>> Стоум:
Предупреждение. Пункт 1.1 Правил.

>> Всем:
Стараемся не отклоняться от темы

Ну а я даже не намекаю, а говорю прямым текстом: проблема в тех, кто не знает, что такое нормальное отношение, и считает таковым хамское. Нам от Дельфины после получения рога не нужно ничего. Это ей от нас нужно. Но она требует и угрожает, будто мы ей что-то должны.

>> Leona:

Оно не хамское, обычное.


Она помогает взамен, все довольны.

Судя по обсуждению в данной теме, оно обычное только для тебя. А нормой как правило считается то, что принято большинством)
Когда она начинает что-то требовать, еще не идет и речи о помощи с ее стороны. Ее единственные аргументы - "Верь мне, я же отдала тебе рог!" (который мы бы и так получили, если бы она не приделала ему ноги) и "Если бы я хотела, ты бы уже был мертв!" (вообще смешно).

Смешна даже не её угроза, кстати. А то, что она, такая крутая, ещё от нас чего-то хочет. Раз она так запросто может нас убить, почему бы ей самой не решать свои проблемы?

Вот тут приводится аргумент, что якобы Дельфина нам помогает в чем-то. Вопрос, в чем? Я что-то не припоминаю, чтобы кто-то ставил Довакину цель уничтожить драконов, остановить вторжение и вообще всех спасать. Ему по большому счету наплевать на этих драконов. Даже седобородые в первое и второе посещение Хротгара особо не заостряют внимание на проблеме драконов. Ну есть, ну летают, тебе Довакин не пофиг ли? Но вот нарисовывается Дельфина и утверждает, что хочет помочь... ЭЭЭЭ.... простите? Не, ну в самом деле. Довакин может вообще сейчас занят всякими другими делами. Коллегия, ТБ, ГВ в конце концов! Или он автоматически становится местным суперменом на полставки и обязан изводить драконов при первом же удобном случае? Моя данмерша-найтблейд вообще не связывалась с драконами. Пряталась в лесу под кустами, ускакивала на Тенегриве и вообще плевать на них хотела. Но тут объявляется сумасшедшая баба с амбициями генерала и начинает что-то требовать под видом оказания помощи.

Подводя резюме. Следование пути голоса и тесное общение с седобородыми не накладывает автоматически на ГГ обязанности штатного драконоборца. Он не должен их изводить только потому что может. Это не его проблемы. Более того, даже если он их изводит, то делает это только для достижения собственного могущества и овладения Голосом, а не из альтруистических позывов. Останавливать вторжение ему даже как-то невыгодно получается.

А вот мотивы свихнувшеся клинчихи (соррри за неологизм) тоже вполне прозрачны. Появились драконы - значит клинки в ее лице, как всеиссьссибя драконоборцы должны начинать их изводить. Да вот только без Довакина как-то не получается нифига. Значит нужно его принудить к сотрудничеству и реализовать свои амбиции за его счет. Прекрасная линия поведения!

Вобщем, Довакин и Дельфина, конечно друг друга стоят и неизвестно кто из них более "нормальный", но постолько-поскольку мы играем за ГГ - Дельфина вызывает стойкое и непреодолимое отвращение. Чего, собственно, и заслуживает.

>> Im-Kilaya:

А что в такой линии поведения не так? Им выгодно и нам тоже.

Мне кажется, нужна новая тема для холивара (только вот не могу придумать, Беседка предоставила нам не так много вариантов).
А то читать одно и то же по кругу уже начинает конкретно надоедать(

Очевидно же, что довакин VS нереварин.

>> Стоум:
Все будут за Нереварина из-за синдрома утёнка.

upd: ещё можно Галмар vs Рикке, во.

Просто с точки зрения моей персонажки, Дельфи еще и лузер. Она начинает действовать с позиций силы - забирает рог, ставит условия. Понимаю, принимаю, если времени и денег на уламывание капризных Довакинов нет, возможный вариант. Ну так и продолжала бы в том же духе... припрятала рог и гнула бы свою линию. Или уж с самого начала действовала бы лестью да денежкой. Любого Довакина можно купить, вопрос только в цене. А тут получается ни рыба ни мясо. От такого бездарного "ведения дел" только смех разбирает.

Чемпион Сиродиила все равно круче) он ухитрился в Шео перелинять... А Нереварин просто уплыл куда то и все... как Карлсон блин, "он улетел, но обещал вернуться".

