Ответ - не люблю японские игры, даже не пробуйте спорить, ибо тут я туп и упёрт, и ни какие аппеляции к высокому искусству их в моих глазах не спасут
Энтертейнмент таки да, искусство. Только тогда мы говорим не об игре, а о бренде
И да - Варкрафт в плане стилистики ни разу не похож на Ваху, просто надирательство образов из последней.
До до вашего списка, каюсь, вообще оборзел

>> DHead:
Спасибо 


И да, совсем забыла, Ninja Gaiden, я настаиваю на том, что геймплей тоже может быть искусством, так же, как называют искусством умение красиво бить, извиняюсь, лицо




Даже не собиралась спорить на тему вашей нелюбви к японским играм, видимо это что-то вроде необъяснимой фобии? а если объяснимой, то было бы очень интересно.



Как безопеляцонно-декларативно Я бы все-таки попробовала обосновать свою точку зрения, но то я 

Ворхаммер люблю больше, но и для Варкрафта найдется уголочек в моем сердце. Хотя факты тоже было бы оченна интересно увидеть, или это слухи. Хотя, кажется, вы правы, хронология говорит в пользу ворхаммера.

Да, фобия. Вот никак, ни так, ни сяк
Да, именно бренд. Бренд - это не вывеска, а комплексное понятие, содержащее в себе помимо игры и подачу этой игры публике.
Ваха народилась на свет в восьмидесятых и отличалась мрачностью и суровостью. Варкрафт же - цветастая мультяшная Ваха, не имеющая в себе адекватного бэкграунда

Жаль, вы многое теряете.



Я не очень поняла, реклама и пиар делают из предмета искусства -> предмет неискусства? >.< я извиняюсь, я торможу.



А цветастая мультяшность - плохо? И чем цветастая мультяшность хуже суровой мрачности? Все, что цветасто и мультяшно - плохо, все, что мрачно и сурово хорошо? Я несогласная 

Может быть но, думаю, в мире есть ещё много ярких классных штук, чтобы восполнить эту потерю

Искусство развлекать - умение не только создать игру, но и преподнести её публике. Вот так.

Нет, не плохо, просто в случае с Варкрафтом Близзард пошли по пути наименьшего сопротивления и сделали из Вархаммера сеттинг, наиболее понятный массовому пользователю. По-этому Варкрафт - бренд

Ну значит мы просто по-разному относимся к этому ньюансу. Я оцениваю игру, читай творческий законченный продукт, отдельно от рекламы. Реклама действительно может сформировать негативное отношения у потребителя, но сама по себе игра от этого не убудет и не станет хуже или лучше. Хотя опять-таки не пойму, что плохого в рекламе? Особенно в рекламе игр, ее ведь не крутят по радио или по телевизору, она менее навязчива, чем реклама всяких порошков и зубных паст. Не могу вспомнить ни одной рекламной компании в интернете или в журналах какой-нибудь игры, которая бы набила оскомину, напротив, для такого рода акций специально рисуются высокохудожественные арты, которые только глаз радуют.



Опять бренд, что он значит и почему он плохой?
И опять не пойму, почему Варкрайт плохо? Почему массово плохо?
И я не очень владею информацией по поводу "украли", "содрали", действительно, рубленная и гипертрофированная стилистика присуща обеим играм, но это единственное, что их объединяет, Близ в свое время подхватил идею стиля (люди так делают, они вдохновляются чужими работами, просто надо различать грань между воровством и вдохновлением), развил и получился поистине шедевр -- ВоВ, по уровню реазилации необычного дизайна ВоВ все-таки превосходит Ворхаммер, хотя, конечно, было бе некорректно сравнивать такие разноплановые игры, но мы должны отдать Близу должное, они гениальные художники, аниматоры и дизайнеры, а их идеи (как пафосно  ), я сильно подозреваю, на века останутся в истории игровой индустрии как одни из самых удачных и интересных 

Искусство - слово многозначное, и это определение касается степени мастерства.
Я бы даже дополнил его двумя моментами: противопоставлением ремеслу, т.е. проф.работе "без искорки", и зарабатыванию - т.е. капитализации этой "искорки", трате ее не на самоценные вещи, а на продажу.

