Это произошло в 3Э 417 году. То есть всего 10 лет назад до событий Morrowind.

Вы что правда считаете что Сота Сил своих роботов-киборгов сделал за десять лет? Лол.

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_dagoth_ur_plans.shtml


Не имеет значения. Несовершенный почти ничем не отличается от центуриона и при этом совмещает обычные механизмы с живым организмом. Это более продвинутая технология. Да и кроме того и в нашем мире где-то через 100 лет наверняка будут роботы подобные двемерским, а вот киборгов придется еще подождать, поскольку и сейчас  уже есть простые роботы, но нет и намека на киборгов.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398070903[/mergetime]

Ягрум не считает для себя называть божественным то, чего могут добиться обычные смертные, поскольку сверх-естественное просто обозначение сильного естественного, как есть просто обычный арбуз и есть мутированный огромный арбуз.

Разница для него количественная, а не качественная. А Баладас четко показывает, что для двемер души - это не созданное (синтетическое), и никак не отличающееся от божественной сути. Ни на градус.



Practioners of the Old Ways say that there are no Gods, just greater and lesser spirits. © http://www.imperial-library.info/content/o...worship-tamriel


Ах да, у каждого мага во мозгу чип с приказанием - "Не изучай это, ОПАСНО!".

Только это не мешает всяким Избранникам Марухати делать не менее опасные вещи.

Поэтому опять очередное представление из магов и философов не двемер уже не только иррациональных дебилов, но еще и трусов.

Да, вот тут приношу свои извинения. Не туда посмотрел и спутал момент, когда Альмсиви были отрезаны от Сердца и момент, когда они потеряли Инструменты. Тогда да, странно. Сота Сил часть своих знаний мог бы, действительно, дать народу данмеров. Прошу прощения, иду убивать себя.

сообщение

Сверхъестественное идет через отрицание физического и логично-закономерного. То что оно выражает по твоему мнению количество дальше твоего вангования не уходит.

Не факт, речь могла идти только о отклонении.

Ну так я и говорю: противоречит Ягруму.


Агностицизм \= религия.

На примере Скайрима, там был один такой любопытный в итоге стал сверхъестественным случаем.
И я так и не понял, чего конкретно ты хочешь? Что у двемеров есть такое, чего нет у остального мира?

Напали.

Reymon, дружище, меньше всего ожидал что на меня нападет киркбрайдо-монгер вроде тебя. Разве мастер MK не передал своим треллам, что Королева Эйрин - это супер-пупер-гипер-ультра крутой робот новейшего поколения?


И что? Космонавты тоже обучаются в специальных станциях для приспособления организма к не естественным для организма условиям - это что переход в качественно новое состояние? Когда из простого арбуза с помощью генной инженерии делают гиганта - он что перестает быть арбузом?

Это не божественные сила, а сверх-естественные, превосходящие количественно естественные.

И Баладас ничему не противоречит, а дополняет. А ты его естественным образом отбрасываешь, поскольку это противоречит твоей точке зрения.


Поясняй плиз, что ты имеешь виду.

Баладас говорит, что для двемер душа не синтетическая (созданная кем-то) вещь и она не отличается или отклоняется от божественной сути ни на градус.


Агностицизм - это к двемерам. У Псиджиков религия была, в частности поклонение духам-предкам.


Нет, я говорю, что как Лорд Кагренак был магом и философом, то и другие маги и философы из не-двемер могут в не меньшей степени интересоваться техникой, сверх-естественными силами и etc.

___________________________________



Ну каюсь да - намеки есть, но моделей киборгов с искусственным интеллектом - нет. А моделей роботов полным полно. Кроме того Несовершенный Сота Сила почти ничем не отличается кроме башки от Центуруиона. Кроме того очевидно что соединять технологию с биологией намного сложнее, чем делать просто чистую технологию.

Опять намеки на культовость мк, хотя я стараюсь смотреть на мир тес как раз подобно агностику, не принимая на счет ничего кроме очевидного.

Вкусовщина. Это твоя догадка и удобные для тебя примеры(кот. не имеют отношения к сверхъестественному). Приведу свой пример: держу ладонь открытой, вторая рука в воздухе щелкает пальцами и тут же появляется киви.

Могу не отбрасывать, пруфов все равно нет.

Она вполне может быть синтетической, разница лишь в отсутствии отклонения.

Зачем тогда приводил умозаключения географического общества в путеводителе?

У них нет сердца лорхана. А кто знает, какое влияние оно оказало на их достижения и вполне вероятно, происхождение. И не уходи от вопроса, что можно заимствовать у двемери и какой неповторимый другими тамриэльскими технологиями профит это может принести?

Но ты же веришь, что Королева Эйрин - это КИНМУНЭ или робот?


Почему же?

Есть в нашем мире Черные Дыры - их вполне можно охарактеризовать как сверх-естественные, но при этом сами Черные Дыры происходят от Звезд имеющих слишком большую массу т.е. причина их качественного отличия в количественном отличии.


У него написано "не принято считать", поэтому непонятно откуда взято ваше понимание.


