Когда христианство принимали, столько крови не было пролито. Во время революции пришлось слишком много разрушить, пусть даже и для того, чтобы потом на этом месте что-то построить.
Не, всех русские громили конечно. Евреями на поле боя и не пахло. Они сидели на самом верху и дергали за ниточки думаю самое время написать ИМХО

Революция почему удалась? Евреи дали народу тезис о лучшей жизни который славянам понравился и за который они были готовы драться, умирать и побеждать.
Православие пришло от того же народа, оно то же в своё время дало славянам веру в лучшее будущее (пусть загробное). В чём разница?

добавлено Кэр воин тьмы - [mergetime]1252009521[/mergetime]

Кровь лилась реками всегда. Русские князья ходили на половцев, хазаров, да и на ту же Византию. За время христианской истории за веру воевали всегда. Невозможно просто посчитать сколько было погибших, плюс у нас всегда была при власти христианская церковь, а потому правды мы не узнаем.
Так же имело бы место вспомнить инквизицию, крестовые походы... Не христиане это делали,а коммунисты?   Плюс тогда технологии и население не позволяли особо разгуляться...
Впрочем, и нацистская Германия была христианской, с лозунгом "Gott Mit Uns" ("С нами бог") на бляхах ремней у всех немецких солдат, за исключением солдат СС, у которых вместо этого было написано "Unsere Ehre Heisst Treue" ("Наша честь называется верностью")! Запомните эти два выражения.


Я же говорил тут можно спорить вечно. Я своё ИМХО и доводы высказал. Пора бы и закрывать оффтоп

А вот верхушку нацисткой Германии христианской назвать сложно. Язычники, оккультисты, мистики. Впрочем, во все времена любая религия - кнут и пряник для народа в руках правительства. Ну и еще мощный коммерческий бренд.

Интересно, это ты к чему?

В  первом случае руководящие круги выбрали перспективный для развития государства и политических отношений путь развития, а во втором выбирали сами евреи. И это был не путь развития, а передел власти с ужасными по масштабу жертвами. СССР была великой страной, но всегда надо помнить какой ценой это достижение далось. А надо это для того, чтобы более трезво смотреть к чему приведет еще одна революция в России.

добавлено Wind0fChange - [mergetime]1252010545[/mergetime]
религия  всегда использовалась и как рычаг управления людьми. Тут никто не спорит.  Но рычаги всегда найдутся. Например сейчас это Сми.

СМИ давно исчерпало себя как рычаг, поскольку в последние десятилетия им слишком часто злоупотребляли, следуя примеру доктора Геббельса (Народ скорее поверит большой лжи, чем малой (с)). Сейчас уже по-моему даже самые тупые не верят СМИ.

Если бы было так, то хорошо. Но по-моему слишком большинство по-прежнему хавают из ящика

Mechanical Lover


Я полагаю, для тебя не будет новостью, что России победившая Грузию в недавнем военном конфликте, подчистую "слила" Информационную войну. Так что зарекаться не надо, СМИ имеет большое влияние на умы непосвященных людей, к коим относиться большая часть всего населения земного шара.

P.S
Опять во всем евреи виноваты? Я уже боюсь в туалет ходить, вдруг они меня там поджидают! Строят хитрые козни!

И каковы же печальные последствия этого "проигрыша" в этой "информационной войне"? Я имею ввиду не вопли в тех же СМИ, на которые все здравомыслящие люди поплевывают с балкона, а ощутимые на собственной шкуре? Или ты по ночам спать не можешь из-за мыслей "Ах, мировая общественность не оценила нашу победу над Грузией?" Или ты настолько любишь грузинские вина, что отсутствие оных в магазинах лишает тебя аппетита?
Впрочем, вина и боржоми к информационной войне, пожалуй, отношения не имеют. Тогда что?

С винами, кстати, все в порядке - есть они в магазинах.

Mechanical Lover

Политика - это игра, друг мой. И побеждает тот, кто лучше играет. И если рассмотреть нашу победу на макро-уровне, то все чего желали добиться Соединенные Штаты Америки сделано, и сделано грамотно. Они желали показать Россию в худшем свете, и частично им это удалось. Сколько стран поддержали США в признании Косово - независимым государством? 25? А Россию, касательно ЮО и Абхазии? 2? Как видишь грамотная политика, умение оперировать массами, используя различные рычаги влияния почти всегда позволяет добиться нужного результата.

>> Povar:
Может быть, я их никогда особо не любил, так что не приглядывался

>> Аха'Cферон:
Опять-таки, повторю вопрос: каковы реальные последствия этой политической игры, физически заметные не только паре десятков дипломатов, политиков и банкиров? Которые даже если и заработали несварения желудка из-за этого, то мне лично ничуть их не жаль.

>> Mechanical Lover:
Реальные последствия весьма красочны для обеих сторон: Россия получила головную боль в виде ЮО и Абхазии, которые ни присоединить, ни слить обратно Грузии невозможно, а жизнеспособность этих банановых республик как самостоятельных государств находится под бааальшим вопросом. У Косово были к тому все предпосылки:

а) политическая воля;
б) неплохие запасы природных ресурсов (хотя бы никелевые руды) в стадии активной эксплуатации;
в) ярко выраженное этнонациональное большинство с четким осознанием своей непохожести на сербское население;
г) развитая инфраструктура, действующая фактически параллельно с главенствующей государственной;
д) национальная, опять же, буржуазия, которая держала немало капиталов;
е) харизматичный лидер - Ибрагим Ругова, мир ему;
ж) вакуум безопасности, который не могли и не хотели заполнить ни НАТО, ни ООН, ни Рашка, т.к. зачем им необходим геморрой с Балканами, тянущийся вот уже двести лет без конца и краю?

