>> Dr. YankeeDoodle:
>> Аха'Cферон:
>> Timerlan:


Народ, нарооод... вообще-то будущее в свитках весьма расплывчато, изменчиво и НЕ однозначно.=) В то время как один читающий, может узреть ОДНУ версию будущего, второй может узреть совсем иную версию вероятного события. Будущее не до конца определено и разные читатели могут увидеть разные пророчества одного и тогоже события. Только после того, как событие это произошло и один из вариантов сбылся, текст на свитке фиксируеться и он становиться историческим документом содержащим самую точную информацию о данном событии. И эта информация никак не может быть оспорена. Даже магия не в состоянии изменить хоть слово на этих страницах. Только Серым Лисом.)

Этож Муднус. Серая Неопределенность... Грей Мейби.

Речь же не об этом... речь о том чтобы заглянуть в будущее и постараться наиболее подходящий вариант осуществить... Но с другой стороны я согласен. Монахи могут вообще ничего не знать о будущем... Это как гадание на кофейной гуще...

Меня в этом всём смущает только Джигаллаг, который рассчитал каким будет будущее на много тысяч лет вперёд... Судя по всему в предсказаниях Джигаллага была только одна ошибка, и та послужила для того, чтобы он освободился от проклятия, как-то подозрительно не находите?

Timerlan


Дело в том,что ослабление или даже распад всей Империи,который мы наблюдаем во время Кризиса Обливиона,может вызвать последовательную цепочку различных событий,направленную на полную дестабилизацию существующего в Нирне миропорядка:
1)Уничтожение Амулета Королей,и соответственно Защитных Барьеров между Мундусом и Обливионом привело к тому что Армии Дейдр теперь могут быть призваны,и дело осталось всего лишь за каким-нибудь властолюбивым и могущественным магом....(Советую также вспомнить квест про Бритву Мехруна!)
2)Чудовищное ослабление Гильдии Магов Сиродиила из-за потери большого кол-во ее адептов приведет к увеличения кол-ва Некромантов и тех колдунов,кто практикует даэдрическую магию...а соответственно возрастает первая,озвученная мною опасность см.выше
3)Полное уничтожение королевской династии,а соотвественно сколки в Совете Старейшин приведут к  дезорганизации этого Социально-Политического-Управленческого института империи....а там и до борьбы за власть недалеко!

Все это и многое другое может и представляет опасность для всего Нирна!



Если они предвидели эти события то они могли повлиять на империю,дабы та вывела несколько ,ну или хотя-бы один свой легион в сиродиильскую провинцию!И уже благодаря этому решению были бы спасены множества жизней и не только в кватче...это и называется умеренное вмешательство в естественный ход событий,которое не нарушает основных текущих событий.


Ну-да как же...Сиродиилу не помогают, а для периферийных провинций расщедрились.
Я в это мало верю...


Акавирец,Timerlan

Ну не скажи,таже Дагайл отлично предвидела эти события т.е Кризис Обливиона.А Монахи обладая Свитками могли предвидеть даже отдельные детали этих грядущих событий.Они явно предвидели это событие(Кризис),просто каждый из них видел разные вариации развития событий....и все.




Эта ошибка и есть одно из бесконечных проявлений Индивидуализма,Иррационализма,Мейби,измерить которое не может ни одна математическая,рационалистическая и логическая формула...

Ну на самом деле нам достоверно неизвестно, что там с барьером, может он восстановился и без зажигания огней...


Чё-то не припомню чудовищного истрелбления магов по всей империи.


Вполне возможно монахи уже знают про другого наследника (напомню что наследником вообще говоря может быть любой потомок Алессии, а не только септимы)


Ой ой прям таки Нирна...


Ага и ослаблена оборона в некоторых других провинциях, что могло бы привести к плачевным событиям.


Я же сказал, в Сиродииле было сделано ровно достаточно чтобы убить Манкара Каморана, заметь, как только эта мерская морда была прибита, так почти сразу Мартин изгнал Мехруна... Так что вполне возможно игра стоила свечь, другой такой возможности убить Каморана могло и не появиться... (Заметь если попытаться его убить в Нирне, то он тут же сматывался в свой Рай, трус поганый... Но он ошибочно почитал себя бессмертным в своём Рае, чем собственно и получилось воспользоваться...)
Так что смерть династии, разруха а также события в Кватче, Бруме и Столице вполне возможно были просто меньшим злом... Ты не забывай правило меньшего зла. Может Манкар Каморан представлял большую опасность, чем банальные массовые разрушения в трёх городах... А без МАнкара Каморана, Мехрун отброшен на много шагов назад, что весьма хорошо, так что теория с меньшим злом вполне жизнеспособна...



Вот что-то не верится... Слишком уж радостно Джигаллаг насмехался над новоиспеченным Шеогоратом... Такое ощущение что эта ошибка была внесена в книги намерянно, чтобы все включая библиотекаря думали что ничего у Шеогората не получится, но в том то и кроется ловушка, все думают что не получится и именно из-за этого по логике вещей Джигаллаг и освободился, то есть вся проблема этой записи в том, что это единственная запись, которая влияла на дальнейший ход событий (после тех, что описаны в этой записи), и поэтому она могла быть намерянно искажена, чтобы Джигаллаг из-за этого освободился... Всё-таки согласитесь, у него были причины исказить свои предсказания в столь корыстных целях...

