Почему все понимают душу по христианским, так сказать, канонам. Это могла быть просто энергия души. Как если вам отрезать, прошу прощение, руку или еще что, то это будет мясо..ну и кости и тд., но ведь это ваше! И если кто-то в бою вам ее отсечет, то бишь руку, потом повесит над камином и скажет: "Вот эту руку я отсек тогда-то тогда-то, в битве с той-то, с той-то...". Ведь он будет с вами отождествлять руку данную, не так ли?

Вы проверяли на своем опыте?

>> Sharmath:
>Ну и вы не принцесса Дейдра, не так ли

Да, с этим трудно поспорить Пусть будут клетки

>Но ведь Шеогорат как личность все равно был....в Джигаллаге. Ровно так же, как было раньше, без ГГ то есть. Шеогорат превращался в Джигаллага, начинал все громить, потом наоборот. И при этом он был и тем и другим, только "другой" спал в нем.

В общем, да, все так, как будто... Непонятна только роль ГГ - если Шеогорат продолжал существовать во время Греймаршей, почему для разделения его с Джигаллагом понадобилось третье лицо. Что мешало им разделиться просто так? Ну, не палка же, хоть и забавная...

Потому что это третье лицо "убило" Джигаллага, то есть остановило. А просто так они б не разделились это ж другие Принцы прокляли братца Джигги, естественно они продумали такой вариант

>> Sharmath:
>>Души, вроде бы, не делятся
>Вы проверяли на своем опыте?

Мой опыт тут ни при чем. Я не в ТЕS живу Просто логически мысля, если бы это делалось, то наверняка ушлые маги TES нашли бы этому применение. Ну, например, есть огроменная душа, с которой получится крутейшая шмотка, на которую неизвестно когда у кого-то хватит бабок. Почему бы тогда вместо одной шмотки непомерной стоимости не сделать десяток подешевле? Выглядит глупо? Но в нашем мире особо крупные алмазы в основном пилят на части....

>> Erdis:
Ну дык и в Невере красные волшебники умеют души разделять, но не особо практически этим пользуются. А это ж все-таки Гирцин был. Мож он так мог, всмысле отделить часть своей силы (что-то Зв. войнами попахивает ), что, скорей всего, и сделал. Это как....ну скажем, как для вас мысль...мысль - это энергия, думаю здесь вы согласитесь. Но и душа тоже энергия...кто знает, насколько разные природы они имеют? Вот и Гирцин, так сказать, представил себя в аспекте коварства и...материализовалась его мысль. И вот он уже на вас скачет с копьем своим. Вы его убиваете, поглощаю в камень душ эту энергию его мысли, вот и душа. Но слабая, как сами сказали

>> Erdis:

Тот бородатый дядька - не Шеогорат, а его аспект.... Причем аспект в аспекте, ибо сами Острова тоже часть Шеогората. И Острова связаны с аспектом Шеогората и с его тростью. Между прочим Диус и Хаскилл в аддоне говорили, что именно трость является воплощением силы Шеогората на Дрожащих Островах. Т.о. выходит, что принципиально не имеет значения кто именно сидит на троне Безумия, важно, чтобы у него было право сидеть, т.е. была трость. 
Соответственно Золотые Святые - часть изначального ЭтАда, а не аспекта.


Ага, так и есть. И Шеогорат и Джиггалаг пользуются одним ЭтАда. Хз что случилось в результате... Если в ТЕС5 бует привычный нам Шеогорат, значит теперь у нас есть две ЭтАда... В конце концов все они не более чем порождения Аурбиса. Если уж благодаря проклятию других Принцев в мире появилось Безумие, то оно должно найти себе место. Ну это ИМХО. Тут четкого ответа нету... Может ЭтАда расщепилось надвое, словно посмотрела в зеркало.  Просто Дрожащие Острова по-прежнему являются частью сущности этого ЭтАда, но мне кажется диким, что Джиггалаг бует отстегивать энергию на поддержание их существования. Значит ГГ самостоятелен. А раз есть царство и есть аспект, то есть и сам Принц. Если Ауриэль у нас является временем, а игры с ним устраивают Прорыв Дракона, то почему бы Шеогорату не быть Безумием.
Короче, если кто-то мне скажет физическую природу Изначальных Духов, то тогда будет все проще и понятней... А пока я буду считать, что у нас теперь Шеогорат-Безумие и Джиггалаг-Порядок(застой, сухая логика и т.п.)