А что есть у Абхазии и ЮО?

а) убитая инфраструктура; точнее - почти никакой инфраструктуры, разве что в Абхазии;
б) отсутствие значительных (или хотя бы разведанных, не говоря уж об используемых) природных ресурсов;
в) основное занятие населения - сельское хозяйство и контрабанда;
г) крайняя бедность регионов, которая не позволит им самостоятельными силами становиться на ноги;
д) неплохое стратегическое положение в силу присутствия "прямой дороги на Тбилиси" и парочки мест, где можно было бы в перспективе разместить, к примеру, ГТС;
е) неплохой рекреационный потенциал Абхазии с ее курортами, который, однако, не сделает ее процветающей гордой маленькой страной;
ж) плюс ко всему, на этой маленькой территории двух республик живут отнюдь не только абхазцы и осетины. Короче, масса населения, не знающего, что им делать с их "незалежностью".

На этом перечисление прелестей можно завершить, думаю. Присоединить эти территории к себе РФ не может (ибо распишется таким образом в "территориальных претензиях", ха-ха, нарушив тем самым принципы Венской системы 1815 г., успешно действующие и по сей день), оставить как есть тоже неспособна, возвратить Грузии - уж тем более. Особенно учитывая, что грузинам, между нами, нааамного комфортнее БЕЗ ЮО и Абхазии, нежели вместе с ними.

Кроме того, тот небольшой кредит доверия, что Россия успела заработать, снова сошел на нет - опять выкапывается из чулана имидж "обезьяны с гранатой". Особенно на фоне соотношения сил РФ - Грузия. Такая смелая ядерная держава героически разгромила страну в несколько сот раз меньше себя. Круто. Все встают и аплодируют. Тут даже никаких политтехнологов не надо, любой школьник со статистикой на руках мог бы состряпать винрарную кампанию по обличению империалистической РФ.

Как последствие, Европа задумалась о прогрессирующей монополии Рашки на природный газ и ее доминирование над транзитом центральноазиатской нефти. А поверьте, к вопросу своей энергетической безопасности после января сего года ЕС будет подходить невероятно серьезно. Утвержденный бюджет и дорожная карта сотрудничества по строительству Набукко (БЕЗ участия РФ) тому доказательство. И никаким Южным потоком это не перебить - сколько уже проектов, предложенных по инициативе России, собирают пыль в хранилищах Европарламента?

Это самые очевидные последствия. Правда, к чести России, она местами стремится их сгладить - совершая вместе с тем еще более грубые ляпы.

>> Бран Сухая Рука:
Вообще-то мы говорили о последствиях проиганной Россией "информационной войны", а перечисленное тобой является неизбежным следствием участия России в данном балагане, независимо от информационной поддержки или отсутсвия оной.
Но все же отвечу. Сперва спрошу, а где ты живешь? Поскольку все упомянутое тобой могут заметить разве что жители непосредственно прилегающих к данному району российских территорий.
В Питере, например, абсолютно без разницы вообще, существуют ли на самом деле такие местности как Абхазия и ЮО, и тем более глубоко плевать что там творится. Точно так же, как и на проблемыв интимной жизни у племенного вождя в Папуа-Новая Гвинея. Солнце светит точно так же, осень надвигается, хлеб и пиво не подорожали...
Поставки нефти? Пока есть нефть, будет и кому поставлять, в той же Европе. Если разорятся пара олигархов - туда им и дорога. Инициировать очередной финансовый кризис в России, дабы покрыть свои убытки за счет населения, они уже не рискнут.

И, опять таки, к предмету разговора - СМИ и информационной войне, все это не имеет никакого отношения.

Mechanical Lover

Надеюсь вы знаете, что во время событий предшествующих военному вмешательству НАТО в Косово, европейские СМИ пролоббировали фальсифицированную информацию о Сербском правительстве. Именно благодаря этому рычагу влияния им удалось добиться почти полной поддержки своих граждан, уверенных что их правительства выступают в качестве защитников демократических свобод. Примеров можно привести множество, факт остается фактом - СМИ имеют огромное влияние на сознание масс.

Бран Сухая Рука


Будьте так добры приведите мне пожалуйста в качестве примера другие нации проживающие на территории этих республик.

>> Аха'Cферон:
Европейске правительства моежет и заботит мнение граждан о них и об их действиях, российское же давно доказало, что ему абсолютно нас@ть на своих граждан, и тем более на их мнение. И от поддержки или отсутствия оной никому ни жарко ни холодно.

Нет! Не наср@ть! Ты что?! А как же наша доблестная армия, которая защищала наших граждан в ЮО и Абхазии? Забыл про них?

>> Zer(0):
А ты уверен, что правительство затеяло этот бардак именно для защиты наших граждан? И опять таки, как я и говорил, его последствия заметны разве что жителям тех самых районов. Про армию говорить не будем, это в любом случае их работа.

Затеяло для защиты и так уже никакого рейтинга на мировой арене. Да и последствия бездействия болезненно сказались бы на защищенности от и так уже обволакивающего со всех сторон блока агрессивно настроенных стран. А повод в общем-то довольно неплохой по сути )

>> Wind0fChange:
Вот и подошли к сути. Ради рейтинга на мировой арене. А теперь скажите, лично вас сильно волнует этот самый рейтинг? Не дает спать ночами, кусок в горло не лезет? Для любого адекватного человека такие абстракции как мировая арена, международный рейтинг и т.п. - только повод почесать языком за кружкой пива в баре (или почесать пальцы о клаву на форуме). Вас беспокоит блок агрессивно настроенных стран? Они что, ломятся в вашу квартиру, не дают пройти по улице? Или ввели эмбарго на экспорт вашей любимой жевательной резинки?

