Ну ни как не больше чем за вторую мировую. Та кровь себя окупила. Чем дальше тем труднее объеденить весь мир, мирно этого конечно никто не сделает, а вот только воиной или перед лицом общего врага.

Какие выводы, однако...

Ага, объединили...а потом все заново развалилось. Почему ты думаешь, что крови было бы больше, коли они все б не захватили

Два века войн не было! Спрашивает 

Еще раз спрошу: если бы не было всех этих завоеваний, больше ли крови пролилось? А вот неизвестно.

>> Ягрум:

Тогда и роды это то что не должно происходить, тоже ведь люди страдают.

Не подумайте. что я милитарист, но давольно неочевидное это ваше утверждение. Возможно каждому народу стоит пройти кровавым путем, подобно европейцам, чтобы жить в сытости, спокойствии и достатке.

>> Alion van Cnobie:

Ага! Грузия скрывает маджахедов!!! Под суд Сааку!

>> N 34:

Это ты хочешь всю страну в форму одеть? Надеюсь я тебя недопонял.

>> Sharmath:

Промывка мозгов сейчас ничуть не меньше чем при Союзе. Ты вспомни восстание декабристов, вспомни политические кружки и как крестьяне сами выдавли властям бунтовщиков. Если народ не готов к революции, если он ее не желает, то не ее не будет. Массы не поддержут и все - трындец.

>> Prophet Veloth:
Оно вполне очевидно и последующей аргументации не предпологает. Спорить о преимуществах и недостатках войны я не собирался, просто высказал свое мнение на счет конкретного конфликта.

Это верно, поддержка народа важна как ничто другое. Однако многое зависит от головы, так сказать, рев-ции. Тогда сами сдавали бунтовщиков - ибо идеология и стремления не понятны были, чего нельзя сказать о коммунистической. боллее умный подход был, вот и все. Главное - это человек в еденичном числе, он задает темп, направление, идею и тд. Массам лишь бы угодить и направить на кого надо, но самим им ничего не удастся без главаря, так сказать. но все это отхождение была продиктовано тем, что я вел параллели касательно того, что самому народу (во внешней политике) ничего не надо, его опять же направляют и  подзадоривают еденицы - власти.

Елси б не было всех этих завоеваний, то эти народы так и так бы с друг другом воевали, что во время всех этих завоеваний, что во время тех двух веков.

Спору конец - "Операция по принуждению Грузии к миру" закончена.
Кто теперь в белом, а кто нет?

Мне совершенно непонятна вся тутошняя риторика! Город Цхинвал стерт с лица земли? Да! Грузинские войска убивали мирных жителей и миротворцев? Да убивали. Государство должно защищать своих граждан? Да, иначе оно перестает быть... вообще.
Так о чем речь?
Даже если поделить на десять озвучиваемые цифры, все равно получается страшно! Когда видишь плачущих от ужаса детей - страшно вдвойне!
Пусть мир думает и говорит что хочет - российская армия ОБЯЗАНА была прекратить этот кошмар.

Может быть первыми открыли огонь по грузинам миротворцы (я в это не верю, т.к. это противоречит даже их названию, но пусть) - из ручного стрекового оружия, а другого у них и не было. А как им ответили? Из установок залпового огня, танков, орудий и минометов! О чем еще можно говорить?

Справедливости ради хочу заметить, что все вышенаписанное относится к боевым действиям в Южной Осетии, и я не понимаю почему абхазам позволили провести свою операцию в Кодорском ущелье. Вот это вызывает у меня вопросы, т.к. миротворцы должны защищать от агрессии обе стороны конфликта.

...А теперь представьте, в каком я оказалась положении. Вчера из России приехала в Киев. В России говорили одно, а тут совсем противоположное... Причем в России я еще не сразу сориентировалась, т.к. дома ТВ нету - что-то услышала по радио, что-то мама рассказала (у нее-то ТВ есть : ). В опщем, пока до меня дошло что реально война идет и надо бы узнать поточнее как там на фронте (ну да, я политики стараюсь поменьше касаться - потому до меня несколько медленно доходило, что дело-то серьезное) - в опщем я оказалась уже по ту сторону информационных баррикад : )). Смотрю ТВ и ужасаюсь. И не понимаю совершенно ничего: если б я хотя бы одну сторону выслушала толком и до конца, а так в голове уже полная каша...

Одно могу сказать: война, конечно, плохо. Но пожалуй я бы сказала, что людям свойственно воевать, как правительствам так и народам (всякие рейды на соседей всегда случались, а с ножами или с бомбами - это уже дело техники). Что ж поделаешь, если люди устроены несколько суицидально по своей природе... грустно это... и очень жаль что русские и грузины окончательно рассорились: ну да, виноваты конечно политики, но и на личном уровне боюсь трудно будет сохранить нормальные отношения. Даже тут в Киеве каждый узнав что я из России, первое что говорит: "Что ж это вы на Грузию напали?!" - уже запарилась отвечать "это не я, я не нападала." А дальше... отмалчиваюсь. Ибо неясно всё.

И насчет того, кто первый напал: вы тут разные исторические аналогии приводили, позвольте и мне напомнить с чего началась Вторая Мировая Война. С инцидента в Глейвице, когда группа поляков напала на немецкие позиции. Германия, естественно, не осталась в долгу. (Правда, впоследствии выяснилось, что инцидент соорудили переодетые в польское люди геноссе Гейдриха : ). Умоляю не считайте, будто бы я утверждаю что и сейчас произошло то же самое: я просто хочу сказать, что при таком обильном вранье в тех и этих СМИ, сейчас просто НЕВОЗМОЖНО понять, что происходит. А если еще подумать о могуществе техники видеоредактирования... Гейдрих с Геббельсом рыдают в гробах: в наше время никому не надо даже переодевацца.

Кто приказ отдал тот и виноват!

>> Molly:


Помилуйте! Я, к примеру, ни с кем не ссорился. Есть те кто отдавали приказы и те, кто их исполняли. Их надо судить. Объективно и беспристрастно - по делам их. А все остальные при чем? Или прикажете призвать всех грузин к коллективному самоубийству - во искупление? Не собираюсь - т.к. не считаю их виноватыми.

Что до реакции на Украине, то ее (а также Польшу и Прибалтику) комментировать бесполезно. У них слишком много своих комплексов и обид. Зачастую оправданных, но не относящихся к данному вопросу.

А вообще, я ситуацию вижу так (бытовой пример) - мужик допился до белой горячки, схватил топор и стал гонять жену и детей по квартире. Какова должна быть реакция соседей? Для меня однозначная - сломать дверь и отобрать оружие, пока не поздно.

http://dao-b.livejournal.com/57665.html
http://bgmt.livejournal.com/419597.html
http://bgmt.livejournal.com/418366.html


Осетия - часть грузинского государства, а не РФ.


Так, если отстраненно посмотреть - и у нас их тоже порядочно)) несколько лет уж промывают мозги на тему, что Грузия - наш страшный враг и ближайший союзник поганых пиндософф



Фишка в том, что сами стороны слушать бестолку ибо тыц и туц.
То есть не просто по мелочам врут, а вообще - тотально и капитально....

Нелепость и "убойность" логики так и прет от наших горепацифистов:
Посмотрел лишь одну ссылку - оказывается большинство осетин в ЮО - мусульмане. На основе этого делается вывод, что православной церкви и сожжения в ней, не может быть.

Потом, оказывается из дискуссии, что этот человек "где-то видел" 40 лет назад в "каком-то учебнике", что там написано, что южные осетины в основном мусульмане. НО! даже этот факт не отменяет наличие православной церкви.

Чудо-логика чудо-пацифистов-обличителей

Миротворцы - граждане РФ, выполняющие миротворческие функции. Видимо, их можно убивать бесконечно, они же вам не приходятся родственниками.
Проклятые милитаристы!