Автор темы же, мне показалось, говорил об искусстве как понятии культуры. В этом смысле "заставляет работать душу" - очень в яблочко... и игры, конечно, среди категорий искусства занимают свою нишу. Не все, но многие.
Какие?
А для каждого свои. Если какая-то сыграла в твоей жизни особую роль, сильно на тебя повлияла - значит, в списке


О!
лишь второе или третье знакомое название из всей вышеприведенной кучи игр - потому не могу не поинтересоваться версией))
у меня Денди-симулятор, Ninja Gaiden III, и кроме геймплея очень понра музыка, особенно на первых уровнях

Я не говорил, что искуссто развлекать это плохо, просто это не искусство в создании игр, вот так.

Понимаете, Близзард сами мало что сделали для индустрии, они брали идеи чужих, заворачивали их в красивую обёртку и подавали публике. Их стратегии всё ещё живут с концепцией Дюны(первой стратегии), хотя сам жанр шагнул далеко вперёд. Вона Relic подарили нам жанр космических стратегии(Homeworld), но стали популярны только когда выпустили варкрафтоподобный DoW. Радует, что в DoW 2 они распрощались с этой концепцией, ибо сколоько жеж можно? Что до ВоВ, то это опять таки просто максимально удобная для игрока игра со словом Warcraft в заголовке. Об прорыве в жанре ММО речи не идёт. А вы с Вархаммером по каким играм/книгам/настолке знакомы?)

Ninja Gaiden Sigma для PS3, с предыдущими частями не знакома, но охотно верю, что они тоже великолепны 


А я не говорила о прорыве в ммо  играю исключительно в корейкие мморпг, с ВоВ имею шапочное знакомство, ибо гейплей и вся концепция мне не интересны. Я говорила об идеях в дизайне и анимации. И нет, с Ворхаммером знакома исключительно по Warhammer 40 000 Dawn of war, но это не мешает мне любить и Варкрафт, и Ворхаммер  И относиться с уважением на грани трепета к реликам и близам.


Так я не поняла, компьютерные/видео игры как жанр вцелом - вид искусства? Да или нет? Не "при условии..." или "в контексте...", а именно да или нет? 

ЗЫ Коджима в своем интервью лукавил

Relic в данном случае тут не причём. Благодорите британцев из GameWorkshop - они создатели вселенной. А DoW очень далёк от канона - слишком уж сеттинг необъятен.

Игры - искусство. Умение развлекать - искусство. Вот Fallout - искусство в создании игр, а NfS - искусство развлекать.
ЗЫ:сразу скажу, что не считаю игры фундаментальным искусством - не доросли, но растут.

Ягрум
Оченна было приятно с вами побеседовать Спасибо!

Надеюсь, это значит, что мы пришли к консенсусу

Ну практически  Понятие искусстЬва я для себя все-таки формулирую несколько иначе, но вцелом я с вами согласная 

Выскажусь относительно Варкрафта.

Стоит ли говорить, что геймплей на высоте. Но мы не о геймплее. Сюжетная линия, история и её детальная проработка, всё прекрасно, всё замечательно. Но одно плохо. А именно христианская подоплёка в сеттинге, которую трудно не заметить - наличие "абсюлютного добра" и "абсолютного зла". Хорошие парни против плохих парней. А ведь так не бывает, если вдуматься. Демоны... Пылающий Легион, который уничтожает один мир за другим... пффф, какая гадость, право слово! А ещё большая гадость - Альянс, гордый "справедливый" напыщенный Альянс, греющий свою задницу под "божественным светом" //ушёл блевать//...

Одно хорошо - есть показательный пример того, как надо себя вести //я об Артесе //.

Мое личное ИМХО
Искусство - это то, что делается для души человеческой. Как пел Тальков: "целители уставших наших душ".
А следовательно игры тоже искусство.