Упадет рейтинг тогда и начнуться "эмбарго".

>> Kajrick:
А вот когда начнутся, тогда а можно будет беспокоиться. А сейчас в этом смысла не больше, чем в беспокойстве о "конце света" в 2012 году. Который даже если вдруг и случится, лично ты ну никак предотвратить не можешь. Тебя волнует, что где-то там какие-то папуасы ругают Россию? Тогда почему ты до сих пор не отдал все свои сбережения в фонд мира и не вступил в армию? Дабы упредить подобные вопросы в мой адрес - скажу сразу: мне абсолютно плевать на мировое сообщество, на его проблемы и на его мнение о России в целом и обо мне лично, пока в магазинах есть пиво и у меня хватает на него денег. А болтать о мировых рейтингах и информационных войнах (а так же о голодных детях в африке и прочих мировых проблемах), лицемерно утверждая что вас это искренне беспокоит - легко. Не лицемерно? Тогда вперед, в сберкассу и в военкомат (для пацифистов сойдет какая-нибудь благотворительная контора типа красного креста), и я искренне восхищусь.

>>Mechanical Lover
Многих на самом деле заботит международный рейтинг России, уровень жизни граждан и т.п. Проблема лишь в том, что каждый (или почти каждый) думает: "Я один такой, остальным на Родину наплевать! А один я все равно ничего не смогу изменить. Даже если вложу в это все силы. Не стоит и пытаться".

>> Аха'Cферон:
Грузины, армяне, черкесы, ингуши, чеченцы, к примеру. И если грузинов можно вычеркнуть, то присутствие остальных - по крайней мере, согласно демографическим сводкам - в регионах имеется. Не забывайте, Кавказ отличается очень ярко выраженной этнической чересполосицей, как и упомянутые ранее Балканы. Иначе там бы не происходило межэтнических стычек, не было бы территориальных проблем и сепаратистских тенденций.

>> Mechanical Lover:
Страдаете великодержавным синдромом? Интересно, что россияне так не любят американцев, но при этом они в своем безразличии к окружающему миру очень на оных похожи.

Живу я и вовсе не в России (и тем более не в ЮО и Абхазии), просто интересуюсь проблемой по долгу специализации.

добавлено Бран Сухая Рука - [mergetime]1252135777[/mergetime]
Апдейт: Как бы, хорошая информационная поддержка могла бы весьма и весьма склонить чаши весов на сторону РФ. А вместо грамотной кампании имел место лишь лепет о "2К погибших", "защите российских граждан" и прочей чепухе, которая не имеет ни серьезного юридического веса, ни (что важнее) психологического эффекта. Поэтому и перечисленные мною последствия косвенно проистекают в т.ч. из-за хреновой инфоподдержки. В общем, лососнули тунца.

Неправда. Никакими синдромами я не страдаю. Я ими наслаждаюсь.

Американцы как раз не безразличны. Совсем даже наоборот. Весь мир должен плясать под их дудку (и снабжать их ресурсами). Кто не желает - те варвары, не познавшие демократию.

И что бы это дало лично вам? Зыбкое моральное удовлетворение и повод надраться?

>> Mechanical Lover:


Это стереотип. Страна с потенциалом и влиянием США просто не может не вмешиваться в мировые дела. Хотя бы потому, что Америка - это треть мировой экономики, третья (или таки четвертая?) страна Земли по кол-ву населения, один из самых больших рынков потребления и массивнейший на данный момент геополитический центр силы. РФ делала бы то же самое на ее месте, поверьте. И делает, но на региональном уровне.


Нет, это дало бы мне повод, скажем, чуть больше заинтересоваться доктриной информационной безопасности РФ, которая, очевидно, в данном случае претерпела бы изменения и стала более зрелой и адекватной внешним условиям. Это дало бы мне повод раскопать соглашения первой грузино-осетинской войны 1991-92 гг. и определить условия нахождения миротворческих сил в ЮО и Абхазии. Кроме того, мне было бы очень интересно посмотреть, как РФ будет объяснять тот факт, что уже не нуждается в санкциях СБ ООН для проведения гуманитарной интервенции в другое государство (хотя ранее голосовала за необходимость этих санкций всеми лапками).

Ну и так далее и тому подобное. На самом деле, это всё было проделано и так, просто в случае более интересного развития событий и более подготовленных действий со стороны РФ (а не лежания на пузике и сопливых отговорок) мне было бы более интересно. Все упирается в эгоистические потребности, на самом деле. Мне откровенно наплевать на успехи либо "неуспехи" российских элит, я занимаюсь изучением, а не болею за ту или иную сторону. Я патриот совершенно другого государства. Правда, его российские дела тоже затрагивают, но на данном этапе это скорее энергетические заморочки, нежели коллизии международного права. И именно поэтому мне было важно изучить последствия непродуманной инф. кампании на "почти монополию" РФ на энергоресурсы Центральной Азии и Зауралья. Апд: А связь есть, и она достаточно очевидна.

Профессиональная обязанность. За бутылкой можно и о другом поговорить.

