое "кредо" изнутри? ведь если лучник не будет одновременно алхимиком, кузнецом и енчантером за раз, то он проседает по дамагу минимум в два, а максимум в десять раз? т.е. фактически, игрок вынужден прокачивать все три навыка, для достижения максимального урона в своей специализации, а это минимум 21 перк из 80 возможных, что составляет четверть, а если учесть, что основная масса выше 60-го даже и не думает качаться, то это уже 2/3 всех перков. так в чем тут "свобода"-то? быть крафтер-лучником с максимальным дамагом, или быть просто лучником не заморачиваясь над крафтом и в лучшем случае остаться с половинным уроном?
это я к тому, что само понятие "свободы", весьма растяжимо, относительно и туманно и грань между той самой "свободой" и "анархией" очень размытая. конечно максимальная свобода действий хороша, но она должна быть в разумных пределах... читал недавно пост одного недовольного "свободолюбивца", к-й сетовал, что его ограничивают в развитии перса, недавая возможности взять все перки во всех ветках...
но все это в стороне от основной мысли, суть которой в том, что игра должна доставлять удовольствие во всем и в сюжете (квестах) и в перемещении и в развитии персонажа. вот интересно было-бы брать квест у непися и сразу сдавать его, причем сделать так все квесты и дать их вообще всем неписям? вот на данный момент, при прокачке перса, и убиении мобов ощущение именно такое. интерес держится на "исследовании территорий" и квестах. а автолевелинг... он не раздражает и в общем даже в глаза не бросается, но при грамотном подходе он нафиг не нужен, а в данном случае, нужен лишь для того, чтобы не заморачиваться с расстановкой мобов

>> vxsw:
Мой маг например бегает без брони и чувствует себя превосходно. Тобишь крафт не так обязателен, да и вообще в целом маг может вообще обойтись без всего, пользуясь исключительно найденными вещами. Затем в первый раз я прошел игру ассасином лучником, и вообще не знал плюшек про крафт и зачарование. Прошел всю игру на мастере с соловьиным луком, с трудом и скрипом но прошел... Поэтому ИМХО... не будьте манчкинами, про крафт алхимию и зачарование вполне можно забыть, и тогда игра будет действительно хардкорной...

до мага теоретически, в "классическом" понимании добегать не должны, по этому броня принципиальной роли и не играет, а маг. дамаг от крафта не зависит (ну банки не считаю, т.к. постоянно ими питаться особой радости не доставляет). по тому и чувствует себя комфортно без крафта
так-то понятно, что можно и как в старом анекдоте "заниматься любовью в гамаке и стоя". можно даже попытаться пройти полностью игру в стартовом шмоте и вообще не открывая карту перков, но привычка "выжимать все" покоя не даст

Вы предпочитаете нескольким грамотным видам брони кучу хлама с именами-цифрами? Спасибо, наигрался я в такою ММО, где "Совершенная легендарная усиленная хренатень духа +10" - вершина уникальности, а остальное вообще с цифрами вместо названия...

То, как автолевеллинг реализован в Скайриме, мне скорее понравилось... по сравнению с Обливионом.
Однако я не понял - почему бы не добавить в мир некоторых особенно раскачанных неписей... просто так раскачанных. Пусть какой-нибудь приключенец в эбонитовой броне сидит в таверне Вайтрана и рассказывает о своих подвигах. когда я туда прихожу в первый раз. Разве это плохо?
Без всех и всяческих заморочек отвесить ему уйму здоровья и сделать высокий уровень, так чтобы победить можно было на примерно равном с ним уровне...
Зато достоверность мира, где и без ГГ есть герои, существенно повышается...
как-то так.

Есть такое. В двух шагах от Хелгена. Идти вроде налево, через перевал между гор...
Не знаю, что именно там. От трех привидений отбился(выпил все зелья на 1 лвл), а вот снежного чудика...  

>> Творец:
Неее - это монстры... живность. Я имел в виду именно неписей. Людей, меров... тех, на кого можно было бы равняться, к чьему уровню стремиться.

>> Творец:, вот >> Kraulshawn: понимает большой недостаток Скайрима, а вы видимо не совсем, извините за прямоту. Речь идёт о правдивом ощущении, что ты попал в опасный мир, что тебе нужны старания, что бы в нём выжить. Так сказать, для колориту=). Вот зашел  ты в вайтран на 5м уровне и у тебя должен появиться эффект присутствия в реальном городе, где могут находиться как и слабые НПС, так и сильные. И это не в коем разе не губит свободу, как некоторые говорят, кредо серии, пожалуйста, можешь также на них напасть, только получишь под задницу, как и должно, быть в суровом Скайриме, старайся, что бы там выжить, они тебе не помешают быть тем, кем ты хочеш=))
>> Творец: я не про такой шмот говорю, которого как мусора в ММО, хотя это и не плохо, есть реальный выбор. К примеру, у каждого типа брони должны быть ну, хотя бы по три разновидности, которые будут и визуально отличаться и по характеристикам. Это будет только на пользу общему колориту. По разнообразному одеты будут, а то, как клоны бегают, как будто у местных кузнецов на большее фантазии не хватает? А может они  ГОСТа придерживаются?=))

Три типа? Вы что, даже Хелген не прошли?  
Имперская - Легкая, Клепаная, Тяжелая.

"У кузнецов не хватает фантазии" - вы либо заигрались, либо не понимаете совсем. Какая фантазия? Фантазия для вас - пятиметровые топоры с четырьмя лезвиями и прочая лабуда?

Я имею ввиду железные, стальные, орочьи, эбонитовые и т. д.  Весь Скайрим бегает в одинаковых, железных, орочьих и т.д. доспехах.  Три разновидности на каждый такой тип. Именно про такие виды доспехов я писал. Разнообразия элементарного не хватает. Нет, я не имею ввиду пятиметровые джейэрпегешные топоры и того плана, я сам противник токого типа игр, и кстати терпеть их немогу, я имею ввиду нормальные, приближённые к реальности, без вычурности, разновидности оружия и брони. ИМХО.

Предупреждение п.1.1
Оппонент ведёт дискуссию в рамках правил.

БЕЗ вычурности, но С большим кол-вом разновидностей? 
Товарищ, вам какой разновидности хочется? В Скайриме еще хорошо, там хотя бы есть орочья, двемерская, эльфийская, даэдрическая и пр. броня. Какого разнообразия? Нет вариантов(хотя эльфийская в современном средневековье еще может пройти под видом восточной). "Орочья-усиленная-полосками-двемерита" ? Или как?

он про "ассортимент". дело не в статах (они и так в скайриме не сильно отличаются), а во внешнем виде.это как сейчас модно говорить "выбор как при комунизме" 2 фасона пиджаков 3-х цветов каждый и носи что хочешь. а какая разница? ну прикрыто тело, тепло - вот и радуйся. понятно, что в реальности было-бы не до "фасона" - главное чтоб защищала, удобная была и "своих" от "чужих" отличить можно было. по этому разнообразие там и ни к чему. но это-то просто игра, вот и хочется разнообразия, а выбрать практически не из чего. только модами менять

Разнообразие - либо пятиметровые топоры, либо тонны безликого мусора, с цифрами в названиях.