Безусловно, это неправда. тов. Саахов лучше сказал:
Грузия сегодня - граница, по которой проходит между добром и злом, цивилизацией и нецивилизованностью
Запомните, мы не просто страшный враг, мы - ЗЛО, НЕЦИВИЛИЗАЦИЯ.
Где-то я уже это встречал...Наверное, в сборнике документов Дашичева
Замечу, что в отличии от Ме и Пу, которые подчеркивают преступника, тов. Саахов четко определяет врага. Четко и без колебаний. Молодец!


Довод не состоятелен, ибо все сообщения о продвижениях в Гори, захвате Поти и др - ложь и выдумка.


Бомбежки были по военным целям, смысла проводить соответствующим оружием бомбежки мирных объектов - нет.
Ту-160 с неядерными зарядами вполне бы решил все проблемы с мирным населением. После их использования город Тбилиси характеризовался бы как местность с "неизвестным ландшафтом".

Кстати, в скольки километрах можно уничтожать от границы грузинские военные объекты? Только в ЮО? Или в радусе 1-2 км?
Безусловно, отштурмовался су-25 по милитаристам-империалистам российским миротворцам, починился около Тбилиси и снова...


Это тоже из пацифистических блогов? Чем чудовищнее ложь, тем правдоподобнее(с)
в 2000–2006 годах в Вооруженные силы было поставлено всего 27 МБР (27 БЧ) при списании 294 МБР (1779 БЧ).
Вам платят или вы из идейных соображений лжете?


Для этого надо врубать хоть иногда логику:
1) Изначально было проведено сосредоточение грузинских войск. Заняты господствующие высоты.
А я напомню, что Цхинвали находится в низине....
2) Проводились разведовательные полеты грузинской стороной. Тоже исключительно в "мирных" целях.
3) Поверить в то, что вдруг, в этом районе оказались бригады и части грузинской армии...И начали защищать своих граждан, да ещё зачем-то поехали в Цхинвали...
Для этого было достаточно, удерживая высоты - подавить огневые точки.
4) И самое главное. СРЗО и гаубицы применялись НОЧЬЮ, когда корректировка затруднительна
И это - главное. Значит, они списали наших миротворцев в утиль заранее.

>> Sharmath:

От головы зависит успех революции, они ее направляют но не рождают. Сколько таких голов было казнено только потому, что они не почувствовали народ, решали за него что ему нужно.


>> AlexHog:

Спорный момент. Грузия нарушила процедуру отделения от СССР в свое время и не провела реферндумы по отделению в своих автономиях. из-за чего и начался этот сыр-бор в 92-ом. В том, что у грузин сейчас проблеммы виноваты только они сами.



Ага фотографии двух домов крупным планом. Нужна панорама.
Кстати второй дом просвечивает насквозь, что говорит о том, что у него отсутствует задняя стена.


Интересно а почему ты тогда веришь именно этим мнениям? Не допускаешь, что это тоже ложь?
Огонь велся ночью из "градов", да еще и внезапно. Жертв должно было быть очень много.

Вы неверно поняли. Упустили тот момент, что грузины - христиане.
Тот факт, что христиане запихиают мусульман в христианскую церковь и ее сжигают - по-любому выглядит нелепо.
Ваша готовность верить пропаганде и осмеивать тех, кто требует фактов и доказательств - еще нелепей.


Это их работа.
В Ираке были коалиционные войска от кучи стран. Их там, как ни странно, тоже убивали.
Даёт ли это основание странам объявлять против Ирака священную войну?


Не знаю, откуда эта цитата, и не считаю грузин врагами.
И никого из тех, кого наша пропаганда зачисляет в "кольцо врагов вокруг России".
Если вы верите в "кольцо врагов" - ради бога.
Но дискутировать по вопросам веры не хочу, сорри.


Доказательства?
В т.ч. и почему вы антигрузинской пропаганде верите, а прогрузинской - нет.


Странно, как у вас уживается ура-патриотизм и невнимание к российской военной пропаганде.
Булава - это ядерная ракета, или нет?
Заявление Пу, что наши "нафталиновые бомберы" "вышли на боевое дежурство" - оно было или нет?
Постоянные усилия Пу вернуть "ядерный паритет" со Штатами - это мне только кажется?



ну, знаете...

как вам самому прекрасно известно - деньги на пропаганду (в т.ч. на инет-пропаганду) есть только у тех, кто имеет доступ к нефтебаксам. У всех остальных, после дела Ходора, нет денег даже на стикеры по подъездам.
нефтебаксы - это кремлевские структуры.
кремлевские структуры - суть исключительно прокремлевская и ура-пропаганда.

это известный демагогический приём - обвинять собеседника в собственных грехах.
самым действенным против него считается (ну, я считаю) игнор демагога. Переубедить человека, который спорит не ради выяснения истины, а "по работе", невозможно.

/over.




добавлено AlexHog - [mergetime]1218618266[/mergetime]

Но Грузия ведь признана международным сообществом как самостоятельное государство?..
Я не знаю подробностей 92-го, мелкий был. Я согласен, что военные действия против ЮО - незаконны, и Саакашвили следовало дать по башке. Что после этого дела Осетию, скорее всего, также признают независимой.
Но мы становиться воюющей стороной, имхо, не имели права...


Нужна панорама, все говорят)
Вся френдлента требует фоток Цхинвали, а их пока - раз-два и обчёлся.
Спрашивается, почему?..

Второй дом... может и так, погорелости на морде есть... Но на Грозный-таки решительно не похоже


Я не верю пропаганде, СМИ. На первой странице еще сказал, что нужны свидетельства очевидцев - желательно в журналах "с историей" и собственными френдами. Но за всю неделю нашел только один журнал, плюс инфу, что для них закрыты российское ТВ и зона .ру.
То есть твердых фактов практически нет.

Просто в данном случае - фотки (неизвестно кого) против слов (офиц.пропаганды). Фотки весомей, ибо подделать сложней)

Тот факт, что большинство в Чечне - мусульмане не отменяет ФАКТ НАЛИЧИЯ ХРИСТИАН И ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ В Чечне.
Аналогия понятна? Смысл слова "большинство" знаешь или в яндекс-словарике найти определение?


Где готовность? Телепатируешь на расстояние? Поздравляю.
Если я подвергаю несостоятельности позицию горепацифистов - это не означает, что на меня можно вешать заготовленные тобой детские ярлычки.


Мда. логика так и прет. Пример хотя бы обдумал?
1) Как ни странно, они контролируют это государство
2) Войну никто Грузии не объявлял.


Классный ответ на аргумент - http://www.day.az/news/georgia/127356.html


Да-да. Почитай-ка ты на досуге планы Немыслимое, Флитвуд, Чариотир и др..
Это у таких, как ты неверю/верю.


Артем Драбкин:
С утра они поехали в Гори. Ездить опасно из-за мародеров. Кто мародерствует -- неясно, скорее всего, все подряд. В Гори и в окрестностях пожары. Говорят, что дома жгут осетины. Танков в Гори нет.
Танков нет, как забавно!
Где же танки?
Опять соврал?)


Горе-пацифистик наклеил на меня ярлычок и удивляет - а что же не сходится!
Благо ты сам сейчас назвал все своими именами - ПРОПАГАНДА, которой ты и уделяешь внимание. Надеюсь, ты сам в состоянии обдумать собственные слова.

Размусоливать твою глупость про то, что это может привести к ЯВ даже не буду.


Типа "сам дурак". Значит, из идейных соображений наврал.
Хотя я не откажу в цитировании и разборе твоих глупостей. Буду внимательно следить.

>> AlexHog:

Имеются видеоматериалы, в том числе и с грузинской стороны.

>> Prophet Veloth:

я видел в сети несколько роликов, конкретно -
http://www.youtube.com/watch?v=BGTCpIxNU7k
http://www.youtube.com/watch?v=I8LG5aiL2Mc
и еще по два здесь -
http://yashin.livejournal.com/652748.html?style=mine
http://yashin.livejournal.com/652318.html?style=mine

есть разрушения, есть трупы гражданских - но, насколько мне удалось разобрать, ни "полностью разрушенного Цхинвали", ни детей под гусеницами, ни сожженных церквей с людьми там нет.