>> Бран Сухая Рука:
По поводу профессионального интереса к международной политике - не буду спорить. Хорошее знание предмета позволит выпендриться перед начальством, в перспективе добиться лучшей должности, зарплаты и т.д. К тому же доставит некоторое удовольствие от удовлетворения любопытства, как у паталогоанатома, препарирующего совсем уж запущенный случай (и как это он вообще столько прожил?) Кроме тех, кто по долгу службы связан с международной политикой и финансами, сюда стоит добавить и тех, кто на досуге играется с Forex, им тоже полезно разбираться в обстановке. Но, заметьте, все эти связи - сугубо односторонние. А вообще, я говорю о тех, кто громогласно сетует на междунородную обстановку, яростно ругается из-за неприятия действий России загнивающим западом, льет горькие слезы из-за голодающих детей в Африке. О тех, то сами ничего не желают сделать для изменения ситуации в обсуждаемом предмете, да и при всем желании не в состоянии это сделать, но тем не менее спорящих до хрипоты, с патриотически-фанатическим блеском в глазах.
А по поводу патриотизьма - отвечу словами из песни: - "Я люблю свою страну, но ненавижу государство!" (с)

>> Mechanical Lover:
Я понял, о чем вы говорили. Просто, поскольку вопрос был адресован мне, я и описал, какой мой с того интерес.

Необязательно односторонние. При наличии контактов и возможности делиться наработками профит может быть билатеральным (взаимным).

А сетовать... ИМХО, большинство людей проявляет ФГМную заинтересованность в международной политике, демонстрирует яростную ксенофобию по отношению к Западу и Востоку совокупно, а также ратует за помощь голодающей Африке банально потому, что у них нет своей собственной жизни, ориентиров и интересов, которыми можно было бы плодотворно заниматься.

Отсюда показной фап на "судьбу России" (ТМ), несправедливость и т.д. Ибо, если бы все было по-другому (наличие удовлетворительной частной жизни, доставляющей работы, отсутствие серьезных внутриличностных кризисов и стремления выпендриться хоть в чем-то), то таковому большинству было бы или безралично, или умеренно-интересно. И никто бы не разводил холиваров. И не брызгал пеной то на США, то на ЕС, то еще куда-нибудь.

А то когда посещение Интернетов или, к примеру, гостей превращается в предлог для устроения политического срача на тему, как всё плохо и как всех притесняют злобные ЕРЖ (СШП, НАТО, ООН, недостающее вписать) - притом ни профессионально, ни любительски человек ни геополитикой, ни просто политикой не интересуется/не разбирается/не желает разбираться... это уже повод заводить историю болезни и прописывать психотерапию. 99% людей нуждаются в политике ровно в той мере, чтобы знать, за кого голосовать и какими методами добиваться своего. Остальное оставьте Киссинджеру, Бжезинскому, Фукуяме и многим другим, для которых это является призванием, а не поводом свершить facepalm и выставить себя в патриотическом свете.

Было бы гораздо круче если бы Грузия надрала задницу российским миротворцам. Уж точно все бы аплодировали стоя. И уж тем более никакие полит технологи бы не понадобились. Потому, что с первого января и Грузия и Украина были бы в НАТО, в Польше стояли бы противоракеты, а мнение империалистической РФ никого не интересовало бы вообще.

Лучше быть "обезьяной с гранатой", чем сидеть в клетке обладая кредитом доверия.

добавлено Кэр воин тьмы - [mergetime]1252152717[/mergetime]
УПД.
Если вам нравится со стороны наблюдать за обезьяной которая должна сидеть в клетке, то ваши тезисы и видения плюсов и минусов войны - вполне понятны

Мне же ситуация видится по-другому, если уж мы говорим звериными аналогиями, то в данной ситуации шавка которую всегда защищали, кормили и берегли от больших собак - укусила руку дающего, а таких животных всегда отстреливают пока они не сгрызли все галстуки

>> Кэр воин тьмы:

Просто появился кто-то, кто может дать больше. В перспективе. Потому что как гарант безопасности в регионе РФ, извините, отсасывает, и Кавказ (в т.ч. и Грузия) испытывает жесточайший вакуум безопасности, который жаждут заполнить другие, более дальновидные и влиятельные игроки. Никому не нравится иметь на карте гнойник межэтнических противоречий. Интеграция в евроатлантические структуры Грузии необходима как воздух - никакие ОДКБ и прочие марионеточные говорильни все равно неспособны обеспечить хоть сколько-нибудь стабильной ситуации в регионе.

С данной точки зрения я не вижу смысла для Грузии придерживаться лояльных России позиций. С точки зрения любой из норм международного права акции грузинских сил в ЮО и Абхазии есть внутреннее дело государства. Ибо они являются автономиями Грузии. Это раз. Единственный документ, к которому можно апеллировать для опровержения данного тезиса - Дагомысское соглашение 1992 г., заключенное после 1-й грузино-осетинской войны. Но все подобные апелляции выглядят довольно хилым бормотанием в свете других факторов, а именно:

- намерение о решении осетино-абхазского вопроса всеми доступными средствами было прописано в предвыборной программе Саакашвили и подтверждено вскоре после его прихода ко власти;
- "двойное гражданство" осетин и абхазцев является полной чушью с юридической точки зрения, потому как это в большей степени казус, нежели полновесный прецедент, имеющий какую-нибудь легитимную силу. В Туркменистане тоже полно российских граждан, которые одновременно являются туркменскими гражданами. Полно их и в Казахстане, а там "притеснения" санкционированы и планомерны, но Россия предпочитает закрывать на оные глаза. Антиповстанческая же операция грузинских властей почему-то вызывает баттхёрт и заставляет вопить, что "русских обижают";
- если действия миротворцев в ЮО и Абхазии можно подвести под легитимную базу, то контрнаступление в сторону Тбилиси и заход непосредственно на территорию Грузии являются грубейшим нарушением норм международного права. Принцип суверенитета никто не отменял, даже ограниченного. Nuff said.