Затем чтобы присобачить к точке зрения Псиджиков точку зрения агностиков Двемер.

Агностики - те кто считает, что нет возможности однозначного утверждения что есть ли Бог(и) или нет.

Эта позиция близка к Псиджикам, которые видят богов как сильных духов.


Это просто источник энергии. В любом случае для романа 2920 считается нормальным упоминание и описание работы:

* Часового механизма
* Катушки
* Поршня
* Прибора с маслом
* С подключением магии


Да хотя бы Центурионы в армии или для добычи руди или в качестве исследователей моря и etc. Потом просто в качестве использования магии и пара для установки хороших бань, ванн, отопления в городах и вообще многого другого.

сообщение

Мы видим у Несовершенного не только силуэт, но вообще его строение из сплошного металла и проводов, кроме башки - тоже весьма странно деформированной.


Все очевидно поскольку свето-диоды есть как и у нас так и у Сота Сила.

Остальное ваши пустые придирки.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398076701[/mergetime]
Кроме того вот еще для очевидной связи между двемерами и альдмерами из альтмеров:

[Эта книга написана на языке двемер и переведена на алдмерис. Этот язык известен очень плохо, его расшифровали только частично, но ученому этого будет достаточно, чтобы перевести оставшиеся книги двемер.]

...гид алтмер-эстриял повел в центр города, где находились уничтоженные четырехугольные сады... © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_hanging_gardens.shtml


~ Хроники Нчулефта ~

[Это хроники имеющих важное историческое значение событий в Свободной Колонии двемер Нчулефт. Текст скорее всего был записан алтмер, ибо все записи сделаны на алдмерисе.] © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_chronicles_of_nchuleft.shtml

сообщение

>> Аха'Cферон:

А на кой это Азуре? Она-то своего добилась, ее алтари теперь в храмах заместо трибунальских. Да и с позиции обычного данмерского обывателя заваривший всю кашу с Красным годом герой как мне кажется не является лучшим кандидатом на всересдайнское лидерство. Я не удивлюсь, если Нереварин просто смылся втихую загодя, дабы не вкусить прелестей ответственности за лишившихся богов меров и грозящего навернуться камушка.

*Ворчливо*
- А еще в Тамриэле ртуть не плавится при комнатной температуре, а сталь получается методом сплавления железа с металлическим (кхм) корундом. Это я к вопросу соответсвия реалий. И вообще, откуда мы знаем что у Соты это светодиоды, а не маг. камушки, кнопки или закованные в мелкую форму даэдроты?

Тех. прогресс в реале малость отличен от Цивилизации Сида Мейера. Изобрести что-либо - малая часть от этого самого прогресса. Внедрить изобретенное - другое дело. Такие штуки как фестский диск (набранный печатными блоками на глине), антиктитерский механизм и багдадские батарейки на века "опережали свое время" но быстро канули в забвение, потому как первый с успехом заменял в быту писец с табличкой (коих на весь крито-микенский мир хватало нескольких десятков), второй был дорогостоящей игрушкой для философов (обывателям хватало и клепсидры с простым юлианскоим календарем), а третьи использовались либо для акупунктуры либо золочения, что также не являлось задачей государственной важности. Не говоря уже о том, что этот самый достигнутый прогресс необходимо удержать. И фестский диск и микенские писцы сгинули в огне Коллапса бронзового века, александрийская библиотека и создатели антикитерского механизма не пережили религиозных восстаний и Великого переселения народов, а багдадцам после дружеского монгольского визита на века стало не до батареек. Двемерская машинерия - как раз таки дорогостоящие игрушки для магов и эстетов, потому как воспроизвести двемерский сплав (который обладает феноменальной, просто-таки сверхъестественной сопростивляемостью коррозии и истиранию) вообще не получается, как и массово наладить источники энергии. Не говоря уже про проблему написания ИИ для ПАРОВОГО механизма. И ради чего с этим возиться? Того же самого центуриона легко заменит бригада горняков, которые к тому же будут счастливы тем, что у них не отобрали работу. Мощностей усиленного магией и фентезийными материалам ремесла и так хватает, чтобы шустро снабжать полной стальной броней целые армии. Для прогресса нужны в первую очередь не гении и чертежи, а социальные и промышленные ресурсы и, особенно, спрос.
В качестве другого примера - почему при том, что простейшие паровые механизмы были известные еще в античности и в позднем средневековье, паровые насосы были внедрены на шахтах лишь в начале восемнадцатого века в Англии? Потому как там рядом располагались угольные и железные залежи, что делало рентабельной даже машину с КПД в 2%, а также наличествовала финансовая заинтересованной независимой от государства финансовой элиты в расширении производства товаров на вывоз в третьи страны. А что в Тамриэле? Тамриэль не торгует ни с Акавиром, ни с Пиандонеей. Империя Септимов владеет всем континентом и заинтересована не столько в повышении произодства, сколько в логистике перераспределения имеющихся ресурсов. И на то, чтобы обеспечить приемлемый уровень жизни и медицины в основных городах Империи хватает и ремесленного производства с Гильдией Магов и храмами - мы не слышим ни о массовом голоде, ни о массовых эпидемиях (исключая ввардефельский Мор или Морнхольдскую заразу - но он вызваны магией, и требуют иного подхода) которые регулярно сотрясали Землю в допромышленную эру, а Тамриэль - до Империи. Империя Мидов слаба и ей не до развития промышленности и социалки (при том что и полузасыпанный пеплом Солстсхейм и воюющий Скайрим развиты куда лучше Сиродила Облы). Более того, в Тамриэле нет сильных независимых торговых городов, слабой местной власти и сильного купечества, которое могло бы стать основой для новой, капиталистической формации. Каких-то простейших мануфактур тоже не наблюдается, так что на внедрение двемерщины просто не хватает производственных сил.
Не говоря уж о том, что глобальный абзац в Мундусе случается не в пример чаще, чем в реале - в среднем раз в двести лет (а не тыщи с гаком как у нас). Я вообще удивлен что Империи удалось сохранить что есть к четвертой эпохе - и это после шалостей даэдр во время Кризиса и взорвавшегося супервулкана!