Timerlan


Все отлично известно,для этого достаточно вспомнить главный квест,нападение дейдр во главе с Мехруном Дагоном могло произойти только из-за угасания Драконьих Огней и соответственно падения зашитного барьера,а теперь после уничтожения самого Амулета Королей,барьер уже никаким бамбуком не восстановится....
Вот:"До тех пор пока Империя чтит Акатоша и иже с ним, и пока наследники Алессии носят Амулет королей, Акатош и его божественные соратники будут поддерживать нерушимость барьера между Тамриэлем и Обливионом, так что смертные могут не бояться разорительного нашествия орд, призванных Лордами Дэйдра.

Но если в Империи ослабнет приверженность Девяти божествам, или кровь потомков Алессии оскудеет, тогда падут барьеры между Тамриэлем и царствами Дэйдра, и смогут тогда поклонники Дэйдра призвать существ иного мира на горе людским расам."(Амулет королей,автор: Венегрус Монхона)


Да ну?Не помнишь?
Итак начнем:
1)Отставка половины Верховного Совета из-за реформ Ганнибала Травена
2)Уничтожение Гильдии Брумы
3)Предательство Караньи и согласившихся с ней магов...(их было довольно-таки много!)
4)Смерть самого Травена и его верного соратника из Совета(того самого у которого мы забираем шлем Червя)
5)Уничтожение отряда рыцарей Лампы(Квест про союзника в стане некромантов)
6)Многие простые маги покинули Гильдию из-за запрета на практику некромантии
7)...
Итак ГМ ослабла и неспособна более контролировать ситуацию в Сиродииле.


Даже если так,то Амулета больше нет и потребность в зажигание Драконьих огней отпала.


Ну если не всего Нирна,то Тамриэля уж точно....


Да?А что в аргонии нужны легионы?А зачем?Все равно уже большинство местных управителей там Аргониане...
Кроме того уход всего-лишь навсего одного легиона не вызовет массовый бунт,а вот Сиродиилу пригодится!



Я же сказал,что надо было сделать минимально-допустимое вмешательство в естественный ход событий всего лишь для спасения жизней людей,а Манкар пусть резвится вволю с ним и так герой разберется!


Вспомни когда ты становишься Шеогаратом и приходишь обратно к Диусу(Хранителю Библиотеки Джиггалага),так вот он тебе с явным ворчанием скажет что вероятность такого развития событий по его мнению была равна нулю,но дело решило та самая не анализируемая Индивидуальность...

Ну скажу так... ещё неизвестно что же такое натворил Мартин... Неисповедимы путь Эйдр... Да и так сказать вполне возможно восстановим как амулет королей так и кровь Алессии, Беседка любит всякие мэйнквесты в таком духе...


Нуу может быть... Я только линейку Тёмного Братства проходил, остальные фракции мне не захотелось почему-то... Потому и не помню, и не могу помнить, но верю на слово.


Опять же... Может быть есть способ вернуть/восстановить амулет королей, так что не надо загадывать. И ещё... А почему же разом закрылись все Врата в Мир Мехруныча?


В аргонии... не очень хороший пример... Ну и да нужны всё же думаю, иначе если там совсем не будет представителей империи то какая же это имперская провинция?


Ну-ну... И так разберётся... Во-первых столь малое количество солдат в Сиродииле - это всего лишь условность игры, просто игра бы лопнула по швам будь их больше, на самом деле думаю 1 легион из другой провинции был бы каплей в море... Во-вторых не доказано что герой бы и так разобрался с Камораном. ПОтому что:
1) Смерть Септимов была необходима чтобы Мартина найти.
2) Разрушение Кватча было необходимо чтобы узнать как закрывать врата Обливиона
3) НАпадение на Бруму было необходимо чтобы достать Великий Сигильский Камень и при помощи него попасть в Рай Каморана где его и убить.
4) Ах да вспомнил... Вспомни ТЕС 3 Морровинд. Там говорится что Уриэль массово уводит солдат Легиона и Клинков из Морровинда и других провинций в Киродиил... Не просто же так это всё делалось. И это было за 6 лет до Облвионского Кризиса, так что вполне возможно что всех сколько смогли легионеров они уже вывели из дургих провинций к тому времени как кризис случился... Просто подготовка была начата ещё за 5-7 лет до того как кризис случился... Дёргаться прямо перед кризисом просто уже не было необходимости...

Трудно объяснить зачем было необходимо разрушение Имперского города и Смерть Мартина, но тут 2 предположения:
а) Монахи хоть и более менее могут предсказывать будущее, но они не всемогущи.
б) Зачем оно было нужно мы узнаем в последующих частях ТЕС.

И вообще, всё что не делается к лучшему.


Ну это мнение Диуса, мне бы хотелось узнать истинное личное мнение Джиггалага...

Timerlan


Мартин умер.Навсегда.И вместе с ним был уничтожен Амулет Королей,артефакт,заключавший в себе не только силу и мощь Акатоша,но и души всех императоров, в чьих жилах текла кровь Алессии.
Монахи Шелкопряда,конечно,не повинны в том что Амулет был уничтожен,ибо записи о нем никогда не проявляются в Древних Свитках,и посему они ничего не могли знать о его конечной судьбе....но они отлично знали о тех ужасных последствиях,которые ожидали империю во время Кризиса,и они могли вмешаться в естественный ход событий,но не сделали этого.Обладая возможностью распоряжаться артефактами такой невероятной мощи как Древние Свитки,они решили остаться в стороне,не принять никакого участия в судьбе Тамриэля,да что там Тамриэля!Всего Нирна!И это притом, что некоторые довольно-таки дальновидные личности навроде Серого Лиса,смогли обмануть саму Судьбу ,прибегнув к силе Свитков и не устрашившись возможных опасностей,связанных с риском воздействия на временные потоки.