Опасность установления ПРО в Европе и вступления Украины с Грузией в НАТО - это, простите, опиум для народа и приманка для дебилов. Хотя бы потому, что переговорный процесс по ПРО уже тогда находился в стадии медленного умирания (спасибо "восточному партнерству" и полякам), а атлантическая интеграция упомянутых стран рассматривалась в отдаленной перспективе. К тому же, боюсь, стратегии ведущих стран мира на ближайшие 20 лет составлены с априорным учетом расширения Альянса за счет этих двух стран в будущем. И у РФ тоже.

Косово то же было автономией Сербии, поэтому не нужно апеллировать к международному праву.

У Милошевича небось тоже были свои предвыборные обещания, а чем всё кончилось...

Если не брать даже "двойное гражданство" то нападению подверглись конкретно российские миротворцы, что является фактическим нападением на российскую армию (что можно приравнивать к началу военных действий - войны). Войскам НАТО не понадобился даже этот предлог для бомбардировки Сербии и начала военных действий против Ирака.

В отношении Афганистана, Ирака и Сербии принцип суверенитета небось тоже никто не отменял.

Конечно, опасность окружения РФ базами НАТО - это приманка для дебилов. Умники со стороны - это хорошо понимают. Им ведь ничего не грозит.

Исходя из всего этого можно сделать следующий вывод - что прав тот, у кого больше прав!
И в данном случае как вы сказали "отсасывает" как раз Грузия и иже с ними

>> Кэр воин тьмы:
Ну, во-первых, сравнивать Саакашвили и Милошевича - это как сравнивать... ну, скажем, Уго Чавеса и Пол Пота. Разные цели, разные масштабы, разные условия. Я уже выше писал, что Косово имело (и имеет) все шансы к самостоятельному выживанию. В силу каких причин - читайте выше, я копипастить не собираюсь. В случае Косово имеет место то, что называется "диалектикой политики и международного права" - когда фактическое решение противоречит формальным принципам, но является эффективным по своей сути. Южная Осетия и Абхазия не обладают ресурсами и политической волей для независимости. Все, что им могло быть доступно - более широкая автономия. И именно вокруг расширения автономии вращался на протяжении 17-ти лет (1991-2008) грузино-осетинский и грузино-абхазский конфликт. Боюсь, без короткого экскурса в историю не обойтись, ибо как-то уныло тут знают об истоках всей этой катавасии.

Попытки ограничения и ликвидации юноосетинской и абхазской автономии предпринимал еще Звияд Гамсахурдия. Его политика была нацелена на создание централизованного государства автаркического характера. В реалиях этой части Кавказа - нонсенс. Но попытка похвальна. Это вылилось в довольно масштабный конфликт с участием как местных формирований, так и грузинских, и - ВНЕЗАПНО - российских войск. С блэкджеком и шлюхами многочисленными жертвами, по которым полная статистика так и не была составлена. О да, РФ всегда помогала и поддерживала Грузию... по крайней мере, отдельные ее части. Так или иначе, конфликт был заморожен, зона его стала базой для миротворческих войск.

Потом пришел пан Шеварнадзе, выпилил конкурентов (включая небезызвестного Тенгиза Китовани). При нем проблема не поднималась, ибо политик это был исключительно слабый, централизацией он не занимался и позволил Грузии скатиться в местечковое тиранство и состояние лоскутного одеяла.

Саакашвили изначально угадал с желаниями своей целевой аудитории избирателей и встал на курс централизации. Другое дело, что таки да, его политика достаточно твердолоба. И все следовало бы обстряпать более эффективно.

Далее: В Ираке НАТО нет, епть. Хватит повторять идиотские газетные и телевизионные клише, пора начинать разбираться в нюансах. В Ираке находятся национальные контингенты, сиречь внеблоковая коалиция государств. БЕЗ санкции НАТО. Даже если бы там был Альянс, то ни о какой "армии НАТО" речь идти не может, ибо у него ее нет. НЕТ, блин. Так что попрошу при мне подобной фигни не произносить.

Предлог: 9/11. Да, знаю, это операция злобных американских спецслужб против своего народа, подготовленная и срежиссированная ЗОГ. Конечно. Но "доктрину черного вторника" никто не отменял. "Для террористов нет убежищ". Второй предлог: Хуссейн не один раз совал свои танки в Кувейт, находящийся под американской протекцией. Это смахивает на извращенное желание совершить суицид. Интервенция в Ирак была ненужной и совершенно не окупилась, это правда, а потому ее целесообразность - сложный вопрос. Глупый ход, очень глупый. Можно было бы сделать все гораздо тоньше.

Далее: В Сербии куда больше были задействованы "голубые каски", а вовсе не контингенты стран НАТО. Это в куда большей степени была информационная операция, завершившаяся с оглушительным успехом. Клинтон, без дураков, молодца, ибо на тот момент это была наиболее высокотехнологичная и успешная из всех подобных разработок. К тому же, межэтнические конфликты на столь безнадежной стадии иначе как военным вмешательством не остановить. Переговоры уже бесполезны, деэскалация еще не началась. Поэтому тут я всеми лапами за. Кроваво, но однако ж необходимо.

Далее: Думаю, ни у кого не вызывает сочувствия режим Афганистана. И движение Талибан. Очень трудно сочувствовать исламскому фундаментализму. Но таки да, у Буша плохо получилось решить эту проблему. Та же ошибка, что и в Ираке - как неоконсерватор, он не мог достаточно серьезно рассматривать идею масштабного социального строительства и пропаганды демократических ценностей в исламской стране. И не сопоставил расходы с доходами. Вот и пострадал. Надеюсь, у Обамы получится лучше.