И кстати, насчет трансмутации - никого не смущает огхыренно низкая цена на золото в Тамриэле? С арбузами по пять золотых? Притом что в Средние века и одного хватило бы на небогатое житье, зато в течении месяцев? Есть подозрение, что так - как раз таки из-за маг. химиченья. Т.е. септимы - давно уже нечто вроде бумажных банкнот.

Это я уже слышал. И панель его - даэдрот, и свето-диоды - даэдроты и киборги-роботы - даэдроты... может уже хватит смешить народ? А я утверждаю на 100%, что это свето-диод, ибо раз есть робот-киборг то и свето-диод вполне вполне себе должен быть, что и также показывает принципиальное сходство их как в нашем мире, так и то, что было отражено у Сота Сила.


Вот и отсутствие подачи реализма в том, что от TES MMO до TES SKyrim все также уныло в течении тысячелетий. Даже в нашем мире были куда быстрые подвижки, несмотря на то, что технологии уровня двемерских не были известных в прошлом, чем могут гордиться жители Тамриэля.


Раз двемеры в условиях жесточайших нападений как со стороны данмеров, так и со стороны нордов могли развивать - то проблем нет. Сердце Лорхана тут не причем, поскольку его не было у Скайримских и Хаммерфельских двемеров. А все условия для развития Империи есть и я уже цитировал их:

Я заметил, что хартлендеры вроде меня, и граждане Империи других рас, обычно безлично или официально общаются со своими богами и духами. Для нас, культы - первые и наиболее значимые из общественных или экономических организаций. Мы обычно думаем о Восьми Божествах весьма абстрактно - как о могучих, но безразличных духах, которые необходимо умилостивить, и не думаем об их отношениях как личных. Исключение составляют привлекательные суб-культы Акатоша и Дибеллы. У Имперского культа Тайбера Септима тоже есть некий суб-культ.

За исключением Алессийского Ордена, который хартлендеры считают темной эпохой, религиозные культы играли незначительную роль в истории хартлендеров и Империи. Императоры, последователи культа Септима, ограничивали влияние культа в аристократических, военных и бюрократических кругах. К культопочитанию относились как к личному делу, и публичные заявления религиозных фигур не приветствовались.

Скайримские культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_cult_worship.shtml


Неправда. Источники были:

* Башни копирующий Ада-Мантию использовали силу креации из Этериуса
* Айлейдские источники черпающие силу звезд
* Источники для того чтобы Бателспайр летал из того же уровня


Бригада горняков никогда не сможет так быстро получать руду и выкапывать новые месторождения. Кроме того есть и другие фишки в лице отопления для городов и прочее.


Притом что заинтересованность в таких вещах как Нумидуиум никогда не отпадала ни у Тайбера ни у Уриэля,  а значит и при реалистической подачи мира и просто для армии.

Аха'Cферон

И где же Вы нашли у Баладаса тексты, которые требуются для создания Нумидиума? "Яйцо Времени" и "Божественная Метафизика" никак не похожи на технические справочники, да и находим мы их там, где никаких Нумидиумов отродясь не водилось.

Нереварин развоплотил Сердце. Как именно умер Дагот Ур, ничего не сказано.

И скольких мастеров иллюзии Вы знаете? Достаточно ли для основании НИИ?

В период до Войны Первого Совета с двемерами были связаны все Дома, но более всех с ними был связан Неревар. А значит, и его доверенные помощники.

Вы так говорите, будто магам совершенно нечего делать, кроме как изучать все эти шестеренки, цилиндры и прочие реакторы. А изучив, они должны тут же переквалифицироваться в токарей, фрезеровщиков, сварщиков и радиомонтажников. Хотя они - маги.

, но их больше нет. К 200 году ЧЭ уже совершенно точно, даже призраков не осталось.
Книг не осталось тоже. Во всяком случае, в Скайриме я не нашел ни одной целой. В Морровинде, может, еще и были, но кто бы их еще нашел? Сколько книг осталось в Эндусале и Турейнулале, куда Нереварин вообще мог не заходить, но где работал сам Кагренак? А сколько именно банальных технических справочников тихо сгнило в руинах (или быстро сгорело в Красный Год)?