Помнишь,как Мартин говорил о том,что он в юности,проигнорировав запреты Гильдии Магов,начал обучатся притягательной даэдрической магии?Теперь после сильного ослабления ГМ Сиродиила,никто не сможет четко контролировать колдунов,занимающихся исследованиями в этой несомненно опасной,но в тоже время и могущественной даэдричесокой магии.


Амулет -- это дар не только Акатоша,но и Лорхана.И тот Золотой Дракон,победивший Мехруна был Энантиоморфом этих полярных друг другу сущностей,и образовался этот Энантиоморф лишь после полного уничтожения Амулета т.е высвобождения всей его мощи.



В аргонии находится намного больше чем один легион,и посему отсутствие одного легиона никак не изменит политическую сиуацию в этом регионе империи...



Меня абсолютного не волнуют игровые ограничения,но в самом Сиродииле нет большого кол-ва легионов,ибо они там не нужны,на соблюдение законов хватает тех что уже там находятся.Я же говорил о том что нелишне было бы ввести туда еще один или два для большей безопасности жизней простых граждан.Один из Аргонии,один из Хамерфелла или еще откуда-нибудь...на сохранность порядка в этих провинциях этот вывод лишних легионв бы никак не повлиял -- "был бы каплей в море".



В этих слухах не говорилось ,что они там и останутся навсегда,может их переформировывали или перераспределяли в другие провинции...слухи ведь не всегда отражают настоящую картину,того,что представляет из себя то или иное событие.


Да монахи не всемогущи,но они и не беспомощные котята....надо меньше витать в облаках и больше помогать, не столько даже империи,сколько простым людям.


Я и не спорю...

>> Аха'Cферон:
Ну скажу так... Факт невмешательства монахов тоже не доказан.

Легионы выводились из провинций в Киродиил. И вполне возможно там и остались до Обливионского Кризиса, так что довод про легионы недоказан. Всё-таки Уриэль Септим и/или Монахи догадывались о чём-то таком и потому подготовка началась заранее.

Ну а все остальные вещи кроме уничтожения амулета королей и смерти Мартина тоже вполне объяснимы и в принципе нужны... А вот со статуей конечно накладочка вышла... тока вот что мне интересно... заметь что статуя возникла как раз в том самом месте где одновременно находились Мартин, драконьи огни и амулет королей, и быть может теперь барьер будет существовать, пока стоит эта статуя... Всё-таки и кровь Септимов и амулет королей и драконьи огни там присутствуют... так что не стоит считать это невозможным...

Я конечно понимаю что ты скептик в этом вопросе, но всё-таки пока не будут оффициально регистрироваться новые устойчивые дэйдрические врата, говорить что барьера нет нельзя (не забывай что почему-то все врата Мехруныча закрылись как-только вот этот как ты его назвал Энатиоморф сразился с Мехрунычем и изгнал его...)

Мартин же в последнем прощальном ролике говорит что-то вроде "Амулет разбит, Дагон побежден... при помощи драконьей Крови амулета Королей мы закрыли врата Обливиона... навечно" и т.д. по тексту. Такчто установлен новый  барьер на пути дейдра, по крайней мере, не уступающий старому.

сорри за оффтоп. просто скепсис по этому поводу меня удивляет.

Всё не так.

Врата в Обливион могут открыться, только если драконьи огни НЕ горят. Но после смерти Мартина драконьи огни не загорелись же... Странно. Но может быть чё-то там с амулетом связано...

Вообще-то оно так работало... Но вот статуя дракона меня смущает... узнать бы что именно сказал Акатош и что именно понял Мартин, и всё бы встало на свои места, а так чё-то непонятно... В общем сложно понять этих Септимов с их даром предвидения...

Простите я не до конца понял.Огни не горят но и врата не открываются?

>> Lord Draren:

Обливион пройди. Драконьи огни не загораются, а врата закрываются. Породогз ©

>> makspaderin:
Врата в Обливион могут открыться в ЛЮБОЙ момент, вне зависимости от наличия огней. Просто если они горят - то эти Врата просуществуют не больше пары часов.

По моим данным 5-7 минут...

Блин. Дядюшку Дивайта забыл. Он же мог врата открывать... 

>> Timerlan:
И в том, и в другом случае большую армию через них не перебросишь. Вдобавок без горящих Огней Врата могут стоять неделями в открытом виде.

Их кто угодно мог открыть при соответствующих магических умениях, просто они быстро закрывались... Их даже Гильдия Магов пробовала открывать...

Странно... И я даже знаю, кто приказал их открыть...

>> Fox the Undead

А как же тогда, ведьмы сумели вызвать в Тамриэля Дагона в конце первой эры. Тогда ведь огни горели и еще как.  А чтоб Дагона вызвать врата великие нужны, и поддерживать их надо не один момент, а довольно долго. Так что теория о том, что долгосрочные врата нельзя открыть бездоказательственна - скорее всего время "работы" врат зависит от могущества вызывателя и воли принцев дэйдр.

>> Winterdust:
Прежде чем что-либо говорить о "теориях", почитай форум.

учи Лоре... каждого из Лордов Дэйдра можно призвать в определенный день года, и для этого никаких ворот не нужно. Мехруныч не является исключением. Исключением является только Гирцин, для него не нужен определенный день, в Гленморильском ковене его могут призывать в любое время. Правда кроме дня, в который нужно призывать того или иного Принца, можно ещё отметить, что эта операция дорогостоящая.