Итого удачных интервенций: 1 из 3-х. Уже что-то. Все опираются на два принципа: 1) верховенство прав человека; 2) концепция ограниченного суверенитета. Вкратце: если страна катится в сраное говно и мочит своих граждан, то долг международного сообщества - вмешаться и показать Кузькину мать. Недостаток: не сказано, как именно вмешиваться и показывать. До недавнего времени РФ принадлежала к лагерю стран, которые признавали необходимость получения санкции ООН для подобной интервенции. С 8-го августа прошлого года она резко изменила позицию. Поставив себя на одну доску с "гнилой, империалистической и агрессивной США". И при этом продолжает гавкать на последнюю. Как это мило.


Если вы забыли, холодная война кончилась. Оккупация экономически нецелесообразна. Купить стало намного проще. И НЕТ никаких баз НАТО. Есть национальные базы стран-членов НАТО. И они - СЮРПРИЗ! - уже имеются в Центральной Азии, Румынии и ряде других близлежащих государств. И что-то РФ пока это не беспокоит.

добавлено Бран Сухая Рука - [mergetime]1252159196[/mergetime]
Ах, да - я еврей. А еще я агент ЗОГ, посланный на ЕСН для тотального экстерминатуса и насаждения западной идеологии. Но называйте меня просто Бран. 

Почему-то мне кажется, что тем же иракцам абсолютно без разницы, с санкции НАТО или без оной загостились у них эти самые контингенты.
Все вышесказаное, конечно, интересно и познавательно и демонстрирует знание автором истории, но никакой практической ценности данная информация не представляет. А тем более для обсуждаемых субъектов. Словеса они и есть словеса. Умело жонглируя нюансами терминов можно объяснить и оправдать что угодно (как и наоборот). Демагоги живут, такое впечатление, в каком-то параллельном мире, изощряются в своих уютных кабинетах и залах заседаний, но почему-то не перед солдатами непосредственно в зоне конфликта. Впрочем, это как раз понятно, потому что наибольшую опасность для их драгоценного здоровья представляли бы как раз собственные солдаты.

>> Mechanical Lover:
Если солдаты будут об этом задумываться, они вряд ли станут стрелять. А так все крайне просто: мы - хорошие, они - плохие. Мочи плохих! К несчастью, 99% мирных граждан думают так же. И именно поэтому вообще возникает какая бы то ни было надобность в солдатах.

>> Бран Сухая Рука:
Всё вами выше написанное выражает ваше личное мнение и представление об истории с ВАШЕЙ точки зрения. К сожалению любое историческое событие можно переврать как хочешь - это и есть грязная политика. И сравнивать кто Милошевич или Саакашвили больше виноват, или в праве - тоже неэтично. Кровь везде кровь, неважно сербская она или албанская, грузинская или осетинская, еврейская или палестинская.
Обладает ли Абхазия или Осетия политической волей к независимости или не обладает - не вам решать.

"борьба с терроризмом" это простите -

Почему-то одни борются с террористами, другие - с повстанцами и сепаратистами...
Отсюда вывод всегда можно одних оправдать за любое преступление, а на других повесить всех собак за одни и те же действия, исходя из того, что выгодно в данный момент одной из сторон.


Я бы еще многое высказал, но, честно говоря сегодня мне - лениво, может в следующий раз

Так вот как раз демагогов и надо ликвидировать, именно тогда и отпадет надобность в солдатах, потому что никто просто не захочет воевать, у каждого найдутся более интересные и нужные дела.

>> Кэр воин тьмы:
А я разве отрицал двойные стандарты? Это двигатель любой политики. И мне малопонятно ваше возмущение. Категории морали к жанной области неприменимы. И вы это признаете, но при этом судите обо всем с позиций той самой морали.

Смешной вы, если ищете справедливости. Нет "плохо" и "хорошо" - есть "эффективно" и "неэффективно". И России пока еще только предстоит научиться этой самой эффективности - при том, что ляпов у нее отнюдь не меньше. А пока получается только плодить банановые республики и задешево скупать энергоносители на экспорт, трясясь от страха их потерять. Надеюсь, кто-нибудь когда-нибудь поймет, что Холодная война... тссс... это секрет.... так вот, она - ЗАКОНЧИЛАСЬ. Только РФ об этом не знает.

добавлено Бран Сухая Рука - [mergetime]1252161306[/mergetime]
>> Mechanical Lover:
Ага, а управление государством мы отдадим пенсионерам. И бюджет распилим по справедливости между всеми анально обиженными. И настанет рай на земли, только жрать будет нечего. И нечем. И не с чего.

>> Бран Сухая Рука:
Мне глубоко пофиг двойные стандарты в политике. Мне не нравятся двойные стандарты в ваших постах. Хватит пудрить людям мозги и уверять их в том, что они и их народ агрессоры, а все остальные мягкие, розовые и пушистые.