>> Snerrir




Небольшое уточнение.

Нереварин никакой каши не заваривал. Вивек лично его на это дело благословил и Призрачный Страж выдал. Хоть и знал, чем всё кончится. Обвинять Нереварина в наступлении Красного Года нелепо. Впрочем, у обычных данмерских обывателей действительно хватило бы ума обвинить во всём Нереварина. Так что версия о бегстве, может быть, и имеет определённые основания.

С остальным согласен безоговорочно.

Следующая книга, 'Божественная Метафизика', - это объяснение того, как Двемеры пытались создать нового бога, Анумидиума, используя Орудия Кагренака и святые звуки Сердца. Тут есть несколько теорий того, как подчинить себе Эльнофея или 'Кости Земли' (с) Баладас Демневанни


Не правда, только Нереварин должен убить Дагота по заданию в Morrowind. И только его встречает Азура после этого.

Остальное ваши фантазии.


При реалистической подаче спрос на изучение технологий такого рода сам вызывает наличие в мире мастеров.


Не правда. Неревар просто был другом Думака, не более того.


Маги разные и кому-то точно есть желание изучать.


Лорд Кагренак тоже был магом. ЛОЛ!


В Морре были призраки.


Их могли разграбить.


Двемеры не были изолированы от остальных рас, в частности данмеров (кимеров) и альтмеров:

[Эта книга написана на языке двемер и переведена на алдмерис. Этот язык известен очень плохо, его расшифровали только частично, но ученому этого будет достаточно, чтобы перевести оставшиеся книги двемер.]

...гид алтмер-эстриял повел в центр города, где находились уничтоженные четырехугольные сады... © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_hanging_gardens.shtml


~ Хроники Нчулефта ~

[Это хроники имеющих важное историческое значение событий в Свободной Колонии двемер Нчулефт. Текст скорее всего был записан алтмер, ибо все записи сделаны на алдмерисе.] © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_chronicles_of_nchuleft.shtml

сообщение

Вообще-то с точки зрения АЭШ золото бы для денежных расчетов уже не использовали. Были бы или товарные деньги, когда магия не может трансмутировать что-то и взяли бы скажем пшеницу имеющую принципиальную важность для повседневного товара вроде хлеба или те вещи, которые не поддаются трансмутации вроде минералов.

>> Аха'Cферон:

Это киборг потому что светодиоды, это светодиоды потому что киборг!

Не тысячелетий, а тысячелетия. На которое выпало вторжение Молаг Бала, война трех альянсов, завоевания Тайбера "сопровождавшиеся разрушениями и прискорбными человекопотерями", война Красного Бриллианта, Кризис Обливиона, взорванный Вварденфелл и Великая война для кучи. Римскому миру хватило и одного Великого Переселения чтобы с 1 г.Н.Э, по 1000 г. Н.Э., впасть не то что в стагнанцию, а в регресс.

Так двемеры в итоге уже вымерли и ничего не развивают четыре тыщи лет, нэ?)))
А если серьезно - какие жесточайшие нападения-то, исключая Нереварову войну (доведшую двемеров до абзаца) и захвата нордами нескольких городов государств

Хех, агностицизм уж явно не является условием для развития технологий, как не является и препятствием. Промышленная революция творилась в самом фанатичном на тот момент уголке земного шара))

Да ну? Я вот что-то специализированных горняцких анимукулей не видал. Сами двемеры что-то непохоже что именно для продалбывания туннелей их пользовали (им и фалмеров хватало). И вообще, для таких целей нужен на големоподобный конструкт, а сверла с самосвалами. И горняками, да, потому как их даже у нас отменно пользуют при всем нашем тех.могуществе.

Что не так? Если у Сота Сила есть развитие технологий в лице робота-киборга, то и наличие свето-диодов и электрической панели также естественно. Причем бесконечно более естественно, чем глупости про даэдра, не имеющие даже 1% доказательств.


Тысячилетий.


Что не помешало перекачивать уже развитым технологиям в Исламскую Цивилизацию и Китай. А потом обратно в Европу.

Тоже самое и для Тамриэля, когда развитые технологии могли развиваться у данмеров (Сота Сил), в Хай Роке, в Саммерсете, а потом обратно транслироваться в Империю при ее нормальном состоянии.


Ничего подобного. Союз с Нереваром и данмерами был вынужденный, поскольку до этого были крайне напряженные отношения, часто выливавшиеся в стычки,  но после пришествия нордов - двемеры согласились на то, чтобы пойти войти в союз с кимерами. И отражение нордов было общим.


Фалмеры были только у части двемер. Хаммерфельские и Морровиндские были этим обделены.


Вполне может использоваться центурион и ряд магов, которые помогают расчищать завалы - то есть использование технологий в разы может помочь облегчить раскопку туннелей или шахты.