Вроде бы раз в эпоху Гирцину позволено устраивать в Нирне Охоту. Стало быть  сюда пришел его аспект из Охотничьих Угодий, который и сражался с ГГ. А аспекты они смертны, что не раз подтверждалось жителями Тамриэля, начиная от Сота Сила и Альмалексии против Мехруна и кончая Мартином против него же.

"Извините, но мои клетки не живут своей жизнью. Они как минимум тесно взаимозасисимы. Кроме того они, насколько я знаю, не обладают сознанием и свободной волей, а даэдра обладают, коли даже могут шляться от одного принца к другому по собственному желанию. Так что аналогия, конечно, красивая, но все же не совсем точная. Мои клетки не шляются к соседям
"
Ну,извените...Государство тоже живет своей собственной жизнью-имеет историю,развитие,я бы даже сказал,"характер" общественный строй и форммацию.Из чего состоит государство-фактически из живых разумных организмммов-как мы с Вами.Каждый из нас-его клетка,учреждения и ведомства-ткани и тд.Можем ли мы говорить что мы "неживые" поскольку сами являеммся частямми по сути живого динаммичного организма?Нет.просто в данном случае-другой уровень существования.Более крупный.То же саммое экология.Индивиды образуют популяции,популяции вплетены в биоцинозы,а вместе с костной средой-в биогеоцинозы,которые составляют биосферу.Как человек,закончивший экологический факультет говорю-популяция тоже рассмматривается как одтельный организм,обладающий наследственностью,измменчивостью и направленной динамикой развития.Вообще, есть такой предмет в универе-даже на естественных и точных дисциплинах-называеться "Философия".Так вот там есть такое правило.Оттуда. "Системма ни равна простой совокупности ее составляющих" Важны взаимосвязи.Из этого можно заключиться что Вы-ни столько клетки,составляющие Ваше тело,сколько взаимосвязи между нимми и причинно следственная связь приемственности-поскольку Ваши же клетки постоянно обнавляются(в течении жизни примерно 60 раз,если правильно помню)-но мы же ни говоримм о 60 разных Вас?Так же и тут-каждая Ваша часть живет отдельной жизнью и может даже обладать своей волей-но вы куда большее,нежели просто банальная их сумма.А на счет того что клетки ни "шляются"..Ну ни знаю.Учите гистологию-много интересного узнате))))))

добавлено Acolyte - [mergetime]1216118259[/mergetime]
Смотрю,все получилось,как я и предпологал.Начались споры и единстве,множественности и дискретности-тема,неизбежная в вопросе нахождения первопричины чего бы то ни было,даже в игровом мире.
Жаль, что я ни видел ни одной книги,более менее посвященной этой теме в мире ТES,хотя,вероятнее всего, прочел все книги Морровинда и большую половину Даггерфеловских....

>> Acolyte:
Про мироустройство ТЕС можно прочитать в Мономифе... Также полезную информацию можно почерпнуть из уроков Вивека и текстов Векха, коии есть ни что иное, как работа Майкла Киркбрайда.

>> Acolyte:
>Учите гистологию-много интересного узнате))))))

Учите русский язык, чтобы писать грамотно, прежде чем раздавать указания другим
Опять флуд...

добавлено Erdis - [mergetime]1216138692[/mergetime]
>> Орласт:
>Вроде бы раз в эпоху Гирцину позволено устраивать в Нирне Охоту. Стало быть  сюда пришел его аспект из Охотничьих Угодий, который и сражался с ГГ. А аспекты они смертны, что не раз подтверждалось жителями Тамриэля, начиная от Сота Сила и Альмалексии против Мехруна и кончая Мартином против него же.

Подробностей драки с Мехруном Альмы и Сота Сила я, к сожалению, не знаю, а вот то, с чем дрался Мартин, видела, и могу сказать, что оно принципиально отличалось от аспектов Хирцина и Джиггалага своей полнейшей непробиваемостью. Чем я его только не била... Так что это был какой-то уж очень матерый аспектище... Если Альма именно такого и отпинала, огромнейший ей респект.

