Факт остается фактом. Альтмеры покорились и покорились они людям, которые оказались более изобретательны в войне и нашли способ победить.
Люди покормил весь материк. От саммерсета до морровинда.

>> Простой Пилигрим:
Если ты обратишься к лору, то увидишь, что ради Нумидиума Тайбер Септим: а) пошёл на переговоры с Вивеком и, как результат, б) дал Морроувинду частичную автономию, чего не получила ни одна провинция. Имперскую армаду альтмеры били без проблем (что немудрено, солнечные птицы Алинора же), и Ходячая Медь оказалась единственным оружием, способным их победить.А вот с этим даже хочется согласиться. Действительно, меры по природе своей происходят из эт'Ада, почему и хотят вернуть времена Рассвета и вырваться из Мундуса. Люди же не знали существования вне Мундуса, поэтому им этот план более "родной".
>> Ingvar Blood Axe:
Видимо, это ключевая фраза. Взять даже стереотипные описания рас, e. g. из мануалов: альтмеры и данмеры склонны к магическим искусствам, двемеры — великие технологи, в то время как норды и редгарды — могучие воины, кироды — тактики и торговцы. Бретонцы также склонны к магии, но это лишь оттого, что они полукровки — вспомним, что гегемония клана Диренни в Хай Роке продолжалась вплоть до 6 в. Первой Эры. Орки — бывшие орсимеры, но настолько бывшие, что суровая жизнь в Ротгарианских горах сделала из них буйных горцев. В массе своей эльфы предрасположены к науке, магии либо иным искусствам, в то время как люди — к войне и деловым отношениям. Неудивительно, что в истории Тамриэля военными достижениями отличились именно последние.

>> Qui-Gon-Jinn:

Хм, а я вот не помню - били ли. Вроде бы речь шла о том, что Тайбер именно что опасался идти войной на Саммерсет до получения вундервафли. А не получил по шапке и пошел войной на Ресдайн (ктсати тоже сичтавшийся крайне мощным государством, но таки в итоге Тайбером повоеванным).

Данмеры с этим не согласятся)) Вообще же, мне кажется что тоска по утраченным временам и Рассвету - любимое увлечение не всех эльфов, а конкретно альтмеров. Данмеры общество в конечном счете лорханическое, расценивающее Нирн как площадку для самосовершенствования души, а не как ее темницу. Можно даже ударится в поэтику на примере того, как оба народа относятся к своей земле. И те и другие восхищаются родиной, но если для альтмеров Саммерсет драгоценен тем, что там они сохранили больше всего обломков блистательного былого, то Морровинд для данмеров - выстраданная земля обетованная, где они вырашивают цветы на пепле.
Редгарды же в вопросе отношения к миру куда ближе к тем же Альтмерам, чем к по идее близким к ним по "расовой группе" нордам.


Так на то они и стереотипные, эти описания)) Босмеры у нас, оказывается, самый многочисленный эльфийский народ, но на утонченных, оторванных от мира сего философов походят мало. Данмеры тоже на диво воинственны и амбициозны, и это даже если не рассматривать их эшлендерскую ветвь. Да и вообще, мниться мне что противостояние Магии и Меча - для Нирна понятие фантомное. Отношение к магии и ее роль в обществе постоянно меняется как в пространстве, так и во времени. Взять тех же орков и нордов, которые со временем стали уделять магии значительно меньше внимания, чем в раннюю эпоху. Или тех же ричменов, которым племенной строй и кровожадность ничуть не мешали активно шаманить. Или нибенейских имперцев, которые начинали как восставшие недийские племена, а затем некоторое время баловались с маго- и тео-кратиями.

>> Snerrir:
Я пытался... что ж, let the flood be...

>> Ingvar Blood Axe:
Достался бы нумидиум альтмерам, то люди бы склонились перед эльфами... так что нумидиум не в счет. Победили то не люди, а нумидиум, который благодаря деформации запада в обязательном порядке достался Тайберу Септиму.

История не знает сослагательного наклонения. Люди победили это факт.