  Нам-то это чем выгодно? Объясни убогому, все понять не могу, чем беготня под указку сумасшедшей бабы может быть выгоднее свободного сотрудничества с седобородыми, поиска слов силы и и добывания душ из респавнящихся драконов. Выгоден мейнквест только самой Дельфине ну и народу еще. Но на народ как-то наплевать... личное могущество важнее полюбому. Тем более, что стражники и без нас неплохо с дракошами справляются (хоть это и игровая условность).

>> Im-Kilaya:
Я бы сказал кто ты по жизни, но мне ещё один черепок поставят. Не пиши мне больше.

>> Im-Kilaya:
Смотри, сейчас тебе ответят, что Клинки сказали нам про стену.
Ты ответишь, что и без них бы о стене узнал.
Тебе ответят, что почему же тогда не узнал, раз такой умный?
Ты скажешь, что потому что это игровая условность.
<...>

Открывайте новый тред на другую тему, кто-нибудь xD

>> Стоум:
Когда заканчиваются аргументы, начинается переход на личности? Или нам так называемая помощь Дельфины все-таки невыгодна?)
>> Неспящая:
Так открывай, хоть бы и на тему Рикке с Галмаром х)

Я понимаю, что ответ не мне, но все же позволю себе влезть.
Любопытно, как можно так путать убеждения самого человека с убеждениями персонажа. Это РПГ... играаа
Если в игре мой персонаж ни мало не сумняшеся, режет глотки за деньги и считает это правильным, неужели вы полагаете что я тоже могу за 100 баксов воткнуть нож в спину ближнему? Почему вы все время переносите отыгрыш на реал?

Так, у меня язык зачесался. Для нового холивара голосую за тему "Нереварин vs Герой Кватча vs Довакин" 

>> Lexy Lachance:
Мне очень лень придумывать шапку темы, так что надежда на тебя, раз язык уже чешется

Ок, пойду, создам 
Готово) Все вэлкам)

добавлено Lexy Lachance - [mergetime]1324365372[/mergetime]
Отписаться в тему, видимо, тоже лень. Ладно, фокус не удался, тема получилась УГ(хотя отредактированная голосовалка доставляет), вернёмся к Дельфине-Скотине  Очень, кстати, хорошо подмечено.  Но разрабы, видимо, решили, что все будут в восторге от такой крутой тётечки, которая и таверну держит, и к ярловым магам в доверие втёрта, и с драконами на короткой ноге, и вообще вессиссибя клинок с гнутыми пальцами. Этакий тройной агент под именем "метр с кепкой". Разрабы даже не подумали добавить нам возможность хоть как-то от неё избавиться. Или Дельфинья неубиенность - тонкий троллинг с их стороны 

Еще вопросы появились...



Нут так ничего не имею против. И могу даже восторгаться. Норамально сделали. Просто не обязательно же вообще все делать что говорят.

1)Вопрос ликвидации агентов:

Если Дельфину в случае чего можно убрать. То тоже самое верно в отношении Портурнакса. Его еще и убить гораздо проще. Дельфина при желании может уйти в подполье, а дракону - фиг спрячешся.

То что дракон - страшен. Это деревенская байка. Ну и байка любителей сказок. По сути дракон очень уязвим. Они как маги... вроде страшные, колдунства мощные знают. Но по сути их сила по сравнению с людьми - ничтожна. Да седобородый может криком кого-нибудь порвать, а дракон спалить дом. Но их всего раз, два и обчелся. А людей - миллионы. Для устранения седобородых хватило бы одного убийцы, с драконами чуть сложнее. Но даже древние норды без довакинов с таким справлялись.

В общем драконы - не так страшны как думает деревенщина. И Портурнакс это осознает. Если бы он что то замышлял, да обладал силой - то уж за тысячи лет что то бы сделал. Но он - ни черта не может, а потому не опасен... но может быть полезен.

Дельфина - тоже местами полезна, но она - опальный сотрудник мертвого ордена, за голову которой во всем Тамриеле найдется много желающих заплатить. С точки зрения логики, сотрудничать с ней надо весьма осторожно. Помогать людям она не способна в таком состоянии. Наоборот - может хорошее дело поставить под удар своей подмоченой репутацией. В общем сама она - ничего. Но зачем же с плеча рубить.

2) Вопрос МЧС

Ну так мы и помогли Дельфине. Алдуина - убили. Тяжелая ситуация разрешена. После этого тяжелой ситуации уже нет.

3) Римский вопрос.

Судить конечно трудно... но "злые языки" утверждают что рабство в Риме было едва ли не лучше, последующего "крепостного права". В конце концов в рабство просто так не попадали. Рабами становились либо преступники, либо часть проигравших в войне. Примерно как у нас после войны немцы-заключенные работали десятилетиями (хотя по сути обычный солдат вермахта ни в чем виноват не был).