Проблема в том, что искусство бывает хреновым и место такому "искусству" в мусорном ведре. К сожалению, большинство игр курят в одной толпе с Дарьей Донцовой и прочими...
Но и среди игр есть толковые вещи. Я имею в виду в комплексе. В смысле, игра в комплексе, т.е. и музыка, и сюжет, и геймплей, и сеттинг, и визуальная часть (по большей части стиль и красота, а не технологии). Тут я бы ТЕС не назвал (в нем ИМХО следует подретушировать сюжет, геймплей, музыку и в некотором роде визуальную часть)

А вообще пока игры как искусство еще не втерлись в массовое сознание. ВОт пройдет еще лет 20...



2Jaihnahrl
Жаль только что они порою плюют на логику своего мира. Где же это видано, чтобы целые кучи каких-нибудь варкрафтеров-маньяков каждый божий день резали эпического героя Артаса ради очередной "Великой Дубинки" . 
Хотя я не слишком слежу за ММОРПГ, мож уже и изменили первоначальные планы

Я тебе больше скажу - в Warcraft III Архимонд был уничтожен силой Великого Древа (или как там оно называется, не помню, уж извините) и светлячков... в World of Warcraft Архимонда мочит толпа орущих матом семидесятников .

"Хреновость" искусства - понятие субъективное.. мне кажется.
По теме) Искусство - это отражение. Действительности ли, чужих фантазий ли, которые в свою очередь все равно отражают действительность, но отражение. С этой точки зрения, компьютерная игра без сомнений является искусством. Тут хотелось бы процитировать Николая Дыбовского, главы Ice-pick Lodge, и не потому, что их Мор.Утопия ближе всего, по-моему, к глубокому (высокому, не знаю что тут точней) искусству, а потому что он активно пропагандирует принадлежность игры к искусству:

и...


Вооот... а ведь если замалевать слово "компьютерная", получается, что вопрос, мягко говоря, не первой свежести. Йохан Хейзенга "Homo Ludens" 1938 год:

Тут, конечно, встает вопрос, насколько компьютерная игра близка Игре, как культурному феномену, но на мой взгляд, она является вполне логичным его продолжением. Я, например, помню как в детстве бегал с друзьями по двору с пластмассовым пистолетом играя в бандитов и полицейских. Теперь дети играют в контру.

>> Jaihnahrl:

"My God... they must have no lives at all"

>> Sery:
Это все конечно хорошо, только к теме не относится...
Вообще,  игра - один из главных наших способов отражения реальности. Мы играем с природой, с жизнью, с другими людьми постоянно...
А компьютерные игры все же ближе к традиционным видам искусства, ИМХО, вроде кино. Ну... кроме ММО, правда те еще не развиты

Игры - это индустрия развлечений, и коммерции уж больно много, а исскуство с коммерцией плохо дружат. Хотя да, попадаються игры, которые не без преуменьшения можно назвать шедеврами, бывают ну просто шикарные, наглядеться не можешь, Мор - наглядный тому пример, но это, увы и ах, скорее исключение из правил

Если игры - это искусство, то есть ли объективный критерий для выявления "лучшести"?
Как можно узнать, что лучше Sims 3 или Planescape? Аналогия: Что лучше Дарья Данцова или Сапковский?

>> Аха'Cферон:
Извините, но у искусства не было никогда критерия лучшести.
Вы думаете это нормально, сравнивать, что лучше - модернизм или классика? Или хэви-митол или народная музыка?

>> Аха'Cферон:

Zer(0)

А я сказал, что в искусстве есть объективный критерий для выявления "лучшести"?
Я спрашивал, как узнать, какая игра лучше, если игры - это искусство. Понятное дело, каждому нравиться что-то свое, как кому-то нравиться Черный Квадрат Малевича, а кому-то Пабло Пикасо. Объективного восприятия искусства нет. Но можно ли вообще сравнивать такую игру как Planescape с Sims 3? Если нельзя, то игры - это искусство, а если можно, то нет.

>> Аха'Cферон:

Нет, не можно, хотя бы потому, что эти игры, так же, как различные направления, например, в живописи, ориентированы на разные аудитории и вкусы, и имеют разные цели.

Heilige Geist

То есть получаеться, что вот эти каракули - , ничем не лучше и не хуже, на чей-то субъективный взгляд вот этого шедевра -?

>> Аха'Cферон:
Что-то я не вижу логической связи.