*шок*

игроки делают из Скайрима второй Морровинд)) данмеры рулят)

>> Ingvar Blood Axe:
Только увы повторить это они без нумидиума не смогут, максимум это ограничить влияние альтмеров. Так что засчитывать использование нумидиума в плюс людям является искажением действительности. Приблизительно так же можно засчитать падение министерство правды в пользу аргониан, те конечно к этому руку не прикладывали, но с такой позиции объективной оценки не достигнуть

Ну почему ж не в плюс... И там и там умение правильно воспользоваться имеющимися ресурсами и обстоятельствами)).

Ну, знаете ли, пинать лежащего на земле любой дурак может. А вот уронить того, кто крепко на ногах стоит, это надо иметь и смелость, и мозги. То, что норды фалмеров победили - признаю, смогли, а вот альтмеров без Нумидиума фиг бы нагнули. Островное государство, да с кучей магов... Альтмеры бы им просто укрепится нигде не дали.

ЗЫ: А вообще, я, ей Богу, удивляюсь. Когда альтмеры убивают людей, их называют презренным расистами и тварями. А когда люди делают тоже самое с мерами, все требуют, чтобы их называли героям. И говорят, что мол люди правят миром, хотя именно эти самые повелители мира сейчас огребают огромную кучу проблем. В первую очередь именно за то, что большую часть времени бьют себя пяткой в волосатую грудь, вместо того, чтобы правильно оценивать противника.
Смешно, но лучше всего себя сейчас чувствуют данмеры, которые активно отстраиваются на разоренных аргоинанами и вулканом землях, и аргониане, которым тоже дела нет до внешних дрязг.

>> Wraith:
Та забей, по-любому в Четвёртой эре уже есть Конкордат Белого Золота, так что...

Вопрос в том, насколько крепко тогда стояли на ногах альтмеры)) Все ж таки тогда это был не единый талморский Алинор, а набор королевств (ну, может быть с верхновным королем, но явно не монолит тайберовской империи). Плюс еще угроза со стороны еще не отодвинутых на задворки истории маормеров. Я не утверждаю, что Доминион был обречен, отнюдь, он вполне мог и отбиться, но мне кажется логика "Их покоряли с помощью Нумидиума - значит не могли иначе" - с изъяном изначально))

А разве Реманам не удавалось подчинить альтмеров?

Почему же, победить их можно. Но в первую очередь изнутри. То есть Талмор могут победить только сами альтмеры, многим из которых, в отличие от правящей этилы, совсем не хочется умываться человеческой кровью. Быть отдельным государство - возможно, но не более того.

Судя из информации ESO первый и второй доминион это один доминион, а цифра 830 2Э из первого путеводителя неверна. Так что появился он в 582 году и фактически талморской верхушкой была Королева Эйрин.

Основной источник этого - интервью с Лоуренсом Шиком. Который видимо по своему решил перепилить уже написанное)



Понятное дело, что это находит отклики в литературе ESO

Я, наверное, жутко туплю, но где в приведённом отрывке доказательство сего утверждения?

>> Дмитрий Иоанн:
Он перечисляет события нам известные, которые относятся к примерно одному отрезку времени, тем самым объясняя почему был выбран именно этот момент времени. Он говорит о существующих в старых играх организациях, которые существовали в тот момент в их числе оказался и Доминион Альдмери.
Это основное.

При этом:
В обоих описанных доминионах заправляет Талмор. История формирования обоих доминионов абсолютно идентична - нападение пиандонеи, коловия и внутриусобная война, факты один к одному. Раздница только в том, что в ESO написана дата - 582, а в первом путеводителе 820.

Примечательно то ричмены, которых мог получить себе в подчинение доминион, как раз таки могли в это время находиться в Сиродиле, ибо незадолго до прихода к власти Маннимако и Взрыва Душ в Империи правил Леовик со своими предельцами. А после свержения власти ричменов, их присоединение к Доминиону имеет некий смысл.

__

Просто прочитай статью, там из контекста впринципе все понятно о Лоуренсе Шике.

Но ведь даты-то разные. И про нападение Пиандонеи в контексте основания Талмора не было в Первом Путеводителе.



Эмм... Моя статья не о Лоуренсе Шике, а о Талморе

Эт я к тому, что он переиначил Доминион из путеводителя. Как впринципе перениначивает кучу других уже написанных сроков.
В статье явно отражено то, что эта фракция уже существовала в контексте прошлых частей игры. Что послужило одной из причин выбора именно  этого промежутка времени для новой части игры.