>> AlexHog:
Конкретно здесь видно как работают "грады": http://www.vesti.ru/videos?vid=143244

Что до танков и гусениц, есть свидетели. По этим фактам сейчас ведется расследование. Но уже сейчас можно сказать, что для уничтожения милицейских сил ЮО, в распоряжении которых нет ни бронитехники ни артиллерии небыло необходимости применять системы залпового огня и тяжелую артиллерию. Но даже если так, то почему не предупредили, что будет проводиться операция, почему не дали уйти беженцам, почему ночью, когда все спят? Без корректировки накрывали по сути весь город. Потери должны быть не меньше заявленных.

Конечно, я тебя понимаю, трудно поверить в то что происходит где-то там далеко. Убивают людей, ну и что, по телевизору каждый день кого-то убивают. Но вмешательство было необходимо. Можно задавать вопросы насколько это было оправдано экономически или политически, но с моральной точки зрения мы должны были прекратить это.

В том, что происходило в Осетии до 8 августа можно обвинять Российское правительство. Прозевали революцию роз, не создали действенного механизма давления на Грузию и т.д. Но в данном конкретном эпизоде наше правительство должно было пооступить именно так как поступило. Да, нет еще навыков в пиаре собственных действий, но уже кое-что намечается. Еще несколько лет и мы тоже научимся как американцы делать из войны шоу.

>> Prophet Veloth:
я же не отрицаю применение градов и собсно войну.
я не верю только "пропаганде ужасов геноцида" (это в частности, - и всем СМИ в общем и целом).

про обстрел гуманитарной колонны слышу впервые, спасибо за инфу. Но комментировать этот сюжет не рискну.

>> AlexHog:



Минуточку, а к какому эффекту приведет артподготовка из этих самых "градов" по ночному городу, учитывая что они работают исключительно по площадям?
Даже если кроме такого обстрела ничего бы не было, результат получился бы ужасающий.

У меня, к сожалению, нет возможности ползать по сети и, тем более, смотреть там видео. Но! Раз Вы, уважаемый, говорите что войну не отрицаете, значит пропаганда не так уж и не права.

Кстати, про обстрелы гуманитарных колонн и автобусов с беженцами говорят с пятницы.

>> Kraulshawn:
Пропаганда "оправданности" войны и пропаганда "проводимого врагом геноцида" - вещи разные.

http://felis-melas.livejournal.com/79621.html
http://r-moulin.livejournal.com/11279.html...eply&style=mine
http://felis-melas.livejournal.com/79614.html


ps.
да и про обстрел Цхинвали, по ходу, не всё ясно.
как я понял, сначала его долбали грузины - а потом его взяли, и их оттуда выковыривали бомберами...

>> AlexHog:
Да там-то было все предельно ясно. Там стреляли все по всем. Что же до геноцида, то повторяю ведется следствие, возможно и имели место некоторые случаи. Здесь нужно разбираться прежде чем клеить ярлыки типа "Пропаганда!" или "Какой ужас!"

Люди, понимаете, что Саакашвили полоумный уже. Он проиграл войну и сейчас, что бы нагадить побольше врёт. Врёт, что бы западное сообщество плохо на нас думало. Есть материалы подтверждающие то, что видио заснятые грузинцами потделака. Среди доказательств есть к примеру это: На первом видио лежит убитый грузин, на втором видио ЭТОГО ЖЕ ГРУЗИНА несут раненого на насилках.
Сейчас лож - это всё, что может Саакашвили.

Э, нет! Пропаганда - суть высокоэмоциональная информация, нацеленаня на изменение общ.мнения в свою пользу.
Если данная информация подаётся в период, когда она актуальна, когда может дать реальную отдачу (в т.ч. принципиально изменить соотношение сил/общ.мнение), да еще если она не подтверждена фактами - это самая настоящая ложная пропаганда.

Вот будет суд - тогда ради бога, кто угодно заявляй о геноциде, всё будет рассмотрено и проверено.
А когда идёт война, когда точной информации нет - это ДЕЗинформация, на которую СМИ не имеют права.
То есть,  не знаю, как там по закону, - но таким СМИ я верить уже не буду, они упадут ниже плинтуса. А сторона, прибегшая к таким штучкам, получит от меня полный дизреспект и серьезную переоценку отношения к себе. Чем наглей врёшь, тем больше вероятность, что ты неправ... как бы дело изначально ни выглядело.

добавлено AlexHog - [mergetime]1218659303[/mergetime]
ADD:

© http://shuravi.livejournal.com/68790.html

добавлено AlexHog - [mergetime]1218660933[/mergetime]
ADD-2:

Цхинвали после первого массированного обстрела
(видео inside)
via http://alisezus.livejournal.com/1799095.html?style=mine

ЖеЖе-пацифистикам конечно виднее, но:
Заехал ко мне товарищ. Утром прилетел оттуда. Завтра опять туда. Не знаю зачем, но подозреваю, что докладывал.
Парень начал службу после третьего курса Кразнознамённого, два года Афгана. Ну а потом после окончания, носило мужика. Всякого навидался. Это я к тому, что не институтка.
Зелёный, руки ходуном, через слово мат!!!
Съел бутылку вискаря и поехал трезвый.
Он обе чеченские там работал.
НО!!!
Такого не видел. Абстрагируясь от всяких националистических определений. То, что говорят по ящику и показывают - это даже не половина ... Шли на Цхинвали наёмники. Всяких тварей по парам. Творили что-то невообразимое.
Маленькие дети выскочили к машинам. Приманили их, собрали ... и начали резать. Матери выскочили, кинулись. Им в рот стали засовывать детские ... простите фрагменты тел и внутренних органов. Мужиков и мальчишек постарше валили без разбора. Остальных. Женщин, стариков, детей загнали в Храм и сожгли. При попытке выскочить расстреливали. Б.м. молодых женщин ..., а потом резали на куски. Живых.
Стучались в подвалы. Осетинский знают многие. Люди открывали. В лучшем случае просто расстреливали или бросали гранату. В ... резали детей на глазах у матерей. Матерей терзали на глазах у детей и стариков. Чтобы мужики не могли вступиться, простреливали им или отрезали руки ... ... ...
Грызунские миротворцы наших на постах резали и добивали раненых, при отходе из Цхивала, ещё до начала обстрела.

Много ещё чего.
Версия, если позволите, что одной из главных целей - была задача уничтожить население ЮО, подтверждается.
Каким образом всё это будет использовано - не знает. Наши потери он мне не озвучил. Точно пока никто не знает. Многих просто ещё не нашли. То ли у грызунов сидят, то ли ... вообщем ещё разбираются. Но тех, кто был на выносных постах ..., а от тех, кто был на базе в Цхинвале мало кто остался. Пока неразбериха. Кто в госпиталях, кто ... поэтому цифр нет.
В силах вошедших потерь очень мало. Как это цинично бы не прозвучало, военные поймут. Гораздо ниже ожидаемого.
Гражданских ... их пока тоже считают. Сколько под завалами? Скольких уже похоронили? Сколько угнали грызуны? Вопросов много. Ответов нет. Но озвученная цифра 2000 вызывает сомнение. В смысле её заниженности.
Резюме. Всё приводимое в рассказах по ТВ и т.п. правда. Многое ещё предстоит узнать. А что-то узнаем вряд ли.
Уверен, что и мне рассказано только то, что уже б.м. известно. «Что можно», как говорится.
Вот такие вот дела.
И ещё. Сейчас работы идут по очистке от трупов города. Потому что уже положение критическое. Особо даже не разбираются. Хоронят всех вместе.
Тут про гробы говорили ... не ждут их. Кого родные опознали, это да. А так ... брезент и хлорка.
На войне как на войне.