"Не хочу, чтоб у меня в шахтах вонючие рабы работали! А ну, ко мне, маг мой придворный, пойди туда, не знаю куда ( в двемерские руины), принеси то, не знаю что (двемерского центуриона), заставь работать его, чтоб он мне золото добывал. А потом из светлой башни в тёмный туннель отправляйся, будешь за ним землю выгребать!"

Вот вам и обьяснение того, почему маги не спешили развивать двемерские технологии 

Silence, я же уточнил - в разы быстрее. Это может сделать также в разы быстрее и голем из плоти, но он при обрушении или падении на него камня может быть уничтожен. И кроме того есть военная нужда. Кроме того есть вообще необходимость развивать технологии пара и магии для отопления в городах и прочее.

А если серьёзно, то в условиях феодального общества нет необходимости в облегчении раскопок туннелей и шахт.  "Если сделать машину, которая упрощает труд ремесленника в два раза, он не будет в два раза больше производить, он будет в два раза меньше работать" (с) не помню кто.

И в отоплении, которое оставит без куска хлеба кучу дровосеков и владельцев лесопилок, необходимости тоже нет.

А для военных нужд маги предпочтительнее.

Не скажи. КПД у центуриона значительно выше. Кроме того он может облегчать жизнь обычным рабам в наиболее опасных туннелях где может быть метан и прочие опасности.

А маги весьма слабы, особенно при заклинании тишина или:

Брат Лайлим согласился с Кэлем в том, что это самый чудной, неслыханный способ начала боя - бросать отражающие заклинания на все свои войска. Это противоречило традиции, а, будучи Треббитским Монахом, он ценил традицию превыше всех добродетелей. Однако, с учетом данных разведки, другого выбора не было. У него в армии было слишком мало целителей, и их энергию нельзя было тратить на чары сопротивления.

На рассвете армия мятежников показалась пред сверкающими шпилями Фэстхолда. Брат Лайлим собрал вместе всех солдат, кто обладал хоть зачаточными познаниями в Мистицизме, кто умел плести самые простые узоры и сети из магической энергии. Хотя немногие из них были мастерами своего дела, их общая сила являла собой внушительное зрелище. Огромный вал волшебной мощи окатил все воинство, шипя, потрескивая разрядами и пропитывая все и вся своей призрачной силой. Когда они подошли к воротам, каждый солдат, даже самый несообразительный, знал, что никакие чары ему не страшны. © http://tes.ag.ru/skyrim/books/Book2CommonF...oldRevolt.shtml

Нет, учитываю это теоретически, как и возможность существования кинмунэ, но не более.

Нет. Если ты понимаешь происхождение объекта/явления, он(о) не относится к этой категории.

"Среди двемеров было не принято рассматривать их духи на три, четыре или сорок градусов создания отклоняющихся от божественной сути.". "Синтеческие конструкции"вполне может быть просто красивыме словосочетанием, речь может идти лишь о разнице, ее отсутствии, по его словам.

... о сверхъестественном, не о богах или духах. Псиджики не агностики, есть свой взгляд на вещи, также как и у двемеров, но что они могут доказать кроме очевидного: духи и даэдра есть. Ничего, лишь пытаться понять.

Способный выпилить целую расу. Не надо утверждать что-то об исчезновение двемеров, это как раз сверхъественный случай, с кучей разных версий о природе явления.

Не понял как это относится к Сердцу.

Отопление нужно себе еще позволить. Для бедняков и низшего среднего класса лесорубы будут нужны.

>> Аха'Cферон:

Тааак. Война альянсов - 2E 582, Вторая эпоха закончилась в 2E 896, итого - 314, + 433 третьей и 200 четвертой эпох = 947 лет. По меркам архаичного общества не так уж и много. А ежели ты про Реманову империю - то добавь еще семьсот лет и два абзаца. До этого - дремучая древность с гоплитами, Риславами в футуристической кожаной броне и кимерами, шалеющими при виде одоспешенных двемеров.

А вот нет в Тамриэле ни Исламской цивилизации, ни Китая. Континент небольшой. Абзацы глобальные. Акавир и Пиандонея далеко и кусаются. Йокуда утонула, Атмора замерзла.

Сота даже с соплеменниками не делился. На кой ляд ему другие? Он и Нумидиум-то сбагрил, только когда имперцы спалили Морнхолд (защищавшийся магами и рыцарями, а отнюдь не одолженными у Волшебника конструктами).

Если есть ряд магов, так ли уж необходим центурион? У человека (мера, бетмера) есть то, чего нет ни у одной железки - адаптивность, возможность быстро менять инструменты и оценивать ситуацию в целом. Горняки явно обойдутся дешевле и будут в итоге надежнее, особенно если  поддержать их магами. Тамриэльцы, кстати, так и поступают.

А это и есть товарные деньги. Они обеспечены силой Имперской экономики, а не количество драгметаллов. А даже если и нет, золото настолько дешево, а качество чеканки настолько совершенно, что на фальшивоалхимии навариваться сложно. 

Природа Черной Дыры очень сложная и до сих пор еще не полностью изучена учеными. Ни о каком полном понимании речь не идет вообще.