как-то так.


Зато есть в третьем. И ситуация точь в точь повторяет появления доминиона ESO

При падении Киродиильской империи в 2Э 430 Камораны пытались восстановить свою власть над другими королевствами, но культурные различия к тому времени стали слишком глубоки, чтобы объединить их. Без иной великой власти, которая могла бы укротить их амбиции, они начинают враждовать друг с другом, с хаджитами на востоке и с коловианцами на севере. Валенвуд пожирал самое себя и не мог оказать никакого сопротивления береговым вторжениям маормеров Пиандонеи. Страну объединила другая внешняя сила – родина древних босмеров, острова Саммерсет.

Единое эльфийское королевство Валенвуда и острова Саммерсет, Доминион Альдмери, представляло собой самую стабильную власть в Тамриэле до пришествия Тайбера Септима. Новое правительство Валенвуда стало называться Талмор и представляло собой собрание вождей босмеров и альтмерских дипломатов - 3 путеводитель

Представители Талмора в Валенвуде - древождь Вудхарта, Сильвенар и Зеленая Леди. Это известно опять же из литературы ESO, и имено об этом написанов  3 путеводителе. Именно они и есть "собрание вождей босмеров".


У второго акавирского вторжения тоже даты разные. Это лишь говорит о том, что дата из "5 песен короля Вулхарта" не верна. Ты же не станешь утверждать, что было 2 акавирских вторжения, и Вулхарта 2 раза поднимали для битвы с Дир-Камалем.

Причем:
1) Битва происходила в одном случае на красной горе, а во втором недалеко от Стоунфолза рядом с внутренним морем. И верен именно второй вариант, ибо написанное, пишется как бэ первоисточниками, теми кто учавствовал в битве или их писцами.
2) Вулхарта призвала в одном случае Альмалексия, в другом случае Седобородые. А Альмалексия вела переговоры не с Вулхартом, а с Йоруном Скальдом.

Всё это замечательно, однако не доказывает того, что Доминионы конца и середины Второй Эры - одно и то же государство. К примеру, Эльсвейр в конце Второй Эры официально не входил в него, чего нельзя сказать об Эльсвейре середины Второй Эры.



В Пяти Песнях нет ничего о акавирском вторжении.

значит ты или не прочитал статью от разработчика. Или ты воспринимаешь только киркбрайдовские внеигровые писания=) А инфа от остальных разрабов твоего внимания недостойны)


Официально не было Эбонхартдского пакта и Ковентанта Даггерфола. Только с приходом ESO старая инфа была переписана и дополнена.

Ты ведь любишь сопоставлять факты, взвешивать "за" и "против" думал тебе будет интересно  Нет, так нет)


Ах да, это из арктурианской ереси. Правда там нет сроков. Ложная информация там только о том, что Вулхарта подняла на бой Альмалексия)


___

Повторяю свой вопрос ещё раз: где там доказательства суждения "первый и второй доминион это один доминион"?



На конец Второй Эры? Конечно, к тому времени они давным-давно распались - 2-3 сотни лет прошло с попытки Молаг Бала притянуть к своему плану Нирн.



Не вижу доказательств того, чтобы дата основания Второго Доминиона была переписана. Сходства-то там тьпфу - Империя нападает на Валленвуд, Валленвуд обращается к Саммерсетам за помощью.

Дабы поставить точку в вопросе о Первом и Втором Доминионах:



Перевод:

Всего существовало сразу несколько федераций на юго-западе Тамриэля, известных как Альдмерский Доминион. Ни одна из них не просуществовала долго, и, не в последнюю очередь благодаря замкнутой натуре альтмеров, история Доминионов плохо известна в Киродииле и других провинциях. Альдмерский Доминион, основанный Королевой Эйренн в 2Е 582 - это Первый Доминион; федерация, основанная в 2Е 830 - Второй Доминион; эльфийская империя Четвёртой Эры (которую мы видим в The Elder Scrolls V: Skyrim) - Третий Доминион, или же вообще Четвёртый. (Среди историков, изучающих эльфов, это до сих пор является причиной дебатов.)

http://help.elderscrollsonline.com/app/ans...stablished-lore.