Фото, Видео кто-то требовал из ЖЖ-пацифистов?:
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t...der=asc&start=0


Как вы относитесь к К. Симонову?

>> AlexHog:

Звучит аккурат точно так же, как и "вот драка закончится, тогда и начинай махать кулаками"

>> Орласт:
Нет, не так же.
Я объяснил, как (и почему) отношусь к тем, кто воюет ложью.
Особенно ложью о "тысяче заживо сожженных женщин и детей" после каждого застреленного ополченца.

>> AlexHog:

Некоторые факты оправдывают эмоциональную подачу информации, а вот манипулирование мнением, искажение или замалчивание фактов это уже пропаганда.


Чтобы начать любое уголовное дело нужно заявление от пострадавших, так вот оно есть и грузинская сторона обвиняется именно в геноциде. Это нормальная уголовная практика и ничего страшного здесь нет.


СМИ сейчас выполняют свою прямую обязанность - пЕар. Вполне себе здоровая реакция на истерику многих (не всех) западных каналов.


А каким СМИ тогда стоит верить? Точнее сказать, ты уверен, что СМИ это вообще правдивый источник информации? Я не буду объяснять, что каждая новостная компания требует определенных затрат. что у каждой есть хозяин и что каждый хозяин хочет чтобы его деньги принесли результат. Скажу лишь, что "если звезды зажигают это кому-нибудь нужно..."

>> Haradus:
Все это очень страшные вещи, мне хотелось бы избежать столь серьезных обвинений, идет следствие, надеюсь обьективное, будут и выводы. Вот когда они будут, тогда и дадим волю эмоциям. Слижком много грязи вылили обе стороны друг на друга, разобрать в ней что правда, что ложь пока сложно.

>> AlexHog:
А по мне так же... Иногда ничего не делать - хуже, чем делать что-то не слишком приятное... Даже если СМИ врут, то в данном случае от этого вреда куда меньше, чем если бы они молчали

    Об чем и речь)
    Если это факты - доказательства в студию. Если доказательств нет - это не факты, а манипуляция мнением.


    Все правильно.
    Но одно дело - заявление конкретных пострадавших лиц для судебного процесса, другое - спекуляция и искажение фактов СМИ для изменения общ.мнения, вовлечения новых сторон в конфликт, "разогрева" ситуации и провоцирования реакции, активных "ответов" на случаи, которых не было.


    Как бы о том и речь, что СМИ во время конфликта занимались именно истерикой) Со всех сторон - что те, что эти.


    Если войны зажигают, это тоже кому-нибудь нужно (сорри, это я так)

    Касательно СМИ, скажу следующее: они уже заработали себе такую репутацию, что, как бы ни вели себя в будущем, их ВСЕГДА будут называть лживыми.
    При этом, наблюдается интересный феномен: масса людей, называя СМИ лживыми, все равно им верит Я не могу этого понять - но вот такое впечатление сложилось за эту неделю.

    Что касается меня самого.
    Я отказываюсь верить "личным мнениям" репортеров и их голословным заявлениям. Однако готов принимать к сведению фото- и видеодокументы. Если человек не располагает конкретной инфой, но что-то пишет со ссылкой на другие источники - его мнение игнорирую и перехожу к "источникам".
    С другой стороны, я готов верить очевидцам - тем, кто пишет в блоги; причем желательно, чтобы они имели блог-историю и френдов, т.е. некоторые подтверждения, что они - реальные люди, а не агитпроп-проекты. Если я уже долгое время знаю этого человека (и верю в его искренность), если он выкладывает документальные подтверждения сказанному, если нарисованная им картинка близка к сложившейся у меня по записям других очевидцев-участников - при совпадении всех этих факторов, это железобетонная гарантия. Таким записям я буду верить, что бы ни говорили вокруг.

    Такая вот... градация доверия.

добавлено AlexHog - [mergetime]1218712218[/mergetime]
>> Орласт:

сейчас, кроме СМИ, есть и другие источники инфы...
а когда СМИ вместо инфы гонят истерику и пропаганду... ну, это как минимум не соответствует тому, чего от них ждут.
и мне не нравится, что эта истерика и пропаганда может спровоцировать лишнюю, увы, не всегда адекватную активность. К примеру, погромы совершенно непричастных грузин в РФ, или эскалацию напряженности между РФ и остальным миром.

>> AlexHog:

Так ведь пока говорят о том, что есть свидетели. Они и вправду есть. Чего уж тут отрицать. Что они там засвидетельствуют это уже следстие покажет.


Ну, провокаций я особо не усмотрел. Здесь есть определенные спекуляции, но они скорее призваны оправдать введение войск на территорию Осетии чем обвинить Сааку. Что же до активных ответов, то их пока нет и если расследование не затянется, то и не будет.


Ну, и о чем тогда речь? Чай не в средние века живем, где каждый должен говорить "правду и только правду". Сейчас 21-ый век, кто громче всех кричит тот и прав. Пока громче кричит америка. Ну и наши начали голос подавать, чего в этом такого? Наоборот, можно порадоваться - начали нос из де№"ма высовывать.


Здесь нет ничего удивительного. В такие компании как BBC или CNN вбухано огромное количество денежных, технических и интеллектуальных ресурсов, они не пропали даром.


Хочу тебя огорчить, поскольку и фото и видео "документы", тоже не лучшие источники. Все зависит от того, что снимать, где снимать и как снимать.


Блогам я вообще верю мало. Те кто пишет о событиях обычно в этом лично заинтересован и принимает чью-то одну сторону. У кого-то там брат или семья или он сам попал под обстрел или в госпитале лежал с одним человеком. Если смотреть на события через призму чужих симпатий вряд ли сумеешь сформировать обьективную оценку.

Свидетелям как не быть - не "зачищали" же всех поголовно
Но ссылку на свидетелей, все же, корректной для СМИ не считаю. Они должны представлять факты, а не слова.


Да, конечно. Но их подделать сложней, чем просто взять и сболтнуть что-то.
Опять же, фактор времени...


Ну вот эта инфа, про сжигание людей в церквях, про наматывание детей на гусеницы... какая у нее цель? Неужели без этого не ясно, что Саакашвили неправ и что войска нужны?
Что будут чувствовать обычные люди, прочитав это в газете? а что будут делать националисты и фашисты? для них - это же какой повод, какой предлог...


Не согласен.
Не считаю правым того, кто громче кричит - ровно наоборот, как ты успел заметить И нормальные люди должны, имхо, ориентироваться на твердую инфу, а не на громкий крик.
Точно так же, громкая гос.ложь - не "вылезание из д..ма", а ныряние в него. Если твой противник громко кричит чушь, лучший способ дать сдачи - спокойно разъяснить положение дел. А не перекрикивать его своей чушью...


Мне кажется, лично заинтересованы ВСЕ пишущие. Даже - командированные корреспонденты СМИ.
Но именно блоггеры, маленькие люди, понимают, что "крайними" всегда останутся они, что причина и главный мотор войны - ложь и пропаганда, и именно поэтому маленькие люди заинтерсованы донести правду.

Кроме того, "объемное видение": СМИ лгут в интересах своих государств и в интересах разжигания конфликта - чем больше конфликт, тем больше с него срубят СМИ.
В результате получается две полярные точки зрения.
А блоггеры рисуют "многоточечную" картину, дающую более полное и детальное представление.
Опять же, если рядового блоггера поймают на лжи - много ли будет желающих читать его дальше? Интересность и честность - его единственный капитал.

>> AlexHog:

Да нет же, причем тут подделки. Опытный фоторепортер ну или оператор) всегда сможет снят та, чтобы у зрителя создалось нужное впечатление. А вероятность что клюнет больше. "Ведь сам же видел и сам мнение составлял без чужих подсказок". Причем времени на это понадобится не больше чем снять любой другой фото\видео репортаж.


Ну скажем, если какой-нибудь Варфоломей Иннокентич обвинил своего соседа в том, что тот потоптал его огурцы, да еще и заяву в милицию накатал, то чего такого страшно в том чтобы рассказать об этом, прибавив, что милиция разберется?