имелась в виду видимо книга " 2920, Последний год Первой Эры ", где скеффингтонская ведьма в состоянии аффекта призвала Мехруна не   а когда ей пожелалось отомстить

Помнится, Шео можно призвать в любой день, если над местом призыва идёт гроза.

Эй народ, что-то вас совсем в даль от свитков понесло и не по делу...

Объясняю по порядку:
1. Врата может открыть с помощью гиперагональных посредников любой искушенный в этом деле магуй.
Только при наличие барьеров МАКСИМУМ насколько могут продержаться данные врата - 1-2 минуты.
С отсутствием барьеров - могут быть постоянно держаться.

2. Лордов Дэйдр можно было призвать в опредленный период времени, после договора установленного Сота Силом и только через посредников в виде колунов и вельм.
раньше можно было вызывать в любое время.
Создание трансцедентных мостов (врат) в данном случае НЕ обязательно, ибо врата - это дырка связывающая Обливион и Мундус. через которую могут вторгнуться в тамриэль сотни, тысячи дэйдр! Ну или сотни, тысячи имперцев в обливион....

3. И наконец. Великие врата нужны не чтобы дагона призвать, а чтобы в наш мир пралез дйэдрический вандервафелЪ имени дагона: краулеръ-шагоход с фаэрболометом массового поражения, созданный для дестроя городов в целом и всех  и каждого в частности.

Обсуждать тут и нечего особенно.=/

Timerlan


Ровно как и факт того что они вмешивались в естественный ход событий....  


Ну-у,во-первых это слухи,а слухи всегда бывают не только сильно преувеличены,но и интерпретированы соответственным образом каждым распространителем этих слухов, и во-вторых слухи не всегда отражают реальную картину событий.Поэтому вероятность того ,что пришедшие в Сиродиил легионы могли переформироваться и отправится в другие провинции возможна.
Да и кроме того ,если бы легионов в сиродиильской провинции было много, то нам бы не пришлось таскаться в Анвил,Коррол,Чейдинал и тд для привлечения на свою сторону стражников!А раз таскались то вывод может быть одним -- в самом Сиродииле нет большого кол-ва легионов.


Я соглашусь с тобой,статуя Акатоша на месте Храма единого(Акатоша+Лорхана!) может и возможно является новым защитным барьером....

Будем пользоваться принципом Презумпции невиновности... Если не доказано, значит не виновны...

Что-то мне всё же подсказывает что это была подготовка к кризису, потому что Септимы обладают даром предвидения, то есть если не монахи, то Уриэль должен бы что-то предпринять. И там насколько я понял легионеры отзывались со всех провинций. Не вижу смысла перераспределять легионеров между провинциями... Обмен опыта что ли?


К сожалению крайне плохо показана вся суть происходящего, всё же ограничение в 1000 неписей где-то слишком сильно влияет... Но по бэкстори ситуация примерно такая:
Легионы пытаются уничтожать вражеских дэйдр, но сами закрывать врата боятся рискнуть (ну единственное исключение Чейдиналл, там сын герцога чё-то пытался сделать), в общем легионы во всех городах кроме Брумы просто убивали выходящих из ворот тварей, и не стремились...

К сожалению в игре всё выглядит слишком утрированно и не соответствует тому что должно бы быть, иначе бы игра жутчайшим образом бы тормозила... Да игра бы начала тормозить от пары нормальных отрядов, не говоря про легионы... Вот и получается что игрок не может наблюдать того что происходит на самом деле а видишь лишь утрированную картинку, что может вызывать неправильное впечатление... в общем чтобы понять нужно читать текст и думать... фантазия приветствуется, но не слишком, додумывать чужие слова всё же не стоит, только представлять картинку...

В общем легионеры осторожничали и старались не входить во врата... Так сказать шкура им дороже... Вот и получалось, что города не могли выделить отряды для Брумы, потому что им нужны были свои отряды чтобы охранять от полчищ дэйдр... К сожалению данная тема проработнана плохо, нету ни полчищ Дэйдра ни легионеров... Хотя по бэкстори должны быть и те и другие...

Так что подумай что происходило на самом деле, а не как это выглядело в игре, к сожалению в игре утрированно мало неписей, их должно быть больше для реалистичность, но любой комп бы от такого задохнулся...

Timerlan


Ладно твоя взяла... Пока будем считать что они ни в чем не виновны,пока....

Приветствую жителей форума это моя первая запись, извините, если чего не так... Так как пишу в первый раз, то буду сильно умствовать, дабы меня ошибочно приняли за большого знатока

_______________________________________________________
1. вопрос у меня есть насчет ордена Предка-Шелкопряда. на этом сайте в разделе "гильдии Тамриеля" сказано:
Мне кажется, что вопрос о времени основания ордена не так прост. В книге "разновидности веры в Империи" брат Михаэл Каркуксор пишет о Джулианосе:
Если верить этому автору, то орден Предка-Шелкопряда был основан в конце второй - начале третей эры Тайбером Септимом. Правда, я не слышал больше нигде о том, что этот Орден посвящен Джулианосу - стоит ли верить Каркуксору? С другой стороны, тот факт, что каждый монах ордена не ходит с транспорантом "слава джулианосу" еще не значит, что орден ему не посвящен.