Да, отсутствия отклонений от божественной сути. А синтетическое конструкции - это не просто красивое слово, а противопоставление божественной сути - тому чему души двемеров не являются (синтетикой).


Даэдра - это просто не наши предки. И попробуй еще раз объяснить что ты имеешь ввиду.


У хаммерфельских и скайримских двемер не было Сердца.

Чтобы получить центуриона с высоким КПД когда-нибудь потом, надо затратить кучу ресурсов и денег прямо сейчас. Чтобы иметь кучу работников с более низким КПД, не надо тратить почти ничего. В отдалённой перспективе выгоднее центурион, но кому эта отдалённая перспектива интересна?




Всем пофиг на жизнь обычных рабов. Рабыни ещё нарожают.




Зато интеллект любого мага или солдата значительно превосходит интеллект центуриона. А себестоимость значительно ниже. А ещё






Тогда мы имеем то, что имеем - технологии являются игрушками, которые доступны только некоторым высшим слоям и не внедряются, и ещё долго не будут внедряться в массовое производство. В мире TES примерно то же самое. Я рад, что вы начинаете соглашаться с точкой зрения своих оппонентов. 

Двемеры не были в мирном окружении, что не мешало им развивать технологии.


И тем более при наличии более модернизированной расы всегда есть желании ее копировать и быть лучше самим, чем ты являешся сейчас.


Есть цивилизация альтмеров. Есть цивилизация данмеров. Есть цивилизация манмеров.


Это тоже очередная не-реалистическая подача картины мира, тем более при огромных внутренних проблемах с Красной Горой и Дагот Уром у данмеров.


Потому что маги не всесильны. Сами они также могут использовать как голема из плоти, но куда более продуктивно центуриона.


И золото никому не нужно. Ведь есть Талмор, который всегда может подорвать экономически Империю сам использую не дешевейшее золото никому не нужное.

Тем более при наличие материалов, которые не могут быть Трансмутирвоаны.

сообщение

А сам же говоришь о происхождении.

Не понял тебя. Ок, он беспруфный балабол.

Это цитирование кого-то, это не факт. Вот есть даэдра и духи — это факт. Являются ли они схожими явлениями — теория. О каком агностицизме может идти речь, когда псиджики утверждают, по твоим словам, очевидное: есть духи(факт), а дальше идет теория, что боги всего навсего сильные духи.

Я говорил о происхождении, вполне возможно, что без сердца такого прогресса у них не было и были бы они такими же как и все остальные, без своих альтернативных технологиях.

Это верно, меня тоже интересует этот вопрос. Особенно если учесть, что под завалом двемерский центурион придёт в негодность  так же, как и голем из плоти, и бригада мужиков с кирками.

>> Аха'Cферон:

Хм, а по мне - затыки у сильных мира сего как раз таки реалистичнейшее явление. Издевательства Беседки над фентезийными канонами греют мне сердце.

А использовать профессионалов с киркомотыгами им религия не позволяет?

Это.. не так)) Но вообще-то двемеры вызывали у прочих тамриэльцев суеверный ужас, периодически прорывавшийся в ксенофобию, а отнюдь не желание припасть к несуществующему источнику абстрактной мудрости. Кроме того, технология-то у них может и была продвинутая, а вот общество глубоко архаичное, с рабовладением, аристократией, междоусобными войнами и презрением к прочим расам. Это не делает их хуже прочих, просто надо понимать, что их цивилизация - отнюдь не светило ненаставшего века изобилия и благодати.

Кхм. Я как бы о том, что прогресс - штука нелинейная и вполне способная закончится, а не о мирности и немирности и их влиянии на техпрогресс. Коллапс и регресс - штука сложная, может быть вызвана разными причинами.

сообщение

Во-первых спасибо за понимание. Да, я с Вами согласен. Но в любом случае должны быть долгосрочные проекты, тем более когда и Тайбер с Уриэлем используют Нумидиум для своих военных и геополитических интересов. Должно быть хотя бы медленное изучение, проектирование, создание птестируемых моделей и это нормально когда мы говорим о большом промежутке времени и существования политических амбиций.

Если есть выгода в долгосрочной перспективе, то нужные экономические и магические структуры обещества будут трудиться на этом поприще.


Империя вообще не одобряет рабство, как не одобряет его Имперский Культ в Морровинде. Сомнительно, что киродиильцы сами бывшие рабами у айлейдов будут одобрять рабство.



Обучение приличного мага или целого корпуса боевых магов тоже не дешевая вещь, как и их содержании. В то время как центурионам не нужно платить, их нужно создать и обслуживать - и они значительно полезнее, чем магические каменные големы или големы из плоти. В них тоже есть своя выгода, в том чтобы держать их у себя некоторое количество.


Но эти игрушки в которых заинтересована знать и богатые слои, вроде Совета Старейшин. И да будет доступна не всем, как и не у всех есть возможность оплатить магические услуги, хотя коненчо механихмы из магии и пара будут еще дороже.


О каком происхождении, ты сейчас вообще о чем?