Верно, победить Доминион можно и без Нумидиума. Его скорее всего использовали потому что была такая возможность - все же экономия людских ресурсов. Ну типа как ЛибертиПрайм у Братства Стали)

А сейчас можно использовать кое что пострашнее Нимидиумов - если есть Довакин, то он при полном развитии сам как ядерная бомба, а еще у него есть возможность призывать и подчинять себе драконов, которых он сможет натравить на Талмор. А позади идут норды и другие желающие и добивают остатки. Как устоит Доминион? Он ведь и сам по себе не должен иметь много боеспособных войск, особенно если мерам дольше приходится восстанавливать население после ВВ, в следствии низкой рождаемости. И кроме того далеко не все альтмеры поддерживают Талмор - взять хоть магов из Коллегии. Плюс полно их рассеяно по разным землям, хоть в том же Скайриме среди бродячих диких магов и некромантов. И еще вспомнить живущих в городах Скайрима, а значит и не только Скайрима. В итоге, сколько остается на Алиноре населения и какой из него процент войск? А, еще стоит вспомнить рассеяные их силы по посольствам и патрулям юстициаров, которые по всему Тамриэлю шпионят. Их отловить не сложно. Короче, Талмор напоминает мышь из восточной пословицы, которая пытается проглотить верблюда)

добавлено Воин1 - [mergetime]1383952446[/mergetime]


Ну, люди не запрещают эльфийских богов, не навязывают им свою культуру и не хватают несогласных на пытки. А что люди имеют много проблем - так это тоже хорошо. Надо рассматривать проблемы как возможность получить опыт, проявить себя, не скучать, а познать новые грани мира.
Не думаю что данмеры чувствуют себя хорошо. Им как раз очень  не хорошо, а после извержения вряд ли где есть возможность отстраиваться активно. Поэтому они и бегут в другие земли где постоянно хнычут и требут так будто им все должны и обязаны. Это о виндхельмских нытиках. А вот данмеры Солстейма мне понравились. Хотя им тоже не следует забывать, что остров подарем им Скайримом из жалости и нордской доброты)

====================

А по теме - играю нордом. Основным персонажем эпичным Довакином уже 99,9% игры пройдено, разве что квестовые моды тестирую.
Пробовал играть альтмерами и альтмерками через Альтстарт - вроде ничего, неплохие из них получаются персы и маги и даже альтмерка-секирщица в тяжелой броне. Но как-то не тянет особо, не вписываются они у меня в Скайрим.
Поэтому создал нордку но для разнообразия вампиршу, ею неплохо играется) Все же как другие расы не крути, но Скайрим для нордов. Иначе получается бесцельное болтание по миру и выполнение побочных квестов, но более-менее полноценное прохождение ими не получется у меня.

Скайрим, все же, по сравнению с другими играми сильно политически и расово ангажирован. В этом есть и плюсы и минусы. Потому как интересно на политику влиять и нордскую эпичность наблюдать, но с другой стороны в Обле можно было играть любой расой свободно и не парится. Ну и еще никакая играть как Скайрим так людей не делила и враждовать из-за игровой политики не заставляла)

Забавно слышать подобное от людей, принявших Конкордат Белого Золота. Живёте в иллюзиях. Сейчас Талмор - главная сила Тамриэля.

>> Вандил:
В каком то смысле думаю правы. С идеями движущими Талмором миром спокойно править они не смогут, вот уничтожить, порушить пограбить - да. Так что будет мышь которая хоть и не сможет проглотить, но убить верблюда ей по силам.

Не обязательно держать войска во всех провинциях, достаточно сделать их своими сателлитами.

>> Вандил:
Не все захотят оставаться саттелитами, особенно без наличия кнута в виде войск Талмора. Восстания будут самым обычным делом у Талмора ведь нет пряника, только кнут, который по вашим словам гдето-там на Саммерсете.

Эльсвейр и Валенвуд уже долгое время остаются сателлитами и со всем согласны.