Далее, положение о том, что орден уже существовал в первой эре и хранил Древние Свитки уже тогда, основано на книге "Где ты был, когда произошел прорыв Дракона?". Но, строго говоря, эта книга говорит лишь о том, что жрецы шелкопряда пытались исследовать время среднего рассвета с помощью свитков, но совершенно не факт, что они проводили эти свои исследования во время самого среднего рассвета. Ведь с помощью свитков можно изучать не только настоящее или будущее, но и прошлое. Прошлое изучать даже проще всего, т.к. оно уже свершилось и свиток уже не изменяется.
Кроме того, если орден существовал уже в первой эре, он должен был как-то взаимодействовать с Алессианским орденом. Алессианцы, насколько я знаю, были очень... нетолерантны по отношению к другим верованиям и религиям. И я не знаю, нашлось бы в их доктрине место для Мотыльков Предков.
________________________________________________________
2. Насчет изменения истории, сделанного Серым Лисом. В этой теме высказывались разные точки зрения: кто-то сомневался в неизменности Древних Свитков, кто-то даже предположил, что Серым Лисом на самом деле был принц даэдра или даже сам Ситис
Но, строго говоря, Серый Лис изменял не текст Свитка, а историю с помощью свитка. Возможно в пророчестве свитка было написано, что вот де будет такой проклятый вор - серый лис, который выкрадет сей древний свиток и снимет с себя проклятие, изменив историю с помощью сего свитка (или когда он выкрадет свиток, история изменится и проклятие будет с него снято). Тогда, с одной стороны, понятно, как Серый Лис сумел изменить историю (изменял фактически не он, просто сбылось пророчество свитка), а с другой стороны необязательно предполагать непосредственное вмешательство высших сил, как то принцы даэдра, ситис итп.
_________________________________________________________
3. Еще я долго корпел над самим свитком и сделал список знаков, изображаемых на нем - а кроме того выделил овальный орнамент, отделив его от фона. Конечно, результатов такого уровня, как у Solin'a, я не добился, но есть небольшая гипотеза о природе тех знаков, которые не входят в созвездие вора, найденное на свитке Солином  гипотеза сомнительная, но т.к. письмена древнего свитка все равно не поддаются расшифровке, то, насколько я понимаю, любые гипотезы имеют право на существование
Хотел спросить - можно ли где-то здесь выложить результаты? (несколько изображений и текст)

Лол, в этом разделе собрались лороведы, так что вряд ли у тебя придётся "переумствовать" особенно некоторых отдельных личностей... (Почитай хотя бы тему про Эйдра и Дэйдра и поймёшь что имеется ввиду, там кстати очень интересно, может даже почерпнёшь что-нить новое для себя)


Во-первых, кто-то же хранил свитки всё это время. И если Тайбер Септим создал орден Шелкопряда, то это ещё не значит что эти монахи не существовали до создания ордена, им могли просто придать государственный статус.



С какого перепуга он должен был взаимодействовать с Алессианским орденом??? Он мог бы взаимодействовать если бы монахи хотели, а мог и не взаимодействовать в обратно случае. И если монахи по каким-либо причинам не хотели взаимодействовать с Алессианцами, кто бы их заставил взаимодействовать с ними?



Факт в том что если написанное в будущем может изменить прошлое, то это всё равно означает лишь то что свитки древних могут изменяться даже если что-то уже свершилось. Независимо от того сами по себе они меняются или в соответствии с чьей-то волей.

Понимаешь возможны 2 положения:
- Свитки описывающие прошлое не изменяются никогда
- Свитки описывающие прошлые могут изменяться

И эти 2 положения взаимоисключающие. Если свитки описывающие прошлое может измениться по любым причинам (даже из-за предсказания написаного в самих свитках) то это автоматом опровергает неизменность Древних Свитков. И как бы люди не сомневаются в неизменности Древних Свитков. Я лично открыто заявляю Древние Свитки описывающие прошлое абсолютно точно не являются неизменными. Не важно что вызывало изменение свитка касательно Серого Лиса (абсолютно не важно), но если это изменение произошло по любой причине (в том числе описанной тобой), то это сразу же опровергает гипотезу о неизменности Древних Свитков описывающих прошлое... Так что можно считать что эта гипотеза опровергнута в любом случае.


Тока если изображений много и/или они большие лучше ссылками (иначе читать будет неудобно)... А текст так безусловно, этот раздел форума напичкан кучей результатов измышлений, которые в основном представляют из себя стены текста.

А насчёт сомнительных гипотез. Ты ещё не знаешь сколько я сомнительных гипотез выдвинул. (Например, что Ану и Падомай являются матерью и отцом всех Эйдр и Дэйдр)

Галлиен


Почитание духов-предков довольно распространенная практика среди многих рас, не думаю, что Аллесианцы имеют что-то против этого. Ни с эльфийскими божествами, ни с Дейдра культ Шелкопряда не связан, значит и в ереси его обвинить нельзя.

Некоторые из идей и принципов Ордена легли в основу Алессианского Ордена, Храма Единого в Сиродиле, большей части сект Марухкати (включая Избранных, хотя последние и отрицают это), Культа Священного Мотылька и, наконец, наиболее известной из них, Гильдии магов.



Существует множество вариаций возможного развития событий, ибо Серое-Может-Быть представляет из себя идеальный круг возможностей. Но дело в том, что Серый Лис не мог изменить прошлое, ибо то, что свершилось не подлежит пересмотру, иначе мы будем наблюдать множество временных диссонансов в нашем времени. Другое дело, что возможно существует способ обойти этот закон, используя потенциал будущего.


В смысле на форум или на сайт? На форуме тебе никто не запрещает, если тематику угадаешь. Данный подфорум посвящен TES Lore, и ничего зазорного в том, чтобы выложить что-либо посвященное TES Lore - нет.