А вот крепостной - тот же раб... Но кроме того в крепостные вообще всех записывают безо всякой вины. А что до отношения - то не совсем верно. Римляне нормально относились к грекам, и к египтянам, и ко многим другим. Ну а уж если какие объективно варвары дикие были, то как же их еще называть?

4) Вопрос службы (призыв)

О... виноват. Я должен был сказать: просто всеобщая воинская повиннось. А она далеко не везде. Хотя есть ли вообще такая вещь как, не тоталитарное государство....

5) Ну и конечно Талмор... и военные действия



Ну да. Согласен. Да и не отрицал никогда.
Но при чем тут "нацисты"? Национализм у всех есть (нацизм и национализм - разные вещи. Любой народ считает себя самым хорошим. Без глобализации сделать с этим ничего нельзя). Если одно государство захватывает другое - чистки по любому будут.

Или Вы бы оставили на местах кучу диверсантов и вредителей? Сам Тайбер Септим захватывал провинции не в костюме же плюшевого кролика. И наверняка ставил везде своих (надежных) людей. И убивал недовольных. (во всяком случае игровая литература упоминает это)

Лагерей смерти эльфы не устраивали, демонов и нежить не призывали, дъяволу не поклоняются. Т.е. по сути они победили в честной схватке. Не пойму в чем разница? Что люди захватывали провинции и эльфов унижали, что наоборот. Все войны всегда так и происходят. И допустим, Россия строилась так же на крови и завоевании.

Здесь всегда так.

>> Dmitry842:
Вот дико извиняюсь за непрошеные советы, но, как мне кажется Ваша главная ошибка (не только в данном конкретном вопросе), это то, что Вы рассказывая нам всем "как это есть на самом деле" забываете, что имеете дело всё-таки с фэнтези, а не с историей Реального Мира(тм), логику развития которого далеко не всегда стоит использовать в качестве эдакого непреложного святого образца когда речь идёт о мирах искусственных.

Собственно о Талморе и фашизме: http://fullrest.ru/the-elder-scrolls/what-...entary-on-talos

Как видно из этого прелюбопытнейшего документа, "цель максимум" для Талмора - "убить всех человеков" и стереть даже память о их существовании. И, на что Вам в первую очередь стоит обратить внимание, в цели этой они руководствуются отнюдь не политическими, экономическими или даже религиозно-идеологическими мотивами, что не такая уж и редкость, если мы, конечно, говорим о фэнтези.

Ещё раз прошу извинить меня за навязчивость.

И с этим соглашусь.

Но... опять же из тех же событий, той же фэнтезийной вселенной Тамриэля, мы видим что подобные настроения у эльфов были всегда. С начала времен. (если мне не изменяет память все заварилось еще когда эти древние эльфенои или как их там разделились на оседлых и странников и начали мочить друг друга).

С тех пор они так и болтают про "убъю всех один останусь", но на практике это совершенно невозможно и так не произошло. Причем говорят так обе стороны. Норды так же испокон веков хотят убить всех эльфов. Немного отличается политика империи... она почему то в первую очеред хотела убить всяких гоблинов-орков (во всяком случае в одном из жизнеописаний Тайбера он такую мысль излагал, что все должны объединится для борьбы с дикарями), а всех остальных - как придется.

В общем я говорил с точки зрения Тамриэля. Разве бы я посмел говорить о реальности? Даже если учесть что они не слишком то отличаются - "яблоко от яблони".

Все всегда думают что мы-лучшие и нагнем всех остальных. Но тут есть хитрая фишка. Бывает что человек сам себя считает нацистом... а на самом деле им не является. Может он просто молод, или глуп, или путает понятия... В общем говорить эльфы и норды могут что угодно.

Но на практике то этого нет. А за мысли у нас не сажают. Раньше сажали... Но демократия показала большую эффективность (она не столько добрее сколько эффективнее, иначе она бы не прижилась). Зачем сажать? Пусть говорит и думает что хочет. Ведь когда говорят миллионы - все равно никого не слышно. Надежнее чем если бы всем кляп в рот вставили. Ну и гуманнее.

Ладно все равно это мелочи и дело житейское. Империи... войны... есть вопросы и поважнее.  Да и игрушка все равно кончается. Так что можно потихоньку расходиться.