>> Вандил:
На счет Эльсвейра не согласен, они союзники потому как Талмор "вернул" им Мессера и Секунду. Валленвуд завоевали потом долго проводила расовые чистки, и насаждали свою идеалогию... меж тем ты забываешь, что основная идеалогическая цель Талмора - уничтожить человека как вид. И если меры для них младшие братья (кроме возможно орсимеров), то люди враги.

Одна из целей Талмора - вернуть превосходство эльфов над людьми, но ни их уничтожение. Главная цель - создание особо мощного Прорыва Дракона, призванного вернуть меров в состояние божественных Эт'Ада.

>> Вандил:
И для этого надо убить всех человеков...   всего то.

Альдмеры не уничтожали людей. С чего бы Талморцы должны убить всех людей ? Просто эльфы займут главенствующее положение. А Талос мешает Прорыву Дракона, поэтому его так и не любят альтмеры.

>> Вандил:
И Талос и сами люди, я не настолько подкован в этой теме, чтобы вести дискуссию, но на этом форуме неоднократно встречал высказывания, о том, что именно выпиливание всех людей даст им возможность покинуть Нирн и только вы это опровергаете. К тому же Талос был не всегда, и почему-то меры не покинули Нирн до его прихода, видать не только в Талосе дело.

>> Wraith:
Да, ошибочка вышла, альтмерам действительно надо полность уничтожить людей, иначе никак не вырваться.
Комментарий альтмеров о Талосе (автор — Майкл Киркбрайд)

Убить Человека, чтобы достичь Небес, откуда мы спустились до преступления Барабана Судьбы. Когда мы исполним это, мы сможем спастись от осмеяния и долгого позора Материальной Тюрьмы.
Чтобы достигнуть этой цели, мы должны:
1) Стереть Изначального Талоса из мифического. Его присутствие укрепляет Колесо Конвента и связывает наши души с этим планом.
2) Удалить Человека не просто из мира, но из самого Образца Возможности, чтобы сама мысль о них могла быть забыта и никогда бы не повторилась снова.
3) Когда мы уберём Талоса и Сынов Талоса, Дракон будет спущен нами. Мир смертных окончится. Дракон размотает свои кольца на инертности линейного времени и снова станет путешествовать как Свободный Змей, странствуя по Этериусу без меры и бремени, разливая время вдоль бессчетных дорог, по которым мы когда-то ходили. Так мы вновь обретём покров нетленного духа.

Мне вот не понятно, почему Талмор сравнивают с НСДАП. Эльфы же не люди. Почему они не могут считать себя выше людей ? Люди ведь считают себя выше обезьян и муравьёв, и это не считается расизмом и шовинизмом.

Могут и считают.



Наверное, это оттого, что обезьяны и муравьи не обладают абстрактным мышлением.

Вот и оно. Но почему-то люди свою демонстрацию превосходства над другими существами не считают зазорным, а если эльфы начинают делать что-то подобное, так они сразу - нацисты.

Люди и эльфы настолько близки друг другу, что у них даже общее потомство может быть. Поэтому ваше сравнение в корне неверно. Различие между эльфами и людьми - это не различие между людьми и муравьями, а, скорее,  различие между белокурыми арийскими юберменшами и неполноценными иудославянскими монголоидами.

Эльфы совершенно другая раса. У них другое мышление, другие ценности, другая внешность наконец. Они близки с людьми только общим физиологическим строением.

"Иудомонголоидные славяне совершенно другая раса. У них другое мышление, другие ценности, другая внешность наконец. Они близки с арийцами только общим физиологическим строением."
(исполнять по радио голосом Геббельса).





________________________________________________


Впрочем, вы сами указали на ошибку в ваших суждениях, признав, что люди и эльфы - это разные расы. Так что сравнение с разными биологическими видами (люди и муравьи), которое вы привели чуть выше, очевидно было глупым и демагогическим. Не так ли?

Нет. В чём-то отличается мышление и ценности, но в общем у людей оно одинаковое. Продлить род, захватить больше земель и т.д.



Это сравнение было дано лишь для того, чтобы показать взгляды людей на другие существа. Талморцы же считают в каком-то смысле людей такими же муравьями, так как считают себя намного высокоразвитой расой. Были бы другие существа, вроде эльфов на Земле, привёл бы их в пример. Не вижу ничего глупого и демагогического.