Здесь важно показать, что грузины очень не любят осетин. И это правда, если побольше почитаешь об истории их взаимоотношений то поймешь, что вырезание деревень отнюдь не такая фантастика как может показаться на првый взгляд и что вполне все о чем говорят может быть правдой. Но повторюсь, пока это не проверено не стоит говорить о том ложь это или нет. Иначе потом, будет очень стыдно либо перед теми кого мы обвиняем в содеянном либо перед теми кого мы можем обвинить во лжи. Ведь за каждой фразой о зверствах грузинских войск (не грузин. сейчас СМИ уже начали хитрить и сливают всю вину на "наемников", де грузинская армия восновном из них состот), так вот за каждой фразой стоит конкретный человек. Простой осетин. Эти обвинения не взяты с воздуха.


Мое мнение таково, что нам нельзя строить политику оглядываясь на нацистов и фашистов. И что они там себе почувствуют меня не волнует. Это явление как я считаю должны по мере сил искоренняться, а любые его проявления пресекаться жесточайшим образом.


А ты идеалист. Толпа всегда останется толпой. Если не будешь кричать тебя в ней не услышат, если будешь идти против нее - затопчут, научишься управлять ею и она тебя будет боготворить. Конечно, с моральной точки зрения это не очень правильно, но я считаю стоит жестко отделять мораль от политики иначе не преуспеешь ни в том ни в другом.


Таких почти нет. В большенстве своем пишут те, кто сам соприкоснулся с событием (в данном случае с войной). Остаться безучастным в таком случае очень трудно. Они и сами не замечая того несут свою маленькую ложь на весы пропаганды, просто потому, что часто не видят всей картины в целом, а то что видят настолько эмоционально окрашено (пережито либо теми с кем общается автор либо им самим), что трудно разглядеть истину.

Да, конечно. И все такие фотоотчеты надо воспринимать с поправкой, что отснято. возможно, тенденциозно и целенаправленно.
Но всё же, факты хоть и поданы в стиле, подразумевающем интерпретацию - тем не менее это факты. Не слова, а нечто, что нельзя отрицать.
Фотокорр Романов снял улицу с разрушенными домами - следует понимать, что это отдельные дома и отдельная улица; но также, что дома действительно разрушены.


Потому что все понимают, что Варфоломей Иннокентич и его сосед - это их частное дело, и сторонним людям эту информацию следует просто принять к сведению.
А когда одна страна обвиняет другую в геноциде - это вполне реальная манипуляция, она может привести к военному вмешательству других стран. И вообще вызвать ворох международных и националистических (что самое опасное) последствий.


Во! Истинно так!
Информация действительно может быть реальной. Под ней есть почва, в нее могут поверить.
Именно поэтому ее нельзя давать без доказательств.

А я в данном случае называю ложью не саму информацию, а сообщение СМИ. Даже если информация верна и подтвердится - если СМИ ее опубликовали без доказательств, они солгали. Дали непроверенную инфу, которая способна сильно всколыхнуть общ.мнение и вызвать кучу последствий.
Хорошая цитата из Латыниной: "Слова Бахадна и тогда, и сейчас, не выражали ничьих интересов, кроме интересов Айцара - и, стало быть, оставались ложью даже при случайном совпадении с истиной. "


Э-э-э... то есть как? Одной рукой даём им повод для "акции", другой - давим?..

Мне кажется, нельзя давать таких поводов вообще. "Разжигание ненависти", я действительно считаю это преступлением (если отрешиться от нашей практики ее применения). Неподтвержденная тенденциозная информация, которая эту ненависть разжигает - несет угрозу непричастным людям и является преступлением.
Та же информация, но используемая государством в политических целях - преступление на порядок тяжелее, ибо привлечь к ответственности государство (у нас, по крайней мере) практически невозможно.


Я предпочитаю не становиться толпой. Это ведь возможно?
Толпа - это "организм" реала, в инете она возможна только на больших форумах... и там человек подвластен ей, лишь пока стремится "заработать очки", стать в ней своим. В большинстве же, пока мы обсуждаем ситуацию через инет, "потребляем" новости через инет, - мы остаемся индивидуальностями. Способными мыслить рационально. И с этих позиций к инет-новостям и надо подходить...

Толпа сейчас теряет свое значение в политике и обществе. И, имхо, следует не следовать за ней, а постепенно отталкиваться от нее...


Но реальные факты-то они не перевирают?.. самый максимум, приукрашивают.
Да, это неизбежный эффект "испорченного телефона", преломление пережитого, реальных фактов, через призму личности. Но "испорченный телефон" силён длинными цепочками; через десять человек информация уже полностью искажена. А блог - это урезание цепочки до одного человека.


А вот и нет
Участвовать в пропаганде можно только, если знаешь ее "генеральную линию" и видишь общую картинку Чтобы исказить свою инфу в нужную сторону.
А если не видишь - то преломляешь инфу не в угоду пропаганде, а лишь через собственное видение.
Десять человек дадут десять немного отличающихся взглядов на событие - но все взгляды будут отличаться в разные стороны, потому реально произошедшее вычислится более-менее точно. Кстати, часто этот "частный взгляд" прямо противоречит и разрушает агитпроповскую картинку...



PS.
Еще про СМИ и очевидцев:

(с) http://felis-melas.livejournal.com/79621.html


(с) http://shuravi.livejournal.com/68790.html


© http://pepsikolka.livejournal.com/1030595.html

И просто ЖЖ жительницы Поти:
http://pepsikolka.livejournal.com/

Интересно читать всё подряд.
Я не вижу там желания что-то переврать в свою пользу то есть вообще
Просто блог о жизни рядом с войной...

ППКС - конкретно к:

Со стороны воспринимается как попытка действовать на подсознание: показывать не приятные картины, чередуя с картинами, изображающими солдата вражеской стороны.  Я могу, конечно, ошибаться. А на знание сути дела ни в коем случае не претендую. Просто такое впечатление со стороны.

Безусловно. Видимо, российские солдаты - это и есть вражеская сторона.
Спасибо, что раскусили коварный план.


Многих этих ЖЖшников уже не раз ловили на русофобии и идиотии, видимо, вера в великий ЖЖ.
Ну чтож, обратный коммент:

http://tavitoom.livejournal.com/73724.html
Мало, мало, мало - кричали детишки Банифацию(с).

Врать не надоело?

Не подкините нашим экспертам из грузии, зарубежным либерастам и бандеровцам - труп сгоревшего ребенка.
Пускай проведут русофобо-экспертизу со своим мегаэкспертным советом, результат то все равно окажется один - либо мистификация, либо ребенок сам себя облил керосином и поджег, либо во всем виноваты советскиеимперские амбиции россиян.


Бывают два типа пропагандистов:
1) Вражеские
2) Свои.
Если своих ещё можно понять, то когда, человек, живущий в РФ, начинает поддерживать вражескую РУСОФОБСКУЮ пропаганду - это уже непонятно.
Давать линки на ЖЖ, в которых авторы страдают имбицильной русофобией - верх неуважения к форуму.
Где его обвинения в нечистоплотности СМИ, когда они обсасывали недавно николашку, тюремного стукача Сашку Ветрова? Почему он не возмущается словами Саакашвили, отмалчиваясь словами "грузины мне не враги"?
Я их не видел. Или он это все старательно прячет в себе?

>> AlexHog:

Она не может привести ни к какому вмешательству. Ну а обвинения в геноциде, с подачи США стала вполне нормальной практикой. Вспомним Югославию, Ирак, Боснию и т.д.


Нельзя ее подавать, как неоспоримый факт, как и умалчивать об этом. Пока все что я слышал сводится к тому, что многие жители говорят о зверствах грузинских войск. Факт? Факт.