Кто-то конечно хранил свитки. но не факт, что свитки хранились одной организацией. возможно, когда Тайбер создал орден, монахи собрали у себя многие свитки с помощью империи. вообще, может свитки были принесены альтмерами из Альдмериса. или в Адамантиновой башне хранились изначально. не вечно же существовал орден мотыльков предков и не вечно же свитки находились у них.
Хотя, возможно, действительно, Септим и создал орден как объединение хранителей свитков...


а Алессианцы, никого не спрашивая, прикрыли бы деятельность монахов, если сочли бы, что они как-то связаны с эльфийской регилией... Они были фундаменталистами, насколько я понимаю развязали множество войн, уничтожали предметы древности... культурное наследие... а культ шелкопряда - не псиджики все-таки, чтобы никого не бояться.

Аха'Cферон - я просто подумал, что в киродил свитки скорее всего были принесены мерами. вряд ли атморанцами. и вряд ли свитки были с самого начала у местных аборигенов зверо-людей. а Алессианцы могли рассматривать все хоть как-нибудь связанное с мерами как эльфийское. хотя, возможно, свитки попали в киродил из обливиона или откуда-то еще извне Мундуса... в общем, действительно, совершенно не обязательно Алессианцам было как-то особенно Культ Шелкопряда недолюбливать...  признаю, перегнул палку : )

насчет неизменности древних свитков - я как раз предположил, что свиток не изменялся. прошлое менялось, а не свиток. свиток остался тот же. интересно, после завершения линейки ГВ кто-нить пробовал укокошить серого лиса и снять с его трупа древний свиток, чтобы удостовериться, что он изменился или остался тот же?  я думаю, что если у Лиса после квеста как-то умудриться отнять свиток, то свиток будет тот же... хотя можно сказать, что это по игре он тот же, а по миру ТЕС он изменился, но это уже догадки.


вопрос о неизменности прошлого - это уже не вопрос о неизменности древних свитков. конечно, любые такого рода происшествия достаточно трудны в интерпретации. и вообще, о природе времени как такового я теологический спор вести не готов но как мне кажется стоит разделить две проблемы: неизменности свершившегося прошлого, как такового, и неизменности установившегося текста древнего свитка.

--------------------------------------------------
Итак, свиток имеет несколько уровней:
- на заднем плане изображены неизвестные письмена;
- поверх этого текста изображена овальная схема, орнамент;
- поверх этой схемы изображено еще некоторое количество символов, похожих на письмена на заднем плане. и некоторые из них соединены линиями.

I. Письмена на заднем плане.
Знаки располагаются на двадцати девяти строках, на каждой по семнадцать символов.
Строки повторяются – всего есть 4 типа строк. Строки расположены в случайном порядке, причем некоторые строки повернуты на 180 градусов.
Если обозначить первые четыре строки буквами A B C D и перевернутые – соответственно a b c d, то порядок строк следующий:
A-B-C-D-d-c-b-a-A-d-b-c-a-b-a-A-B-b-C-B-C-a-A-B-C-D-d-c-b
Всего символов на заднем плане тридцать четыре. Все они представлены в первых двух строках Свитка. Знаки заднего плана я обозначил буквой X. Каждый символ присутствует на Свитке в двух видах – в обычном и в перевернутом. Если пронумеровать цифрами символы первых двух строк, то порядок символов во второй паре строк будет следующий:
в третей строке (в строке C): 12-13-12-15-10-11-12-21-22-23-24-1-2-7-8-9-7
в четвертой строке (в строке D): 29-30-18-32-2-3-4-19-10-11-12-18-19-24-25-26-24

Вот список 34 символов

II. Орнамент представляет из себя три овала с одним центром. Овалы разделены вертикальной и горизонтальной линией на четыре равные четверти. На линиях, образующих овалы и прямые, имеется разметка – небольшие отрезки пересекают их через равные промежутки.
Кроме двух прямых, скелет орнамента так же в себя включает еще десять прямых, проходящих через центр. Эти прямые делят каждую четверть на шесть частей, причем углы между прямыми одинаковы.
Поверх скелета орнамента нарисовано множество точек, соединенных отрезками. По своему характеру орнамент напоминает карту звездного неба, но до сих пор не удалось выделить ни одного из 13 созвездий с какой-либо достоверностью. И это явно не настоящая карта звездного неба. Вообще, эта часть свитка наименее понятна. Отдельные фрагменты орнамента даже напоминают некоторые символы.
Отдельную трудность составляет тот факт, что символы на переднем плане закрывают часть орнамента. Я попробовал отделить орнамент от остальной части свитка.
Вот результат(1) Результат (2)

III. Поверх этого рисунка изображено двадцать шесть символов, внешне напоминающих символы на фоне свитка.
Вот как я их обозначил
Они крупнее, ярче. Некоторые из них действительно те же, что и на заднем плане, но другие на заднем плане не встречаются. Семнадцать символов обведены в круги (они обозначены в моей схеме заглавными буквами T и S), девять же – нет (они обозначены прописными th). Шестнадцать символов, включая все необведенные в круги, соединены между собой жирными линиями определенным образом.
Вот список символов переднего плана
Судя по всему, можно утверждать, что:
Символ th1 равен перевернутому X15
Символ th4 равен перевернутому X18
Символ th7 равен X19
Символ T2 равен X26
Символ T7 равен X28
Символ S3 равен перевернутому X17