А эльфы, значит, продлевать род и захватить побольше земель не хотят?



На другие биологические виды (выделяю жирным шрифтом, чтобы до вас это дошло, и мне не пришлось в третий раз это повторять). Люди и эльфы - это разные расы (снова выделяю жирным шрифтом). Разницу понимаете?




А у меня был сосед, так он стеклоочистителя напился и стал себя Чапаевым считать. Ему руки повязали, и в комнату с мягкими стенами. Жаль, что с талморцами так нельзя.



Пример разных рас на Земле привести не можете? Ну я вам помогу. Европеоидная, негроидная и монголоидная. Люди на Земле, которые считают, что  одна раса априори лучше другой, называются расистами и, как правило, осуждаются.

Босмеры и Данмеры масштабных экспансий не проводили, спокойно живут у себя и никого не трогают. Альтмеры нынешние вообще хотят сделать Прорыв Дракона, чтобы вырваться из смертной тюрьмы. И даже продлевают род они по-особенному, убивая не идеально чистых детей.




Нам все части серии говорят, что культура Империи основана на ремёслах, науке и искусствах высоких эльфов.



Ты мне говоришь о расах людей, а эльфы не одной расы с людьми, они - другие существа , так что сравнение не уместно.

Всё это не является каким-то особенным расовым свойством эльфов, кардинально отличающим их от людей. У отдельных человеческих народов тоже были периоды, когда они масштабных экспансий не проводили, и, возможно, были периоды, когда они убивали детей по тем или иным причинам(офигеть, кстати, какое доказательство расового превосходства   ). И альтмеры Прорывом Дракона были озабочены далеко не все и не весь период своего существования. Так что особого различия между людьми и эльфами, да ещё такого, которое бы позволило считать эльфов "людьми", а людей - "муравьями" вы так и не представили.




А европейская культура основана на культуре Древнего Рима. Означает ли это, что итальянцы превосходят всех остальных жителей Европы, как люди муравьёв?





Во-первых, я никак не могу вспомнить, когда мы с вами пили на брудершафт. Во-вторых, эльфы, конечно, не одной расы с людьми. А монголоиды не являются одной расой с европеоидами. Однако утверждать на этом основании, что, например, китайцы обязательно хуже, чем, например, англичане, неверно и неправильно. И, пресекая дальнейшие спекуляции на тему "Эльфы - совсем-совсем иные, и бла-бла-бла..." напомню, что в отличие, например, от вселенной "Ведьмака", где эльфы есть выходцы из иного мира, или в отличие от Профессора, у которого эльфы - народ, созданный Валарами раньше людей и независимо от них, во вселенной TES эльфы и люди суть потомки единой проторасы эльнофеев. Так что сравнение с расами Земли уместно вполне.

Сравнивать тут умеснее с разными видами людей способных к скрещеванию.
Нердедальцы и карманольцы у них тоже общий предок.

Но по сути может быть и верно.  Только неандертальцы, как известно,  по степени интеллекта не особо отличались от  кроманьонцев. Так что сравнение "люди - обезьяны", с которого начался этот спор, всё равно пролетает мимо.

>> -Valter-:
А ничего, что Талмор из Хаммерфелла смогли выгнать благодаря ветеранам легиона ? До этого редграды ничего не могли сделать альтмерам существенного.

ВО-первых, поступок генерала Дециана действительно сильно поспособствовал выбиванию Доминиона их Хаммерфела. Но при этом их войско постоянно атаковалось редгардами. Вроде партизан. Просто если почитать описание расы, то это одна из их черт, такое ведение боя.

Во-вторых, войска редгардов сами освобижили один-два своих города, это еще до побед Дециана.

Вот выдержки по теме из "Великой войны". Та мне отрицается огромной заслуги легионов в войне в Хаммерфеле, но также и не обходится стороной вклад редгардов.

>> -Valter-:
Собственные победы редгардов не существенны. Как видно даже из выдержки - отступить талморцев заставили именно имперские солдаты, а редгарды лишь партизанили. Как следствие - не будь Империи, Хаммерфелл стал бы очередным протекторатом, хотя учитывая планы Талмора, всех редгардов просто бы истребили.