Скажем вот тебе пример: рядом с твоим домом тусуются гопники, один раз тебя обобрали, второй. У тебя есть выбор - не давать им повода (не носить с собой денег, часов, телефонов) или прихватить из дома кастет и "одной рукой надавить". Я считаю второй вариант предпочтительным.


Здесь нет никакого разжигания ненависти поскольку сообщение не направлено против грузинского народа.


Нет.


Это миф, к сожалению. Несмотря на то, что в и-нете мы сами вольны выбирать ресурсы, тем не менее часто у нас уже сформировано определенное отношение к подаваемой информации, исходя из которой мы ее выбирымаем и оцениваем. Это тоже поддается манипулированию.


Она была, есть и боюсь, что будет.


Порой это хуже, чем перевирание.


Да нет. Вовсе мотивы не важны, важен результат. Ну скажем я не могу назвать Солженицына пропагандистом, может быть он был бОльщим патритом чем многие другие писатели, но все же он сделал свой вклад в американскую пропаганду.


Десять ошибочных мнений не помогут тебе найти одно верное.

Есть и такой прием в пропаганде. Для того, чтобы обьять чуть более продвинутую (или просто упрямую) аудиторию, источник начинает противоречить основной линии в частностях, формируя однако, общий взгляд согласный главной линией.


Только недавно писал о том, что нельзя подавать непроверенную информацию и тут же выволок целую кучу ничем не подтвержденных сообщений.

>> Haradus:

Русофобия не русофобия, в любом случае, те обвинения о которых говорят сейчас СМИ очень серьезные. Очень нехотелось бы ошибиться, потому как если это подтвердится моя реакция будет очень бурной. Думаю не стоит спешить давать им какую-то оценку.

===

ЗЫ Вот еще взгляд "с той стороны", что правда, что ложь разберетесь сами:
http://lenta.ru/articles/2008/08/14/checkmate/

Наверное меня сглючило - я решил что солдаты на танках - кавказцы. Чтож, я особого внимания не уделяю.

Боюсь, что потенциал такой у нее все же есть.
Однако сойдемся на том, что в этом пункте мы расходимся)


истинно)
но если нет доказательств - пусть хоть прямую речь приводят, и имя-фамилию очевидца...


А я слышал ссылку на слова жителей лишь в одной статье газеты.ру
А в другой статье - об этом (сожжении людей в церкви) говорил в интервью "Вестям" представитель осетинского правительства, подав это как официальное заявление.
Народ покопался и выяснил, что на тот момент ссылка на сожженную церковь была всего одна, и про сожжение людей там ничего не говорилось. То есть эта "добавка", я понимаю, была высосана из пальца, для вкуса.
И уже потом об этом заговорили СМИ, со ссылками на "осетинское радио" или вообще без ссылок...


Мне кажется, аналогия некорректная. Гопники будут приставать и просто так, чтобы покуражиться; но если им кто-нибудь наврёт про меня с три короба - они пристанут, так сказать, с чувством собственного благородства и справедливости. И от этого чувства я уже не отделаюсь кошельком и парой синяков...

Кастет, в принципе, нужен; я как бы тоже сторонник свободной продажи огнестрела. Но оружия никто "нетитульной нации" выдавать не будет, а за нашей милицией я особого рвения в преследовании националистов покамест не замечал. Скорее, наоборот; очевидную "рознь" с радостью спишут как "хулиганку".

То есть, в любом случае, угроза и последствия для русскоживущих грузин от этой осетинской пропаганды, считаю, выросли на порядок... И никак не компенсированы.


Фигасе. А против кого же оно направлено?? )))
Не любитель ходить по таким местам, но вчера-таки случайно занесло на жежешку одного нацика. Всё то же самое: грузины о..уели, пора дать местным урок, достойный того, что дала наша армия. Давайте собираться и готовиться...


Сейчас ты путаешь толпу, как средство непосредственного манипулирования текущими эмоциями, и "определенное отношение", на которое воздействуют отдаленно и опосредованно.

Кроме того.
Да, я склонен отсеивать информацию в соответствии с некоторыми критериями. Но эти критерии - они сформированы не через какое-то воздействие, они просто соответствуют моему характеру и представлению о том, как должна подаваться информация (: И от контента информации не зависят.  Честное слово)

Насчет общего определенного отношения и манипулирования им. Я согласен, что у людей есть некая общая картинка, которую они считают эталоном и с которой сравнивают всю новую инфу. Но во-первых, эта картинка должна создаваться и подпитываться ежедневно. Что реально, если человек ежедневно смотрит зомбоящик, но нереально, если он ящик не смотрит, а шарится в сети. В ящике одна информация, в сети - разная; никак нельзя манипулировать мнением миллиона людей, которые в совокупности потребляют весь спектр доступной инфы.
Во-вторых, даже если у десяти человек совпадает общая картинка - в мелочах она всё равно сильно различна. Два одинаковых взгляда бывают, два одинаковых мнения - нет. Вот в этой теме каждый считает по-своему; следовательно, мы - уже не толпа (: И нами уже нельзя манипулировать "в одну точку".


Тоже - сойдемся на том, что в этом расходимся (:


А я не про мотивы, я про возможности.
Солженицым, мне кажется, был камнем в фундаменте пропаганды. Потому с ней и "совпадал". А пропаганда войны на мнениях очевидцев никоим образом не основана (повторюсь, я убежден, что все зверства выдуманы самими СМИ, и "слова очевидцев" лишь отмазка). Наоборот, часто блог очевидца разрушает пропагандистскую инфу, опровергает расписанные массам ужасы. Тем и ценен.


Десять различающихся в мелочах (: А в главном совпадающих.
А вот для того, чтобы отличить "агитпроп-проект", формирующий пропаганду, от живого человека - и нужна блог-история, френды и репутация.
Вот прошла инфа, что в ЖЖ созданы два сообщества, одно - грузинская пропаганда, другое - российская; я эту инфу перепостил, а заходить туда - увольте...


Неа
во-первых, я не СМИ, мне можно (: Я не формирую мнение масс.
во-вторых, я выволок не "инфу". Я выволок ссылки на очевидцев.

пропаганда СМИ - безымянная, у нее есть некие "свидетели", которых никто не видел и не знает.
а у этих блоггеров есть френды, есть история, есть своя репутация, которую уж они-то сами ценят дорого.

>> AlexHog:

Нет там никаких потенциалов.


Имеется видеосьемка, чего еще надо?


Смотри "Вести",  хоть ради того чтобы знать о чем они там врут.


Неполная но корректна. Впрочем ты понял о чем я.


Они выросли на порядок только благодаря действиям ГРУЗИНСКОЙ стороны, развязавшей этот конфликт.


Это ты так думаешь. Неужели по-твоему, каждый человек чьим мнением манипулируют думает иначе?


Ну откуда такая наивность? Сеть давно и успешно выполняет те же функции, что и телевидение. Задается общий вектор (с помощью телевидения, авторитетных статей и пр.), а дальше все нереализовавшиеся правдорубцы, начитавшись и насмотревшись, сами начнут плодить нужный фон, подобно лавине, заполняя им все пространство домена первого уровня.


В толпе тоже бывают драки...


У тебя есть доказательства? Может поделишься ими?


Так главное-то в "мелочах". В любом случае я всеравно не понимаю как из десяти лживых заявлений можно выловить правду.


Ну не смеши меня. Это и выеденой копейки не стоит.


Которых показывают по телевидению. Кстати, как обьяснишь тот факт, что прокуратура приняла уже больше 200 заявлений по статье "геноцид"? Тебе мало свидетелей и потерпевших?

Да, ЖЖ - мощный инструмент:
http://aiglos.livejournal.com/305676.html

Видеосъемки сожжения беженцев в церкви и наматывания детей на гусеницы не было.


Это не ответ.
Если у тебя инфа, что сказано было нечто другое и сто человек в комментах обсуждали то, чего не было - инфу в студию.


Некорректная, и я объяснил почему.
Если ты не согласен, аргументируй.