Я цитирую Баладаса.

1) Среди двемеров было не принято рассматривать (рассматривать что?)
2) их духи как синтетические конструкции (как то что создано кем-то, например "богами")
3) на три, четыре или сорок градусов создания отклоняющихся от божественной сути (эти синтетические конструкции отличаются от божественной сути)


Факт чего? Аэдра и Даэдра - это наши и не-наши предки.


У Псиджиков нет агностицизма, у них просто понимание что боги - это могучие духи


Когда у Хаммерфельских было Сердце или у Скайримских? О каком происхождении идет речь? И почему для автора 2920 существование простых технологий с магией вполне себе представимо и описуемо без всякого Сердца?


Заыткание в себе у Сота Сила было после похищения орудий. Это 10 лет до событий Морры.


И их тоже можно, а еще лучше их и центурионов, ведь все любят чтобы было больше отдача, скорость и результат.


Также они вызывают огромное восхищение среди множество ученых. Толпа она всегда толпа. Разрушение аграрного общества в 19 веке тоже вызывало огромные нарекания со стороны толпы.


В любом случае весьма сомнительно наличие абсолютной статики в развитии как это показано от TES MMO до TES SKyrim

>> Аха'Cферон:

Для производства такого количества центурионов в первую очередь нужна такая инфраструктура, что не снилась и Септимам, не говоря уже о Мидах, или Йоруннах с Эмериками. Нужны бесперебойные поставки невоспроизводимого сплава, нужны специализированные литейные, нужна полная ломка сложившихся социальных отношений и перестройка всего общества на промышленную основу. А иначе все это так и останется игрушками. И самое главное, нужно истинное понимание того, как разрабатывать ИИ и движки для конструкций (с чем пока полный завал). Свинтить из деталей одно дело, отлить их самому - совершенно другое.
Таки у аграрной толпы были веские причины чтобы негодовать. Как и у тамриэльцев по отношению к внедрению двемерских конструктов.

Дак там не статика, а скорее зигзаги. Вон, взять, например, Вивек - там в конце третьей эпохи сложились предпосылки для промышленного развития - концентрация производства в кантонах, работа кантонных ремесленников на продажу, а не на заказ, разумная храмовая политика по развитию производства. А потом Вивек снесло астероидом, и данмеры надолго отвлеклись на задачи непосредственного выживания и восстановления. Бои пауков в Морнхолде также угасли, как, наверняка и достижения Альдрунской Гильдии во время разграбления города даэдра.

Инфраструктура будет, ведь и число людей в Империи больше, чем число двемер, тем более что сами они развивались при разделении собственной нации на три клана в Морровинде, Скайриме и Хаммерфеле. Если будет спрос на изучение технологий пара и магии для богатых и знати, а также для создания техно-магических големов для нужд армии и государственных/частных владельцев шахт и рудников, то постепенно инфраструктура будет появляться.


Во-первых я всегда говорил об исследованиях в течении тысячилетий и поэтому инфраструктура тоже будет постепенно появляться, как и в случае с императором Уриэлем, который с помощью Клинков собирал Нумидиум по частям
Во-вторых двемерский спав явно не самый лучший, можно взять орихалк орков или еще что-нибудь, ведь это не самое критичное


Ну Сота Сил же разобрался. Да и вряд ли это однозначно и непреодолимо сложнее чем ИИ у обычного плотяного атронаха, не даром же у центурионов есть камень души внутри. В течении тысячилетий уже можно было разобраться и создать хотя бы просто паучка механического на уровне TES Skyrim


Это ничего не значит. Если технологии были экономически выгодноми то их должны были перенять другие расы и ничего бы не исчезло, тем более что Тамриэльцы имеют тот плюс, что у них уже в древности перед глазами были суперские технологии двемеров




добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398108406[/mergetime]
P.S.

Я собственно не буду наверно больше спорить, но специально для Реймона:

Дэйдра и боги, которым поклоняются простые люди, есть не что иное, как духи высших мужчин и женщин, чья сила и страсть даровали им великое могущество в мире ином. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book4RareOldWays.shtml

Даэдра и боги суть духи, а не духи и даэдра раздельно. Да.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398168864[/mergetime]
Ну кстати по поводу возражений мне относительно невозможности использования золота в качестве системы денежных цен - я соглашусь с тем, что даже при заклинание Трансмутации оно (золото) может не потерять свою покупательную способность, как и бумажные деньги в настоящем мире, которые печатают жулики из бюрократов и частных банковских синдикатов.

Но тогда проблема подачи реалистических ощущений в другом. С точки зрения закона Коперника-Грешема и естественности тезаврации золото никогда не сможет выступать в качестве сокровища, каковым оно является у всех бандитов в Skyrim и Oblivion. Ведь и в нашем настоящем мире, все кто понимает истинную ценность печатаемых фантиков всегда стремиться обратить их в подлинное сокровище в виде - недвижимости, драгоценных камней (алмазы, рубины), золота и etc.