>> Erdis: спасибо,но тут,слава богу ни форум правописания.Знаете,слышал от одного умного человека,что грамотность-это последнее на что собственно умный человек и обращает внимания. Так что,ни обращаю на этот флейм никакого внимания.
Просто,простите за выражение,ни несите чушь,лазя в темы,которых не знаете.То что Вам можно что-то обьяснить в филосовском плане,я давно уже разуверился. Все равно ничего,кроме сказки о белом бычке(ой,извеняюсь ПРО белого бычка) или таких вот восклицаний,аки "учи матчасть" от Вас ни услышишь.
Просто и Вы учите матчасть,если хотите проводить аналогии к игре из других наук,в частности биологии.Ибо лишь ваша безумно глупая(не побаюсь этого слова, как аспирант) тирада про клетки и заставила меня снова разверзнуться обьяснением,больше ни для Вас а для тех кто знает дисциплину.С уважением.

>> Орласт: да,пожалуй, уроки Вивека-одна из красивейше написанных работ что я видел-мне очень понравилось именно то,что по сути ограничения на мироустройство тамм прозрачны...относительно.Много полета для фантазии.

добавлено Acolyte - [mergetime]1216142403[/mergetime]
моя коллекция камней душ выглядет примерно так
-животные и низшие мертвецы-крохотные камни душ-около 200 штук
-средние мертвецы и низшие даэдра-средние камни душ-порядка 70 штук
-высшие даэдра и некоторые мертвецы-великие камни душ-около 60 штук.
-Корпрусные монстры и пепельные твари.Средние и большие камни душ-45 штук
-Даготы.Великие камни душ-14 штук ровно.

Камнями никак ни пользуюсь.Ничего ни зачаровываю.Трофеи

>> Acolyte:
Здесь не форум правописания, это верно. Вот только мне до сих пор не приходилось видеть действительно образованного человека (каковым Вы постоянно и очень назойливо хотите казаться), делающего на письме ошибки на уровне третьего класса средней школы. Чего вы всюду лезете то с какой-то белибердой на тему буддизма-даосизма, то с гистологией? Если считаете, что ваш "гистологический" пассаж привнес бы что-то новое в обсуждение душеловной темы - милости просим, давайте цитаты из научных книг, ссылки на какие-то ресурсы (хотя бы банальный учебник той же гистологии) и обоснование, почему вы считаете эту информацию относящейся к делу. Ибо сказать "идите учите гистологию" (или Упанишады, или чего вы там еще плели) - ума много не надо. Я тоже знаю всякие умные слова. Думаю, в том числе и такие, которых не знаете Вы. Только не считаю нужным их повторять, как попугай, по поводу и без повода, лишь бы блеснуть своей "образованностью". Так вот, даже если поверить на секунду в Ваши невероятныю эрудицию и интеллект (даже закрывая глаза на несвойственные обычно образованным и умным людям хамство и постоянный наставительный тон по отношению к собеседникам), сия иллюзия мгновенно рассыпается в прах при столкновении с Вашей орфографией школьника-двоечника. Так что Вам добрый совет: если хотите казаться образованным и умным, выучитесь грамотно писать или хотя бы пользуйтесь спеллчекером. Хотя, конечно, насчет умного это я загнула. Для того, чтобы казаться умным, нужно еще и уметь себя вести, а это уже сложнее, чем научиться пользоваться спеллчекером.

Можете продолжать и далее блистать здесь в мой адрес своими потрясающими интеллектуальными данными, но ответов более не ждите - не охота помогать Вам превращать форум в помойку.

Самое неординарное мое запирание-умудрился запереть парового центуриона(обычно цель отражает магию).Но,конечно же, в камень его спрятать ни удалось,поскольку он как голем "ни имеет души"(если ни проплагинить)))
А вообще,тому,кто собирается охотиться за душами профессионально-советую вступить в Гильдию Магов.Так как клинок Пьющий Души-оптимальное решение проблемы с запиранием.

>> Erdis:

Книги 2920 Последний год Третьей Эры. Мехруна Дагона вызвали бретонские ведьмы, он разрушил Морнхолд (последствия - подземелья в Трибунале), а потом Альма и Сил упаковали его и отправили обратно в Обливион. Как раз тогда Темное Братство убило последнего императора Сиродиильского государства. Вообще, интересная книжка. Советую


Хирцин попадает в Тамриэль каким-то особенным образом и это связано с пророчеством кровавой луны. Мехрунчик же проник, когда Драконьи огни были потушены... т.е. свободно, как в древние времена. Также не забывайте о капризах и вообще извращенной натуре Принцев. Хирцин вполне мог специально появиться в слабой форме, чтобы у жертвы был шанс... Они же играются с нами, как с котятами...
Джиггалаг ИМХО проиграл не потому что был слаб, а потому что ГГ был Шеогоратом. Т.е. в лице ГГ Джиггалаг сражался со всей силой Дрожащих Островов, иначе я лично не вижу смысла в квестах по поиску трости. Кстати еще одно. В самом конце SI Джиггалаг одним ударом отправляет в бездну всех Золотых святых и Темных соблазнителей, а ГГ остается.