Heilige Geist

Я к тому, что если мы воспринимаем игры как искусство, то таким боком "сапер" для кого-то - это воплощения совершенства, и хрен его оспоришь, субъективное мнение как никак.

К.О. сообщает Педивикия говорит (ну не совсем она, но не важно):


Искусство - форма самовыражения личности, форма общественного сознания (алсо наука, религия и т.п.). А где в играх самовыражение личности(ей)? Тут работа кучи людей с самыми разными взглядами по всем вопросам, т.е. их игра как продукт не может выражать весь этот винегрет мыслей, эмоций... Разработчики игр просто делают свою работу (плохо или хорошо) и получают бабки. Толстосумы Издатели решают, что выпускать, а не гейм-дизайнеры, художники и иже с ними.

Но хочу сказать, что в отдельных экземплярах существуют отдельные элементы исскуства - чаще всего это музыка, крайне редко - работа художника в каком-нибудь аспекте игры.

Т.о. игры - развлечение, в основной своей массе.

Piroman

Что и требовалось сказать. Игры - это развлечение с элементами искусства.

>> Piroman:
В Мор. Утопию поиграй что ли.

>> Piroman:
Немецкая классическая философия тоже является творением группы людей со своими собственными взглядами и стереотипами. Не говоря уж о религии. Или вы думаете, будто христианство создал Иисус? Нет, христианство - это и все 12 апостолов, и Квинт Тертуллиан, и Августин, и Аквинский, и Рабан Мавр, и Альберт Великий, и Исидор Севильский, и Иоанн Павел Второй... Чем не девелопмент-команда?

Это форма самовыражения. Не одной личности, но многих. И посему игры - ничуть не худшая область искусства, чем, скажем, живопись. Крис Вренна что, не самовыражался, когда писал саундтрек для American McGee's Alice? А сам МакГи, когда придумывал концепт и дизайн? А Tell The Tale, когда придумывала The Path? А Ледорубы, приложившие руку к Тургору и Мору? А Беседка, всеми обожаемая, подарившая нам TES? Valve, изобретшая шедевральную Half-Life? Примеров можно найти и более, да что там - тысячи их.


П.С. Кстати, Тициан и Рафаэль, да и Леонардо имели мастерские с кучей учеников, писавших картины... Это так, на заметку.

>> Heilige Geist:


Последовал совету (надеюсь не посылу ). Немного поиграл. Ну что, продукт качественный с увесистой такой претензией на создание нового жанра в играх (как они сами написали в ридми - "симулятор принятия решений"). По духу очень похожа на квест небезызвестного Бенуа Сокаля "Никопол. Бессмертные". OST - неплох, вроде эмбиент (?). Но, несмотря на все вышеперечисленные достоинства, я продолжаю считать "Мор Утопия" - не искусство, а развлечение. Для людей, которые любят тайны, атмосферу страха и прочее. И вообще непонятно, что хотели выразить создатели %( Продолжаю играть...


>> Бран Сухая Рука:


Дык первые - философы, а вторые - из религии. А мы тут вроде об Ыскусстве разговариваем И да, я понимаю, что не Иисус создал христианство.




я ведь написал: "в отдельных экземплярах существуют отдельные элементы исскуства - чаще всего это музыка, крайне редко - работа художника в каком-нибудь аспекте игры."

>> Piroman:
В играх Питера Мулине - самовыражение Питера Мулине
В играх Уилла Райта - самовыражение Уилла Райта.
И пофиг что их делало много людей. Краски для художника и инструменты для музыканта они сами тоже не создают.

Так. У меня появилось "очучение", что некоторые товарищи форумчане просто-напросто не любят, когда к словам "комп. игра" добавляют словосочетание "это развлечение" имхо, им кажется, что играя в игры и потребляя их как продукт деятельности индустрии развлечений, они тем самым становятся на одну ступень с какими-то... казуалами или простыми обывателями, что-ли. А вот употребляя к играм слово "искусство", их ЧСВ немножко подрастает - они же искусство познают, нечто возвышенное, доброе, светлое и прочее-прочее. Но в развлечениях нет ничего зазорного! Надеюсь, никто не обиделся.