>> Dmitry842:


и всё-таки здесь есть разница. Нордам-то эльфам геноцид устраивать не особо то и надо, разве что только из вредности. Ну, или за место под солнцем, то есть в силу чисто практических причин. А у Талмора (в первую очередь именно Талмора, остальные эльфы за такими настроениями пока замечены не были) есть далеко идущие планы. Физическое существование издавна считалось среди альдмеров мучительным и даже позорным. Лорхан, который в свое время обрёк их на это - сущий дьявол для остроухих. А Лорхан - Бог людей. И вот, Талмор с чего-то решил (откуда они взяли эту идею пока неизвестно), что уничтожив даже мысль о существовании людей им удастся вернутся к изначальному чисто духовному бытию.

Все-таки Клинки - те еще драконоборцы. По дороге к Храму Небесной Гавани набросились на меня два дракона сразу, древнейший и ледяной. Пилила их, пилила, все зелья выдула, вдруг смотрю - рядом Дельфина бегает и пытается по ним стрелять. И драконы... разворачиваются и улетают  Оба!

Не могу отказать себе в искушении погадать на кофейной гуще и предположить, что Талморцы рассуждают следующим образом: "Раз Сердце Лорхана освобождено, единственное, что связывает его с Мундусом - смертные, а конкретно - люди и их вера в него. И если людей не станет -  Мундусу каюк и Welcome to Aetherius" Не исключено, что если этот хитрый план не сработает, они попытаются выпилить вообще всю разумную жизнь и устроят массовый суицид, чтоб наверняка. С них станется.

А вот и нет, я буду против Нереварина. Шут Азуры - что с него взять, разогнал Святой Трибунал туалетными тряпками и тем самым подготовил почву для того леденящего душу пипца, что начался в Морровинде во время и после Красного Года. Враг данмерского народа - вот он кто, этот непереварин.

Бред какой-то, без Нереварина Дагот Ур спокойно достроил бы своего акулахана и был бы пипец всему Морровинду да и не только ему... причем преждевременный...

>> Аврора:
Нереварин не знал, чем это обернётся. Так что если он и навредил всем и вся, то ненамеренно.

>> Wraith:

У нереварина, конечно, был единственный вариант решения проблемы, да?) Я не про игровые условности, если что. Хотя да, если б не нериварин был бы масштабнее коллапс, а так пострадал тока морровинд от его действий и его ещё потом Аргония захватила, а это хорошо. А самого героя наверное уже давным давно допили Цаэсси.

Эй, идите-ка сюда обсуждать =)

А мне все нравятся. И Партурнакс-сенсей. И Эсбёрн. И Дельфина меня нисколько не раздражает, хорошая женщина, хоть и суровая. Разговаривает с Довакином недостаточно почтительно - ну и пускай. Она от талморцев тридцать лет успешно скрывается и стоит им костью в горле, а Довакин кто? Ходячий камень душ на ножках, и ничего более. А то что Клинки Партурнакса убить хотят - так Партурнакс сам открытым текстом говорит, что они правы. "Клинки правы, что не доверяют мне. Я сам бы никогда не стал доверять другому дова." (с)
Эсберн, кстати, хоть меня и на испуг и попытался взять, что помогать не будет, но потом помогать стал как миленький. На мирные переговоры пришёл, а потом, когда Туллий на меня стал крыситься, произнёс прочувствованную речь а-ля Гендальф. А потом ещё и имя Одавинга сообщил.
Но Партурнакса я всё равно  не убил. I have a dream - через лет 50 игрового времени, в момент действия какой-нибудь TES VI драконы живут по соседству с людьми, дают квесты, соглашаются стать напарниками. Супермутанты в Фоллауте  первом тоже были изрядными сволочами, а посмотрите на  них в Нью-Вегасе!

как вы думаете, кто больше всего подходит для вступления в Клинки? И я говорю не о гемплее, а о самом персонаже, его характере и т.п. Хотя его силу, конечно, тоже учитывать надо.
Ещё интересно, не убей Довакин Партурнакса, какая судьба будет у Клинков и останутся ли эти кандидаты-бывшие соратники Довакина верны Клинкам или Довакину?

Не люблю Клинков. "эй! Принеси нам новых клинков! эй, довакин! иди убей партурнакса! пока  партурнакс не умрет ты нам не друг!" Плевать мне на Клинков.

да уж, в обле представители клинков поприятней были

Ну да. В обле у них хоть Смысл был - охрана Императора, а теперь? Кто они и зачем они? Сообщество неравнодушных драконоубийц, мать их. Да и Дельфина - тварь редкой душевной организации. Задолбала.

Как интересно.... И что это все так Клинков не взлюбили? Порядочные ребята, ищут способы уничтожения чешуезадых, в отличие от группы старых пердунов с горы. Помогают доброму делу в конце то концов.