Золото бы выступало в качестве сокровища, если бы у бандитов в их логовах копились бы несметные богатства, причём, хранимые именно в монетах. А на деле в бандитских логовищах Скайрима и Сиродила даже если очень тщательно рыться, то максимум несколько сотен монет со дна сундуков наскребёшь. Основной доход при разграблении такого логова именно, что в виде драгоценных камней, оружия, доспехов и and und etc.

Silence, почти всегда когда взламываешь сундук или просто открываешь его после убийства босса в локации - там храниться именно 100 и более золотых, так как драгоценных камней никогда не бывает больше двух (чаще один), хотя их цена колеблется от 120 - 160 за штуку, то есть нет никакого ощущения, что бандюки действительно копят в драгоценных камнях. А в чем они копят? В броне? Ну ее далеко не увезешь и она не быстро конвертируема.

Вот сколько Вы встречали драгоценных камней после зачистки логова бандюков? Я лично могу сказать, что вообще есть локации где бандюки просто не имеют драгоценных камней. Ну и где реализм?

Бандюки вообще не копят. Они бандюки. Украл - выпил - в тюрьму! Романтика! Впрочем речь не об этом. А о том, что общая стоимость лута, который лежит в их сундуках (оружия, брони, и прочего), гораздо больше, чем общее количество денег, в этих сундуках лежащих.

Все равно мало понятно зачем при дешевизне золота хранить в мастерки-закрытом сундуке обычное золото.

Обычное золото!    Это не обычное, это деньги, между прочим    Они всем нужны 

А вот как раз драгоценных камней много храниться никак не может. Торговые караваны все с охраной передвигаются, и даже если силы окажутся неравны, и ограбить удастся, то после бригаду зачистки с большой вероятностью пришлют в окрестные подземелья.

А обычные путники сундуки с сокровищами не возят — только то, что на себе надето.

Впрочем, Гильдия магов содержится в идеальном порядке и хорошо отапливается (хочется надеяться, что для этого не используются какие-нибудь дьявольские машины). © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideBruma.shtml

     

А чего Вы хотите от подобной женщины?) По тому, как она пишет, образ возникает мгновенно. Наверняка, эта дама с подчеркнуто идеальной репутацией - ни в чём порочащем не замечена, и не пропустила ни одной проповеди в церкви. А такие редко отличаются прогрессивным взглядом на мир.

Arin, имхо, но она только кажется святошей, то как она оскорбила бедную аргонианку вряд ли вписывается в образ:

Люди Анвила неопрятны и скучны, за исключением, конечно, знаменитой писательницы-аргонианки Куилл-Вив, сочинившей множество безвкусных книжек о жизни преступников и простолюдинов. Многие считают, что аргониане сплошь безбожники, лжецы и ничтожества, что они лишь немногим лучше диких зверей - и предприимчивая писательница является прекрасной илллюстрацией данного расхожего мнения. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1CheapGuideAnvil.shtml

А вот касательно ее слов об ГМ Брумы меня заинтересовало то, что даже для такой забитой дамы есть некое понимание, что отопление может быть с помощью машин. Конечно этого нет на самом деле в ГМ Брумы, но если Отус имеет понимание, что такое возможно, то... собственно для подачи реализма наличие таких машин бы отлично иллюстрировала наличие прогресса в TES.

А где я сказала, что она святоша? После книг Джейн Остин (а уж она-то умела создавать классические светские образы) выражение " дама с идеальной репутацией"  воспринимается с иронией, если не с сарказмом. Для подобных леди завуалированно оскорбить кого-то  из низших слоев общества (да еще сочиняющих нечто "вульгарное") вполне обычное дело.  Нужно обязательно сказать "фу, какая гадость", чтобы выглядеть еще более "безупречной".

А на счет машин. По ее слова выходит, что машины - это редкость, которая воспринимается скорее выпендрежем или сумасшедшей выходкой. То есть что-то явно из ряда вон выходящее. Иначе, она бы 100% сообщила, что этот "ужасный и недостойный" способ отопления стал популярен в последнее время.

Да, это понятно. Но я то говорю как раз с точки зрения, если бы подавали более реалистическую картину. Там же Отус жалуется, что Замок Графа весь воняет сажой и копотью. То есть маги или не могут ему помочь в силу большой территории Замка или он их не просит об этом, что конечно же весьма странно.

Зачем же верить всему, что пишет Алессия Отус? 

Замок в Бруме темноват, мрачноват, пустоват и простоват, но никакой сажи и копоти там нет, что любой может проверить собственноручно.

Это уже проблемы игровой реализации.

У Септима такой необъяснимый интерес к двемерским артифактам - отчего? Действительно, они полезны в качестве военных активов, но нет никаких доказательств, что двемеры обладали большим знанием о сопротивлении магии - имеющиеся у нас двемерские военные машины дают лишь немного больше защиты от стандартной трасформации и полевых эффектов, чем изделия наших лучших металлургов ~ Что есть у нас в архивах о двемерах Ресдайна? Возможно, механисты могли продвинуться далеко вперед с помощью данмеров в довварденфелльский период ~ © http://tes.ag.ru/articles/pge/morrowind.shtml