>> Орласт

Ну не могу я считать игры искусством, не могу Не будет же художник кричать: "Сейчас мое полотно находится в стадии альфа-тестирования, еще много работы впереди, но я думаю что к рождественским каникулам оно будет доступно всем для покупки в магазинах, аока посмотрите вот этот бесподобный трейлер". И тем более, он не будет делать пиар-компанию и рекламные акции для продвижения своего продукта. Да, допустим, конкуренция среди художников бывает, как и есть конкуренция между издателями игр, но художник не станет покупать другого художника или его краски

>> Piroman:



Вы просто первый упомянули в связи с искусством религию и науку. Я просто развил мысль.

ЧСВ тут ни причем. Отдельные игры - да, чистое развлечение. Отдельные несут смысловой нагрузки не менее, чем отдельные художественные произведения. Но методология их создания совершенно различна, это так.

>> Piroman:


Чепуха. Игры - развлечение. Но развлечение и искусство не есть диаметрально противоположные понятия

По поводу второго абзаца...
Вам похоже сюда

Dro'Anton, я выбрала отельные экземпляры....
То что ты написал в топе я поняла в тот момент, когда прошла морровинд в первый раз и поняла, что я оттуда не уйду, что я там живу...

Все тут много раз говорено-переговорено до меня, так что не ругайте если повторюсь. Проголосвал за последний вариант. Поясню почему.
Вот раньше, вспомните как было. Садились люди и просто (извиняйте за гиперболу...или что это там) делали игру . Для души и на совесть. Первая "Готика", первые, опять-же, герои, TES: Arena, Diablo -  и еще не сказать что великое, но множество примеров. И все они - и тогда, и сейчас - шедевры. Примеры игр-искусств (кривовато сказано, но тем не менее). А все почему? Потому, что в те далекие времена производство игр еще не было в такой степени как сейчас поставлено на поток. Не было в такой степени превращено в бизнес. А законы бизнеса - они суровые. Оступишься один раз - на грани краха, второй раз - и будет крах такой крах. Особенно верно насчет больших проектов, на которые возлагается множество надежд. А в таких суровых условиях какие, спрашивается,  могут быть экспреименты? Разве что на уровне как назвать - жрец или священник.
              Нет, конечно, гениальные игры еще не исчерпали себя. TES3, Neverwinter Nights, Dragon Age,  вот и все игры-Шедевры (извиняйте, что беру в пример только РПГ. И в других жанрах есть множество замечательных произведений искусства). Именно с большой буквы.
              И главное: все вышесказанное - ИМХО.  
   

В квестах допустим можно считать Мист шедевром.

>> Yanerevar:

Ну а The Witcher, самая взрослая из РПГшек, да не одними только сиськами..

>> Uter:
Четвертый? Я в третий играл, понравился. Но говорят, что четвертый выше на порядок.

>> Wind0fChange:
Выше. Квесты сложнее (чтобы юзеры не плакали, разрабы встроили в игру солюшен, где можно посмотреть либо наводку, либо подсказку, либо полное решение квеста), графика круче, история запутаннее. ) Очень интересный экземпляр, если интересуетесь, то Квай рекомендует.

>> Qui-Gon-Jinn:
И еще, кажется, в нем есть кавайная девчушка в летающем шаре из проволоки?

>> Dr. YankeeDoodle:
Да, что-то такое припоминается. Играл давно, одну половину из всего забыл, а другую так и не прошёл: усидчивости не хватило. )

Но поиграть в Myst определённо стоит. Нетривиальный сеттинг, история, которая раскрывается только в самом конце (и, собственно, тогда-то все кусочки паззла, которые находишь и думаешь: ну и на кой чёрт? — встают на свои места, и всё становится так просто и очевидно). А в третьем Мисте ещё было несколько концовок, что тоже очень радовало. Ну и, конечно, игра, которая заставляет скурпулёзно просчитывать каждый ход, записывать что-то на бумажечку (которая обрастаёт двойным листком, затем тетрадью, затем целой книгой), нелинейность прохождения — да ёлки-палки, хоть это и квест, но там же есть своя динамика, когда надо быстро-быстро-быстро что-то нажать, что-то включить, убежать, хоп-хоп — вот это Игра с большой буквы.