IV. Взаимное расположение символов переднего плана - та часть свитка, в расшифровке которой достигнуты наибольшие успехи. Огромный шаг в исследовании Древнего Свитка был сделан Солином, который показал, что шестнадцать символов, соединенные между собой – не что иное, как созвездие Вора, где символы – основные звезды. Но на свитке остается еще десять символов, не входящие в созвездие (они обозначены буквой S - от англ. Sign, тогда как T и th от англ. thief).
У меня есть гипотеза о значении расположения этих символов. Они располагаются в трех частях свитка. В первой группе – S1, S2, S3; во второй – S4, S5, S6; в третей – S7, S8, S9, S10. Известно, что Двемеры имели собственное обозначения для каждого созвездия. Эти двемерские символы достаточно просты и часто состоят из двух-трех отрезков (образуются тремя-четырьмя соединенными точками). Если провести аналогию оставшихся символов с двемерскими знаками созвездий, то, строго говоря, возникает следующая проблема – в каком порядке соединять символы. Но, в принципе, можно предположить, что символы S 8 – 7 – 9 – 10 образуют знак созвездия Любовников, символы S 4 – 5 – 6 образуют знак созвездия Вора или, возможно, Ритуала, а символы S 2 – 3 – 1 образуют знак Лорда.
Теоретически возможность провести аналогию с тем или иным двемерским символом есть. Расположение четырех точек S7 - S10 практически не предоставляет выбора, к какому двемерскому знаку они относятся. Хотя некоторые варианты возможны в случае с двумя другими символами.

Можно возразить: Древние свитки писались, скорее всего, не двемерами и с чего бы им использовать двемерские символы? Двемеры, а тем более их язык - творение их рук, не вечны. Двемеры пришли - двемеры ушли. Множество народов родилось и множество исчезло. А древние свитки - нечто вневременное. Но на это можно ответить, что древний свиток использует современное общепринятое изображение созвездия вора, тогда как у разных народов в разные времена оно изображалось по разному (у тех же двемеров оно изображается совершенно по-другому). Следовательно, древние свитки вполне могут использовать условные знаки, разработанные смертными на грешном Тамриеле. (Если мы конечно не предположим, что двемеры изображали созвездие "неправильно", а сегодня их изображают "правильно").

Ну несколько возможностей:
- Свитки кто-то же создал, он(а) же мог(ла) создать и орден дабы они их хранили...
- Альтмерами из Альдмериса они перенесены быть не могли, ну разве что предателями или могли быть отнятыми у альтмеров (в обоих теориях я более чем сомневаюсь, главнюки среди альтмеров всегда были против Киродов, просто не могли восстать (замечу что при первой удобной возможности, они и отделились, а все лояльные альтмеры уже давным давно уехали с Саммерсета))


Для этого этих монахов сначала надо найти... Монахи могли быть не уничтожены по той же причине, по которой сложно уничожить псиджиков...


Во-первых, если у монахов немного другой взгляд на всё, поэтому думаю для монахов не так важно мер или хуман перед ними.
Во-вторых, если уж они и были вне Мундуса, то скорее уж в Этериусе а не Обливионе.
В-третьих, Алессианцы могли вообще не знать про существование этих монахов. А какой смысл недолюбливать то про существование, чего не знаешь


Ещё можно предположитьь, что смысл несёт не только то что видно обычому глазу, но и что-то сокрытое от взора...


Как бы если свиток в точности описывает прошлое, то эти два понятия идентичны... Но если свитки описывают прошлое туманно, то всё может быть...


А по поводу твоей теории... Надо в ней сначала разобраться, пока что прокомментировать не могу.

Кстати появилось небольшое обновление. Само собой я вначале думал что этот текст - на самом деле английский. Потом выяснилось, что там 34 символа (как минимум) и я начал подозревать, что он на кириллице. Сейчас же я решил посмотреть другие алфавиты - и кажется я нашел кое-что очень интересное.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Санскрит
Санскрит вообще очень подходящий язык, чтобы на нем писать Древние Свитки, не находите?
в нем 36 фонем, а то и больше. на древнем свитке 34 знака на заднем плане и еще несколько знаков на переднем плане. тоже около 36.
но главное - посмотрите на таблицу гласных санскрита в статье википедии. эти знаки вам ничего не напоминают? по-моему они очень и очень похожи стилистически на знаки свитка. точных совпадений я не нашел, но очень многие элементы совпадают.

Международный алфавит транслитерации санскрита
здесь тоже имеется множество символов санскрита, не только гласных, но и согласных. в этой таблице я нашел два почти полностью совпадающих знака:
th1 на свитке (в моем обозначении) = та буква санскрита, которую транслирерируют как T
th3 на свитке (в моем обозначении) = та буква санскрита, которую транслитерируют как G

а ведь существует много вариантов санскрита. я думаю стоит посмотреть на различные варианты - вдруг один из них окажется тем, что нужно. только санскрит вещь очень специфическая и трудно будет искать по нему материалы...

P.S. вообще пасхалки на санскрите возможны. прецеденты были. так, насколько я знаю, когда снимался Star Wars в одном из саундтреков хор поет что-то на санскрите. если разработчики звездных войн соорудили что-то на санскрите, то чем Беседа хуже?
P.P.S. еще очень интересная статья в википедии - Индийское письмо
там собрано множество различных индийских алфавитов

Если в Беседке есть индийцы или какие-нить индийские краеведы ну или какой-нить чувак увлекающийся санскриптом почему бы и нет... Язык древний самое то чтобы шифровать свитки древних...

Самое интересное в Древнем Свитке - это наличие в оном созвездие Вора. Как там говорил Вивек?