А Мехрунчика Альма с Силом уделали... На то они и Боги, хоть сволочные(особенно Альма) и ложные... Также его однажды и смертные отпинали. Маги 33 легиона в Кватче. Не помню когда.

>> Орласт:
Спасибо, книжку поищу. Блин, я в этих книжках "такой-то год такой-то эры" путаюсь - больно похожие названия. Лежал бы где-нибудь весь набор, а то непонятно, в какую лезть, а в какую нет... Обязательно постараюсь почитать.

Насчет Хирцина гипотеза кажется правдоподобной.

С Джиггалагом все довольно туманно, по-моему. Лично у меня сложилось впечатление, что он и не очень-то хотел выиграть. Мне это кажется довольно вероятным: раз даже "чокнутый" Шеогорад принимал вполне, как оказалось разумные меры для того, чтобы покончить с порочной традицией Греймаршей и собирался использовать ГГ не в качестве оружия против Джиггалага, а именно в качестве нового пристанища своей личности, то мне кажется вполне логичным, что Джиггалаг в данном случае тоже сознательно подыграл своему второму "я". Предположим, Джиггалаг размазал ГГ по стенкам, благополучно зачистил все Острова, ну, а дальше-то что? Дальше Джиггалаг снова исчезает на неопределенное время, и остается вместо него Шеогорат, которому снова надо все делать заново, чтобы потом снова явился Джиггалаг и все разнес, и так далее до бесконечности. Если это все понимал даже чокнутый Шеогорат, вряд ли этого не понимал Джиггалаг. Так что, мне кажется, драку Джиггалага с ГГ можно рассматривать не как именно драку всерьез, а как последнее испытание с целью проверки, что разделение наконец-то получится.
Это, конечно, чистой воды полет фантазии, так что не судите строго

Соглашусь, думаю они таким образом негласно договорились. Ведь именно это и мешала сделать задумка других Пинцев Дейдра, нельзя было, чтобы они разделились. Но теперь, судя по всему, Джигаллаг им устроит за такое обращение

>> Erdis:
>> Sharmath:
Не... В SI Шеогорат первый раз, похоже, пытался исхитриться и победить Джиггалага. И что мы видим? Джиггалаг сам начал маневрировать. Это открытым слогом говорит сам Шеогорат. ЧТо мол как-то странно, порядок не тупо прет напролом, а бьет по ключевым местам. Если не ошибаюсь, этот диалог был перед походом в цитадель Темных Соблазнителей. Джиггалаг искренне хотел помешать этому плану, сам того не осознавая...

Совершенно очевидно, что проклятие Принцев было направлено на саму ЭтАда, а не на ее аспекты.  Дальше ИМХО.
Значит Греймарш по сути представляет собой эдакую "перезагрузку", когда Шеогорат заменяется Джиггалагом. Сначала появляются обелиски, потом рыцари, потом аспект Джиггалага, потом все острова. Вроде как постепенно проклятие спадает и Шеогорат превращается в Джиггалага. А смертные видят в этом войну между Принцами.

>> Erdis: 

Там по месяцам. Лучше в КС залезть...

Значит он был под принцедейдрическим зомбированием. Главное это то, что будет дальше, то бишь больно интересно.

>> Орласт:
Я не могу с Вами согласиться. Я, конечно, не знаю, что думал Джиггалаг в действительности, но, кажется, есть основания предполагать, что осуществелению плана Шеогората относительно ГГ он сознательно не мешал, потому что долгое время просто не знал об этом плане. Это предположение можно сделать исходя из той же реплики Шеогората о необычном поведении Джиггалага. Из нее следует, что планы Джиггалага Шеогорату неизвестны. Не вижу, почему в случае Джиггалага должно быть иначе. Его необычное поведение может объясняться по-другому: возможно, у него был какой-то свой план выхода из этого круга. А, возможно, эта реплика ничего особенного не значит, а вставлена просто для обоснования последовательности заданий для игрока. Кажется вполне вероятным, что Джиггалаг сообразил, что именно происходит, только когда увидел ГГ с палкой Шеогората. Если это так, то не исключено, что при виде этого зрелища Джиггалаг сообразил, какие это предоставляет ему возможности. Поэтому победа над ГГ в такой ситуации Джиггалагу явно не выгодна, если только у него не было собственного плана, как избавиться от Шеогората. И не исключено даже, что такой план у него был, но, возможно, решение Шеогората оказалось более удачным. Кто его знает, чем приходилось пожертвовать Джиггалагу в его варианте, если таковой имелся.
Конечно, это все не более, чем домыслы, и, скорее всего, мы никогда не узнаем точно, почему Джиггалаг вел себя необычно, был ли у него какой-то план избавления от Шеогората и, если был, то какой...