Не согласен.
Еще раз говорю: нацик в сто раз охотней побежит кромсать иммигрантов, если будет слушать не просто про "какую-то войну", а именно про такие кровавые подробности.


Я отдаю себе отчет в своих действиях и умозаключениях.
Давай не впадать в ультра-конспирологию и не рассуждать о "тотальном зомбировании", от которого человек начинает верить, что люди ходят по потолку, и никак его в этом не переубедить...


Слушай, ну я ведь только что сказал: главное условие пропаганды - когда все вокруг говорят одно и то же.
Ну какая "пропаганда" в сети, где все спорят по любому поводу вплоть до холиваров?..
По госТВ - да, один общий фон на десятки миллионов экранов.
А в сети - десятки миллионов "частных мнений", которые, даже будучи близки, в девяти случаях из десяти всё равно рассорятся?..


Это не норма, а мэлфанкшн; тогда толпа частично теряет управляемость.
А вот в сети - норма.


Блин, да я же два десятка ссылок тут давал)))
Последняя - от Локшиной: врач больницы - очевидец и "прямо заинтересованный" - в больницу попал один из снарядов Града - заявил о 273 раненых и 44 погибших по городу. Прямо против официальной пропаганды, которая заявляла то о 1600, то о 2000 трупов...


Еще раз: все заявления правдивы. Люди говорят то, что видели, лишь чуть-чуть преломляя через "у страха глаза велики".
Пример.
В жилой дом попал снаряд, СМИ растрезвонили о ста погибших. Потом из подвала дома вылезли десять жильцов и рассказали: один - что всего в доме было двенадцать человек, но две бабки на верхнем этаже не успели спуститься; двое других - что на самом деле бабки съехали еще три дня назад и никого в той квартире, естественно, не было; еще один - что его соседу Борьке этим взрывом оторвало ногу, и так ему, подлецу, и надо; пятый, Борька, показал обе целые ноги и сказал, что в дом попал не снаряд, а авиабомба...
В результате понятно, что человек действительно было десять, а не сто; что все десять уцелели, ибо успели смыться в подвал до того, как им прилетело; что раненых нет или один-двое... короче, что официальная версия СМИ - полная туфта.

Понятна идея?


/пожимая плечами/:
у тебя свое мнение, у меня свое...
я лично не представляю, как создать липовую историю и, главное, кто будет этим заниматься...


Вот я пока не видел таковых... увижу - буду менять мнение.
Про заявления ничего не скажу, не читал. А про саму нашу прокуратуру скажу, что это такое госучреждение, которое шлепает уголовные дела в интересах госвласти, ничуть не смущаясь наличием/отсутствием вещдоков. Такая путинская дубинка, которая плевала на закон с высокой колокольни.
Впрочем, это личное прошу пардону.

>> AlexHog:

А ты хотел, чтобы грузины как ваххабиты засняли все свои зверства на пленку? То что нет видеосьемки преступления не значит, что этого небыло. Есть видеокадры с признаниями очевидцев.


http://www.youtube.com/v/rW3VVXTnOXA&hl
http://www.youtube.com/v/wSeSMf34n4Q&hl
http://www.youtube.com/v/GVzVh3OGK2U&hl
Еще надо? Это был первый и последний раз, когда я даю ссылки. Ввести в гугол три слова думаю ты в состоянии.


Несогласен, аргументирую. Я не думаю, что все стране стоит ходить на цыпочках перед кучкой отморозков помешанных на фашизме и реваншизме. Принимать их в расчет это расписываться в собственном бессилии перед ними. Если они хотят проводить акции пусть проводят - потом будут пойманы и посажены.


Так что же, о них молчать?


А кто-то думает о себе иначе? Не смеши.


Это ты сам придумал? Нет. Скорее всего это твое представление о советской пропаганде, вдолбленное в сознание нашими СМИ. Тоже кстати пропаганда. Вовсе необязательно всем говорить одно и тоже, американская пропагнда построена на совсем ином принципе. Примерную его схему я описал - задается моветон, а там недоумники сами начинают полоскать мозги друг другу.


На что? На ЖЖ? Какое же это доказательство? Это личные, ничем не подкрепленные и никем не проверенные мнения.


Официально зарегестрированных - найденных, доставленных в больницу\морг и опознанных.


Из десяти человек в доме у пяти есть ЖЖ? Что же это за дом такой?
Да, а шестой сказал, что в их дом совсем бомбы не попадало, а седьмой, что вообще стреляли из дома по проходящим мимо грузинам. И т.д. И кому верить?

А фоторепортеры на что? Почему Грузия засняла бомбежки своих жилых кварталов и панорамно, и точечно, а мы не засняли ни шиша, хотя выбили грузин из Цхинвали в тот же вечер пятницы?
Я же (до сих пор) не видел видеозаписей интервью очевидцев. В том и суть. Только голые слова...


Окей, довод по детям принимается.

Касательно "первого и последнего раза" - сэра, вы сильно подрываете мое к вам уважение. Я могу поискать всё что угодно, но "всего" чересчур много, а тематика - далеко не та, что доставляет мне удовольствие.
У нас нормальная (на мой взгляд) дискуссия, с целью прийти к каким-то выводам, - и если вы хотите доказать свою точку зрения, пожалуйста, ищите доказательства самостоятельно. Позиция "я делаю это первый и последний раз" лично мне странна.


Понятно.
Я слышал как минимум о двух случаях, когда фашисты проводили демонстрационную казнь иммигрантов, записывали ее на видео, а видео выкладывали в сеть. Правоохранительные органы ни разу не почесались.
Ссылку сейчас не найду, дело было как минимум полгода тому - однако с вашей т.з. несогласен; на чем предлагаю спор по этому пункту завершить и зафиксировать еще одну "точку расхождения".


В идеале - да. Пусть об этом знают только те, кто принимает решения.
Но поскольку это невозможно, то как минимум, давать в СМИ только подтвержденную инфу. Фото- или видеорепортаж, или, как в вышепомянутом случае, интервью с очевидцем.


Ну а как он задается-то?
Вот ты мне не можешь доказать, что моветон - это верить блогам; я тебе не могу доказать, что моветон - это озвучивать непроверенные данные. У всех у нас есть свои представления, что можно и что нельзя - но в масштабе общества эти представления образуют полный хаос.
Как в таких условиях можно распропагандировать что-то, конкретную идею, которая стала бы общей для всех?


Подожди, речь-то у нас сейчас о чем?
Ты спросил доказательств, что частные мнения могут не усиливать пропаганду, а вовсе даже противоречить ей.
Вот, мнение частного лица - врача цхинвальской горбольницы - противоречит заявлениям о двух тысячах трупов...


Ну правильно.
А откуда пропаганда взяла свои две тысячи? Врачи насчитали сорок человек - а журналисты, получается, в пятьдесят раз больше. Это как они считали, на основании чего?..


Про дом - это пример. Если журналист с диктофоном найдет такой дом и поговорит с жильцами, он нечто подобное (имхо) и услышит.
Для иного количества людей и иных масштабов - если, допустим, ЖЖ есть у двадцати жителей по городу - отклонение в показаниях, "поправка на личность", все равно останется примерно таким же. То есть можно будет выяснить нечто общее для всего города, пусть и с расхождениями в мелких частностях.


Гм... что кто-то скажет, что бомбы вообще не было - мне в это поверить сложно
Но в любом случае, по данному вопросу можно взять "среднее арифметическое" мнений, оно будет достатончо близко к истине. Если девять из десяти сказали, что попадание было - оно, вероятней всего, и правда было...

>> AlexHog:

В какой вечер пятницы? Ты о чем? В любом случае, грузины к войне готовились, ждали повода, чтобы заснять. В осетии же велись боевые действия, там гибли журналисты, там небыло никакой связи, небыло электричества и интернета.


Читай пост до конца.