Башня есть идеал, который, в нашем мире легенды и магии, означает, что он столь реален, что становится опасным. Это существование Подлинного Себя внутри Универсального Себя, и материализовано четвертым созвездием, и охраняемо Вором, третьим. Вор есть другой метафорический абсолют, здесь он представляет "захват Башни" или, что временами более важно, "захват" тайны Башни.

Охраняемо Вором, что бы это значило?

Созвездие - это группа звезд. Так как каждая звезда - мостик, ведущий к магии, то созвездия - очень могущественный и глубоко почитаемый феномен. В общем, принято различать 13 созвездий. Девять из них полностью состоят из звезд. Еще три называют охраняющими созвездиями, так как каждое из них управляется Доминирующей Планетой. Доминирующие Планеты - это Акатош (глаз Воина), Джулианос (глаз Мудреца) и Аркай (глаз Вора). Последнее же созвездие состоит из не-звезд и называется Змея.

Получается, что Аркей как-то причастен к Древнему Свитку? У кого какие предположения?

P.S

Галлиен, хорошая работа. Надеюсь ваши исследования опубликуют или на ESN-e, или на ЛТ.

Может там оно есть только из-за того что Серый Лис, например, родился под созвездием Вора... Если бы были другие свитки было бы понятнее, может на них на всех изображены разные созвездия...

Так, настал мой черед высказаться про нашего друга Серого Лиса, и про свитки.
1. Скорее всего Лис до этого был в той библиотеке, просто ему не удалось вынести свитки. Иначе, как он мог догадаться об их возможностях?
2. Я считаю, что в свитках могут содержаться не только пророчества, но и факты о Нирне и других планетах и звездах. Скорее Лис просто узнал из этих свитков, как изменить сущность даэдрического артефакта, как изменить сам артефакт.
  Вот моё предположение на этот счет:
    1. Как известно, первый Лис выкрал капюшон у даэдрической владычицы Ноктюрнал. Поэтому скорее всего для изменения этой материи нужна душа даэдра, при этом довольно сильная, так что лучше взять несколько камней душ с душами дремор.
    2. Для вмешательства в столь мощный артефакт потребуется не хилая(извиняюсь, за выражение) магическая энергия. Причем в чистом виде. Вряд ли у не мага найдется нужное количество чистой магической энергии => для этих целей Лис мог использовать камни Варлы.
    3. Для чего понадобился камень Савилы вопрос. Возможно он нужен для прочтения свитка, но скорее всего в свитках было сказано, как использовать камень, для того, чтобы изменить сущность даэдрического артефакта. К примеру: В камень переместить заклятие артефакта, с помощью камней варлы изменить заклятие, а потом с помощью душ дремор окончательно закрепить заклятие в артефакте.(вполне возможно, что камень можно использовать лишь 1 раз и поэтому его так хранили.)

Вроде все куда проще.
В Древних Свитках пишется о прошлом и будущем и под каждое событие свой свиток. Серый лис узнал, что единственный способ снять проклятие это переписать историю в нужном свитки. Он откуда то узнает про его существование, а камень Савилы, если я не ошибаюсь (а я вроде точно помню), был ему нужен для поиска этого самого свитка.

Доброго времени суток форумчанам о/

Возможно это уже описывалось или было замечено где-то еще (тогда прошу простить, раз проглядел), но почему древний свиток из Обливиона (квест Гильдии Воров) и Скайрима похожи?
Означает ли это, что свиток попал в "лабораторию" двемеров после событий Кризиса Обливиона (маловероятно, но все может быть)?  Или, что все или большая часть свитков выглядят одинаково (предположительно иза диалога с Септимием Сегонием о том, что все свитки были собраны но про один забыли)





P.S. Не разобрался с тегами на форуме, если кто подскажет как провести масштабирование вставленных изображений, буду благодарен.

>> Маркус Ксир: они просто похожи. Там совпадают только 4 символа (правее и немного выше от центра). Да и не может этот свиток быть тем, который использовал Серый Лис, ведь в каждом свитке зашифрована информация только об одном событии.

Фокус в том, что они не просто похожи - они совпадают. Вот и вопрос: упущение со стороны разработчиков или таки свитки "предстают" перед глазами неискушенного человека в схожем виде?

>> Маркус Ксир: посмотрите внимательней - символы слева от центра не совпадают

>> Ronald:
Не надо вот. Совпадают и ещё как. Рисунок действительно один и тот же.

Я тоже заметил "похожесть" рисунков, когда проходил Скайрим, но не удосужился проверить совпадают ли они полностью.
По-моему Беседка разленилась совсем. Лень им было новый свиток рисовать - решили, что никто не заметит, если они старый свиток еще раз нам покажут.

Ещё бы им не совпадать. Это же карта звёздного неба Южного Полушария Земли.

Серьезно? Мне тоже в свое время приходила эта мысль, но я не смог найти соответствия. Можно поподробнее?

Земли? Или всё же Нирна?

Навскидку:
http://godsbay.ru/paint/karta_yuzhnoe_polusharie.html
И вот (даже нагляднее):
http://capitalastronomers.org/webdings/Ali...tStarsSouth.jpg
Найдите созвездия Райская птица, Паруса и Киль (под Летучей рыбой). Южный Крест. Феникса тоже отлично видно (на второй карте лучше).

Вас всех что сегодня, ТЕС Онлайн из колеи всех выбил.

Похожесть рисунков Древнего Свитка объясняется тем, что в данном случае их наблюдает непросвещенный разум (хотя довакин будет поумнее чемпиона сиродиила, учитывая его временную слепоту)