И кто-то еще делал намеки на форум-помойку.Господа!Читаю вас и дивлюсь-где же собственно камни душ? Я понимаю-поведения выдающихся личностей в игре их оттеняет на второй план.Но все таки прошу Вас.Ни флудьте.Достаточно уже...

Мин маньяк) Запер в камни ВСЕХ Даготов. Помог Трибунал. Ну это всмысле великими камнями душ)) На Урку потратил Азуру... И выложил ими порог у дома, сдела коврик у кровати, украсил гостинную и столовую.

>> Кагернак: ой,так на меня похоже!Я делаю с канями то же самое-правда предпочитаю класть их на столы перед черепами и чернильницамми а так же на алтари)))Другой пользы в них-ни вижу)))

У меня вот тоже именные Даготы в коллекции. Пока еще не все - прохожу заново с недавних пор. Но во все их обиталища я ношу гору великих камней и Косарь Бтуангта, которым и раздаю пендели направо и налево (чувствую, в Дыхании Чармы будет веселье). Правда, чтобы получить эту гору камней, приходится почитерить немного, но я себе это, скрепя сердце, прощаю: я же не для энчанта души собираю, а для памяти. Они у меня все строго хранятся в сундуке у изголовья кровати. Своего рода дань памяти о родных Даготах, чтобы не забывать их имена. Там же лежат их ключи (у кого были) и все амулеты. И трупы именных Даготов (как и прочих, кто был мне, в общем, симпатичен) я всегда убираю, а всяких мерзавцев оставляю валяться.

Еще у меня среди именных камней есть Дарк Мезальф. Если кто не знает (ну мало ли), его душой можно зачаровать на постоянный эффект - единственная такая душа, кроме поднявшихся спящих, святош и Альмсиви. Дарк Мезальф - это дух двемера, живет в крепости Бтунгтумц (чуть юго-восточнее Друскашти). Впрочем, его дух тоже почетно хранится, как и его именное кольцо.

>> Джокер:
"Она носила шелковые фижмы со множеством карманчиков, в каждом из коих помещалась коробочка с сердцем одного из ее возлюбленных: после смерти она приказывала забальзамировать их сердца. Эти фижмы Маргарита каждый вечер вешала на крюк за спинкой кровати и запирала на замок". (Тальман де Рео. "История Маргариты Валуа").
К сожалению, про Косарь здесь не говорится, но всё равно - очень трогательно...

>> Ljuton:
Во встречавшемся мне переводе это были все-таки не просто фижмы, а юбки с фижмами -)) Ну, по крайней мере, я не единственный человек, кому пришло это в голову, стало быть, были исторические прецеденты. Жаль только, носить в карманах пару десятков камней по два кэгэ не очень удобно, а то бы с удовольствием. Не люблю бросать где ни попадя дорогие сердцу вещицы (ой, как цинично прозвучало).

>> Джокер:

Вполне в духе вашего Дома ).

>> Ljuton:

Вашими стараниями, теперь у меня два дома.) Да простят мне этот оффтоп - но я просто не знаю, что бы приписать к этой фразе, касающееся камней душ, чтобы не получить черепок. -))

>> Джокер:

Не стоит, право, приписывать мне какие-либо старания. Если вы и подцепили корпрус воздушно-капельным путем, то, клянусь, это вышло не нарочно.
Видите ли, мне не понять, как можно писать такое после публичного признания в истреблении цвета Шестого Дома. Вы не могли найти Даготам более достойного применения, чем бездвижная вечность в сундучке Нереварина? Не торговали с ними, не чинили у них оружие, не слушали их шёпот, бормотание, крики, не видели их сна, одного сна на всех...
Нет, не говорите о моей к этому причастности. Это... не очень приятно.