Славяне должны перестать слушать россказни иностранных доброхотов, которые действуют с позиции эффективности и целесообразности, а им, предлагают поступать по совести и справедливости.
Да, холодная война закончилась... - со стороны России , только бывшие противники, судя по их действиям, об этом не знают 

Кэр, вот ты скажи, ты лично бегаешь с шашкой по улицам и кричишь "убьем врагов"?
А, как ты выразился, бывшие противники, делают тоже самое? То есть люди на улицах Европы-Америки носятся и орут "русские не пройдут, всем им смерть"? Признаться честно, я не замечал такого. Ты делаешь фатальную ошибку, знаешь какую? Ты играешь не в свою игру. Тебя (как и пару-тройку миллиардов) обманом вынудили играть по ее правилам, в принципе, поверив, что эти правила существуют. Так вот, нет нигде никаких агрессоров, не натовских, не грузинских, ни русских, никаких. С одной оговоркой лишь - есть государства, а в них правительства. Вот они и играют в свои игры, в свою "войнушку", а чтобы одним было не скучно, рассказали о такой замечательной игре каждый своему народу, своим людям. А последние, больно доверчивые да не очень умные, поверили, что такая игра существует и ведется в реальном времени. А на самом-то деле ее и нет вовсе. Итог: вы нужны правительству только лишь как марионетки, игрушки, да чтоб бабки-налоги платили. Больше толку с вас никакого (особенно такое отношение прослеживается как раз в РФ). Так и не надо играть по их правилам. Народам разных стран явно не нужно ничего друг от друга, поэтому заявления "американца на нас нападают" или еще кто-то звучит идиотично.

добавлено Sharmath - [mergetime]1252163117[/mergetime]
Ах да, вот еще что, любовь к нации своей - тоже один из лучших рычажков правительств. Мало того, что "это ж свое, родное!", так еще и из каждой такой нации делают якобы нечто особенное. Мол, мы вот, например, славяне, мы то-то и то-то, вывод: мы молодцы, добрые, красивые, хоть под венец прям щас веди, а все другие не такие замечательные. Какой повод для гордости-то!

Sharmath: Народов-агрессоров нет, а государства есть. И какая в конечном итоге разница, если все решает кучка людей, заручившаяся поддержкой народа? Что страна-агрессор, что государство/правительство-агрессор в контексте вопроса о мировой политике звучaт одинаково.

>> Sharmath:

Я вот что-то тоже не заметил, что бы в России бегали и кричали "Американцы не пройдут".

Идиотично звучит упоминание этого заявления поскольку никто его еще пока не делал. 

Конечно, лучше слушать про то какие мы все ужасные, злобные и агрессивные, а все остальные розовые и пушистые

Бран Сухая Рука


Это уже зависит от целей, которые ставит перед собой та или иная могучая в геополитическом смысле страна.


С точки зрения любой из норм международного права акции сербских сил в Косово было внутренним делом государства.


Которые стали автономиями Грузии после распада СССР. Причем мнение самих стержневых этносов этих республик никто не спросил, что вполне нормально, ибо в мире могучих геополитических сил действует только право силы.


Там убивают женщин, стариков и детей? Пруфлинк.


Если действия военных сил Сербии можно подвести под легитимную базу, то наступления НАТО в сторону Сербии и заход непосредственно на территорию этого независимого государства являться грубейшим нарушением норм международного права.

В 1999 году в военные действия вмешалось НАТО: массированным бомбардировкам были подвергнуты югославские города и военные объекты. В результате сербское правительство было вынуждено согласиться на ввод в Косово военного контингента НАТО KFOR и переход края под управление ООН, что и было осуществлено на основании резолюции СБ ООН № 1244 от 10 июня 1999 года.


Не знал, что геноцид, учрежденный бывшими зеками, из которых и состояла армия Гамсахурдии, может быть похвален.

Нет, просто нынешнее правительство декоративно, в виде икебаны, развесить на столбах. Потом собрать новое и тоже повесить. Повторить процедуру несколько раз. А следующее собрать из вас, таких умных, все знающих, прекрасно разбирающихся в политике... Ах, да, и в честь вашей инаугурации устроить празничную иллюминацию, поставить побольше столбов с фонариками. Потом все равно пригодятся

Чур моралистов не трогать! Мы вообще одни-в-поле-воины!

Какая разница? Разница в том, что либо осознавать, что за ниточки дергает определенная узкая группа людей, либо испытывать ненависть ко всей нации. Первое как раз позволит избежать попадания в чужую игру.

А как же настроения "американцы тупые", они строят нам козни и тд.? Я о том, что не американцы, а правительство. Это большая разница. Во время войны, правительства воюющих сторон специально поддерживают ненависть одного народа к другому, чтоб хорошо убивали друг друга. Не будет ненависти, тут и не далеко до мыслей "а зачем мы вообще воюем?"

Не буквально нападают, но строят козни, как я уже говорил.

Ты опять сворачиваешь на старую дорогу. Я же сказал, нет никаких "МЫ". Есть только правительства. И как раз они всем вдалбливают, что якобы они не делимы с людьми обычными, народом. Отсюда и возникает ненависть к другим народам, на деле, вами управляют просто-напросто.

Sharmath: Ну о ненависти к целым народам тут речь и не шла. Просто когда кто-то говорит "носатые обнаглели", он скорее имеет в виду правительство Грузии и немалый процент зомбированных по принципу черное-белое ура-поцреотов той самой Грузии. Вот уж бы чьих граждан обвинять в необъективности суждения о других народах.
Насчет разницы. По-моему то знание, что ракеты, которые летели в дома сербов, являлись исключительно делом рук всего лишь правительства США, а не были пущены с благословения всего народа Америки, не сильно их, сербов, волновала. Или им надо было осознать, что все это "проделки кучки" и смириться? На протяжении тысячелетий ведутся войны и всегда есть победители и проигравшие. Проигравшие всегда живут хуже победителей. Да, не бывает хороших и плохих, есть свои и чужие. Если граждане страны забудут, кто свои, а кто чужие, то превратятся в массу, которая выживаемость страны сведет на нет. Теория заговора? Неа. Всегда так было и будет.