Когда ты говоришь, что "вести" "высасывают из пальца ни на кого не ссылясь" я думал, что ты хотя бы эти "вести" смотрел, если не смотрел, то хоть попытался поискать их источники. Получается, что, обвиняя СМИ в голословности сам делашь это голословно. Неужели так трудно найти это видео? Шестая ссылка в гугле.


Вопросы к нашим правоохранительным органам. Они вообще мало чешутся.


Это называется цензура. Я за свободный доступ к информации.


По-разному. Восновном тем же телевидением и радио. Так же статьями, в интернет и бумажных изданиях и т.д.


Это лишь кажется хаосом, на первый поверхностный взгляд. Если чуть глубже взглянуть можно увидеть множество течений и каждое льет воду на чью-то мельницу.


Читай внимательнее:

Ток повторюсь, у тебя есть доказательства, что все это выдумано?


Это предварительные подсчеты. Они необходимы для оценки ситуации и приводятся всегда, будь то крупное землятрясение, цунами или война.


Я очень сомневаюсь в том, что в этом небольшом (еще до войны городе) у многих есть ЖЖ (у меня например нет и мне нафик не нужно), еще больше сомнений в том, что они смогут вести эти ЖЖ во время боевых действий, в условиях бомбежек, отсутствия электричества и связи. В большенстве случаев в ЖЖ пишут про так "друг его друга его знакомого троюродной сестры", либо просто лгут.


Хорошо. Смотри, я загадал число, например 11. Один говорит, что это число 10, второй что это 15, а третий 82 - все они врут. Какое число я загадал? Среднее арифметическое будешь считать?

Люди, я не понимаю, тут кто-то не верит в то, что в южной осетии имел место генацид? У меня мозг болит, вы кому верите, Американцам и Саакашвили или очивидцам? 

Здравому смыслу и критическому взгляду на происходящее. Конечно мозг будет болеть, если ежедневно подвергать его пагубному влиянию современных методов зомбирования

А какой толк смотреть необьективные новости, а? Не, ну что б так чисто поржать, какую вам туфту впаривают, а вы в это верите... Но смешного, к сожалению, в этом мало    Вот мне лично достаточно посмотреть ваши новости 5 минут, и я могу сделать лишь один вывод - все было в точности до наоборот.
Да вот и нет. Ваши правоохренительные органы мало чешутся не в силу того, что они вообще мало чешутся, а в силу того, что такой род деятельности стал приоритетным для вашей власти. Что-то когда дело заходит до всяких маршей несогласных, они очень резко начинают активно чесаться

Я вот недавно каждый день смотрел ваши новости. И что же я увидел? В каждом (КАЖДОМ!) выпуске я слышал разного рода гонево именно на грузин и украинцев (реже - прибалтов). Типа задержаны грузинские иммигранты, которые занимались чем-то незаконным, на Украине пропагандируется национализм, нелестные фразы в адрес нашего правительства, в Эстонии искореняют русский язык и т. д. В последнее время гнали больше всего на Грузию - это, так сказать, аперитив перед главным блюдом для улучшения аппетита... Это, господа, и называется промывкой мозгов и разжиганием межнациональной розни. Неужели это не очевидно? Так кто же еще готовился к войне? Что интересно, для сравнения, в наших новостях такого откровенного гона нет, это я вам говорю абсолютно точно...

Просто абсолютной истины в данном конкретном случае тебе никто не скажет, пока ты не увидишь это собственными глазами. Все СМИ с какой-то долей лгут. Вот и остается только брать среднее арифметическое + большая степень доверия одной из сторон.
Вот скажи мне честно, ты имеешь доступ к CNN, BBC и Euronews (о грузинских и украинских каналах я уже молчу). Если да, то смотришь ли ты их?

Грузины напали на Цхинвали в ночь на 8-е, насколько я знаю.
И меньше чем через сутки, 8-го же вечером, 58-я армия отрапортовала, что Цхинвали отбит.
(потом еще несколько дней была противоречивая инфа - что в городе остались и грузинские войска, и снайперы...)


Да?.. А по моей инфе, вмешательство России стало неожиданным для Саакашвили фактором, и тем паче - не только выбивание его войск из ЮО, но и нападение на саму Грузию.
По-всякому - журналисты, знающие и приготовившиеся к бомбежкам, и мирные жители, под этими бомбежками гибнущие, у меня никак не состыкуются)


А, вон ты о чем (:
Про Вести я говорил, цитирую, "...в другой статье - об этом (сожжении людей в церкви) говорил в интервью "Вестям" представитель осетинского правительства, подав это как официальное заявление."
В этом случае - Вести опубликовали действительно непроверенную инфу, со слов официального лица, что их несколько оправдывает, но тем не менее. Заметка об этом лежит на самом сайте Вестей, с нее снят и выложен скриншот. То есть смотреть еще и видео мне показалось как бы лишним...
А приведенный тобой сюжет про танки в городе - уже совсем другая тема.


Формально я с тобой согласен...
Но по жизни - мне очень не нравится, когда ради каких-то политических интересов под угрозу реально ставятся жизни людей. Даже нормальное государство, с нормальными полицейскими силами, имхо, не имеет права широко распространять инфу, провоцирующую внутри страны межнациональные конфликты. Государство, которому глубоко плевать на жизнь собственных граждан, не имеет права говорить о своих государственных интересах вообще.


Абсолютно ко всей?)
Я тоже не люблю цензуру. Но есть еще личная инфа, коммерческие секреты (государственные пока вынесем за скобки), ограничения "детям до"... Непроверенная провокационная инфа - имхо, в том же числе.


Вот!
Но можно ли говорить о "толпе", если мельниц множество и течений множество? (:
Если различные группы занимаются продвижением своих, весьма различных, интересов - одной управляемой толпы нет; есть слабоуправляемая масса народу, на которую со всех сторон постоянно влияют самые разные интересы. Следовательно, можно самостоятельно выбирать те течения, которые тебе ближе.
Понятно, что своего, абсолютно уникального по всем параметрам течения не бывает) Но если ты всегда находишься под прессом самых разных влияний (ведь так?) - тогда - хоть круть-верть, хоть верть-круть - какому из них ты "поддашься", будет зависеть только и именно от твоих личных предпочтений.


Вон ты про что.
Нет, это просто убеждение; сначала СМИ написали то, что от них потребовали их государства, потом начали подыскивать доказательства. Чему-то уже нашли. Чему-то - никогда не найдут.
Но моё личное имхо - в момент публикации это было намеренной ложью, каковую доказательства, найденные впоследствии, уже не изменят)


Понятно, что предварительные.
Но если это подсчеты, а не метод научного тыка - они должны быть на чем-то основаны.
И основе желательно быть такой, чтобы расхождения в пятьдесят раз не получалось Согласись, кому нужны "предварительные данные", не имеющие с реальностью вообще ничего общего?..


Да, аргументы здравые.
Но с другой стороны -
. не факт, что сразу и везде отрубят электричество, да и ноуты есть;
. связь тоже сохраняется (если уж люди дозванивались и по проводному телефону, и через мобилы);
. ЖЖ может быть и не у многих, но десяток человек "на боевом посту" на весь город - уже хорошо;
. боевые действия ведет только мужское население - в остатке женщины, старики, инвалиды... это большая доля. Сидеть дома и писать в ЖЖ есть кому (:

Прямая ложь и ссылки на соседей... в первое, повторюсь, почти не верю; во второе - тоже не шибко. В такой ситуации и своих впечатлений хватает.

В общем, есть доводы "за", есть доводы "против". Let it be.


Это СОВСЕМ другое.
Я не знаю, как тебя убедить... но мне очевидно; если в доме сидели десять человек и все остались живы - ни один здравомыслящий человек, прослушав интервью с ними, не сделает вывод, что в здании было сто человек и все сто были убиты. Ну не будут они так согласованно и агромадно врать.
А вот репортер, поглядев со стороны, вполне может сказать это для красного словца - и ему поверят...
Потому очевидцы, имхо, всегда надёжней, чем СМИ. Всегда.