P. S. Ах да, прибавьте к этому ещё Питера Гэбриэла как соавтора саундтрека. )

[quote=Wind0fChange,21.08.10 - 13:07]
>> Yanerevar:

Ну а The Witcher, самая взрослая из РПГшек, да не одними только сиськами..

Ирал я только в дешевую пиратку, купленную, что называется, в "палатке за углом", так что объективно судить об этой РПГ   не могу.

Вы говорите так как будто это плохое.

Впрочем, Вы правы. И тем не менее, не стоит всех грести под одну гребенку. Есть еще люди, для которых и сюжет, и персонажи проработанные имеют архиважное значение, и даже если такие люди мечтают о левитации, не упоминая о "первостепенных ценностях" ™, не значит, что они сразу переходят в разряд целевой аудитории всякой низкопробной игропродукции. На мой взгляд, хорошая игра, как и любое проявление творчества, должна быть гармонична, т.е. глупо прямо противопоставлять хорошую техническую реализацию игры  и внутреннее содержание. Разве нужно нам, чтобы в игре было только что-то одно? Сомневаюсь.

>> Im-Kilaya:

Ну, процентов пять есть  Судя по том, что после Морровинда, появился Обливион.

Речь не о том, чтобы противопоставлять. Речь о том, что в современной индустрии появилась тревожная тенденция продавать не игру, а фичи. Т.е. то, что можно разместить на обложке к диску. Российский геймдев на этом уже погорел и, практически, благополучно почил в бозе. Западный дошел до кризиса и начинает искать выход из него.  Ф3 для беседки как раз и был выходом из творческого кризиса, куда их завела линейка Морровинд - Обливион.

Вы верно шутите   Тоесть 95% аудитории по душе тупой сюжет и плоские лишенные жизни герои? Я так понимаю, процент с потолка. Опять же, если лично мне хочется насладится сюжетом и героями в чистом виде я читаю хорошую книгу. Игра же в которой отлично проработан сюжет, персонажи и все ее составляющие... игра которой можно насладится, как книгой, что-то познать с ее помощью и понять - мечта не 5%.



Все 95% фанатов умоляли Беседу: создайте нам тупую игру. Ага.

>> Ser9K:
Обливион продался тиражом более 8 млн. экземпляров.  В нем интересный сюжет? Интересные герои? Как-то я тут наблюдаю ситуацию, что его больше ругают.

А прибыль издательствам приносят Дарьи Донцовы.

Нет, Беседка назло всем сделала Обливион, скучный и неинтересный, как признают многие. При этом, силой заставила его купить 8 млн людей?

Вероятно все эти 8 млн. купили его, чтобы самим убедиться: "А что, он на самом деле такой фиговый?"

Тогда давайте сюда еще приплетем cod modern warfare и незыблемый мир МОО который приносит огромные деньжища   Существует разная аудитория и любителей хороших RPG с отличным сюжетом далеко не пять процентов и даже не десять. И именно поэтому культовыми играми становятся именно те, в коих есть помимо всего прочего и сюжет. Обливион стал такой игрой? Кто его поставит на одну полку с Fallout'ом или Baldur Gate'ом? Покажите мне этого человека, просто хочу узнать, как он выглядит...

Опять же для чистоты исследований, Беседа должна выпустить штук пять таких вот Обливионов подряд и уж поверьте, продажи поползут вниз. Многие не воспринимают чужую критику игры всерьез и соглашаются с ней уже после покупки оного продукта, а вернее ознакомления с ним самолично. Антиреклама тоже реклама . Ну и есть еще те, кто играет впервые в TES и говорит, что это хорошая игра (но вы уже упоминали пример про Даггер и Морр, который как нельзя лучше тут подходит). И, кстати, кто покупал Обл и положил свои деньги в общую 8-миллионную копилку? Я был среди них в первых рядах, хотелось увидеть продолжение серии воочию. Пускай и был разочарован.



Литература в еще большем кризисе, чем игровая индустрия. Книги не хотят не то что покупать, а вообще читать. Именно поэтому многие современные авторы сами готовые отдавать свои произведения на скачивание, лишь бы донести до читателя. И, тем не менее, у нас выходят такие произведения, как Метро 2033 и издания зарабатывают.