А как же демократия? Во всех СМИ западных муссируют идею того, что западная демократия превыше всего. Что значит демократия? Власть народа. Узкая группа людей избранная тем самым американским народом. 

Никто и не говорит про Американский народ конкретно. Когда говорят американцы всегда имеется ввиду правительство и действия именно их руководства вызывают как минимум опасения и, по-моему, никто тут не писал о ненависти конкретно к американскому народу.

Мне в принципе пофиг поставят ли ракеты у границ РФ американское правительство или американский народ. Почему-то когда СССР хотел разместить ракеты на Кубе дело чуть не дошло до ядерной войны, потому, что у американского народа (или правительства) это вызывало страх, почему в подобной ситуации мы должны себя чувствовать в безопасности?

добавлено Кэр воин тьмы - [mergetime]1252177247[/mergetime]
УПД.
Именно МЫ обычный народ, потому, что правительства уж точно отсидятся в бункерах в любом случае.

Когда, например, говорят о том, что американцы плохие, имеются в виду все они (упрощенно), а не только правительство. После гос-ва всегда приплетают и людей в нем живущих, мол, они тож хороши.
Кстати насчет зомбированных, вы уверены, что сами не таковы, например?

Разница есть: это наличие или отсутвие ненависти к народу. Ракеты - одно, они не одушевленные, люди когда с людьми воюют - другое. Если они перестанут испытывать друг к другу недоверие и ненависть, война закончится, так как люди не захотят воевать. Слышал, что когда русские и немцы во время ВОВ месяцами в окопах сидели, то чтобы они между собой не подружились, т.е. чтобы не появилась между двумя нациями в это время "дружба", так сказать, верно служащие партии товарищи специально выбирали неких провинившихся солдат и выставляли из окопов под огонь. Немцы порой стреляли (враг все-таки как бы), что вызывало взрывы ненависти у русских солдат. Вот такая методика. Что было бы, если и у тех и других исчезла взаимная ненависть, неприязнь? Это был бы шаг из под каблука государства.

Это иллюзия, что есть свои и чужие. Это лишь образ. На деле все едины и одинаковы. Видимо, это не судьба в ближайшее время понять большинству.

Что там выбрано - это еще вопрос, выбран или только видимость.

Здесь может и не говорилось, да вот люди по-другому считают. К тому же если вспомнить, например, все ту же 2-ю мировую, там ненависти было хоть отбавляй и явно не к правительствам.

В этом-то и проблема, что вам все равно, люди или прав-ва. Вы разницы не видите. В этом проблема людей, из-за этого войны все, никто не хочет просто встать и сказать, что ничего не имеет против обычных людей и против них воевать не пойдет.
И кстати народ никогда ничего не решает, ракеты те угрожали власти, в первую очередь, они побоялись ее потерять вот и все.

добавлено Sharmath - [mergetime]1252181449[/mergetime]

Тогда воевать за эти самые прав-ва смысла нет, о чем я и говорю.

По-моему ты идеалист, сам же пишешь, что народ никогда ничего не решает, и тут же предлагаешь кому-то встать и сказать что он воевать против простых людей не пойдёт...

При чём тут ненависть? Войны начинают в борьбе за ресурсы, территорию и т.п. И уж конечно не из-за ненависти одного народа к другому, в лучшем случае она может стать предлогом. Если на ваш дом обрушатся ракеты посланные без всякой к вам ненависти я очень сомневаюсь, что если погибнут ваши родные вы встанете и скажете что не пойдёте воевать против тех, кто на вас их обрушил.

Немцы достаточно уничтожили народа на оккупированных территориях что бы их ненавидели и без предполагаемой тобой методы. Тебя послушать, так они чуть ли не бедные, что их заставляли стрелять в русских. Вполне возможно что в концлагерях народ уничтожали без всякой ненависти, по твоим словам наверное что бы дружба не зародилась, ну и конечно же русские сами виноваты что немцы в них стреляли. Надо было в начале войны просто сдаться... Ты хоть сам понимаешь какую, прости, ахинею несёшь?

Sharmath: "война закончится", "едины и одинаковы" О, все кажется стало понятно. Вы за равенство, братство, гуманизм, пацифизм, интернационализм, космополитизм и мир на всей планете. Как например правители всея РФ времен перестройки.Такому зомбу как я, который везде видит опасность, конечно еще расти и расти до осознания величия этого всего ) сербы тоже, ступили, да. Надо было по вашей методике "сдружения" им действовать.

Sharmath не идеалист, он просто пытается пробиться к вашему разуму, дабы вы поняли, что все о чем вы говорите - это не более чем, искусственные установки в сознании людей. Другое дело, что он не учитывает слабости человеческой природы, а людям всегда необходимо иметь врага, и если такового нет, то его следует выдумать. Чаще всего первый враг человеку - это он сам. Человек - есть биосоциальное животное, и мы, будучи побуждаемы своими животными похотями, проецируем наши желания в сознание. А человек не властен над своими желаниями, он властен лишь над объектом своих желаний. Если я голоден, то я могу съесть капусту. Если я чувствую ненависть, то мне необходим объект своей ненависти. Этот объект может существовать только в том случае, если я его выдумаю. И капусту в отличии от ненависти мне необходимо есть в силу своих биологических потребностей, иначе я умру. Тем не менее природа создала нас такими, и ненависть к определенным объектам является необходимой мерой нашего существования. Когда дерутся два самца ради самки, они испытывают ненависть к друг другу, и это увеличивает их физическую мощь.