>> Ljuton:

Одно дело - то, как все это видится, думается и желается. Особенно когда игра отключена. Другое - правила, которые все-таки диктует игра: передо мной враг, который нападает при виде меня. В первые прохождения мне пришлось проскакивать на хамелеоне, но ведь есть те, кому по квестовой линии просто невозможно выжить - Вемин в Веминале, Гарес в Илуниби. Клянусь, будь это возможным в игре - я бы после прохождения квестов на руках их выносил и ногтями рыл им могилы - только ведь невозможно это. И камни у меня ... что-то вроде надгробия, которое в игре невозможно поставить.

Ну а что касается того, как это звучало. Что ж, да, мой тон изначально был бравурным, и цинизм вроде "пока еще не все", возможно, излишний. Мне с руки скорее казаться циником, чем открывать карты. Но все же приношу извинения за сказанное.

>> Джокер:

Если за вас думают квесты, и если "линия игры" вам дороже ваших убеждений - нуууу... сочувствую, вы не жили в Морроувинде, а присутствовали там на правах бездушной разрисованной картонки. Почитайте "Последнее прохождение", что ли, в конце концов. Очень способствует расширению сознания.

По теме, эх, эх. Было на первых порах, да. Заключали, коллекционировали, устраивали склады уникальных душ. Стало противно. Закончилось. Теперь - только Святоши, свежевызванные или респавном множимые на Грейзлендских и Молаг Амурских холмах. Заключать душу Альмалексии в камень нахожу мерзостным поступком, не достойным даже последнего из короткоухих.
Хотелось бы контрабандой протащить из Киродиила черный камень и заключить Хелсета. Но, благодаря "Игре за обедом" питаю смутную надежду, что он остался данмером, помнящим уроки Боэты...

>> Ljuton:

Дороже ли... каждый, я думаю, проходил этот квест, какими бы ни были его убеждения. Вряд ли их можно и обрести, не пройдя заданный путь и не делая всего того, от чего потом тошнит. Я, допустим (мелочь, но к примеру), не вступаю в гильдию бойцов и Дом Тельванни - это отношение появилось только после вступления туда. Нельзя прочитать в книжках - плохо оставить в живых этого, хорошо убить того. Осознание, что хорошо для тебя лично, появляется в результате собственных проб.

А за "Последнее прохождение" спасибо. Быть может, мое сознание и расширится. Как раз после долгого перерыва поставил игру, и это может прийтись кстати. Не сердитесь, я не такой моральный урод (хотя да, первая запись здесь и впрямь заставляет заподозрить что-то подобное)).

>> Джокер:

Вы совершенно правы. Однако, у меня были основания полагать, что вы в игре не новичок, и обладаете взглядами достаточной степени зрелости. А ваши посты, соответственно, эти взгляды выражают. Из ваших объяснений стало ясно, что вы, ээ, особым образом шутили - наверное, мне стоит извиниться за свое упыриное ворчание, но, как вы понимаете, судить друг о друге мы можем только по тому, что пишем. А потому давайте будем осторожны со словами ). И, кстати, свернем оффтоп...

Брр. Я к ловле душ, честно говоря, испытываю жуткое отвращение с тех пор, когда впервые убила для этой цели призванного золотого святошу. Напомнило мне "Волшебника Земноморья" Ле Гуин: а ты смогла бы убить зайца после того, как призвала его по имени?.. А он ещё и стоял спокойно несколько секунд после первого удара, как будто не понимая, что я действительно позвала его только для этого. Убила я этого святошу, который появился, между прочим, чтобы защищать меня же... но КАК мне потом было плохо, словами не передать. Можете говорить, что всё это игра и вообще глупые эмоции, но для меня это подлость. ='(

А уж слова г-на Джокера "на руках готов носить Даготов и коллекционирую их души в брюликах" - просто немыслимое лицемерие. Это не любовь, это предательство. Если вы, несмотря на столь громкие словеса (сами же себе противоречащие), не можете их не убивать и развлекаетесь беготнёй по их домам с Косарём, то хотя бы имейте совесть не складировать их души себе на потеху - это вам не бабочки на иголочках. Ничего особенного - просто минимальное хотя бы уважение к членам Великого Дома, которому без того досталось, чтобы страдать ещё и от вашего раздутого тщеславия. Уж простите за резкость, но очень задело.


Добрый всем день, кстати, ибо я наконец-то дошла до этого форума.

>> Astara Alessaer:

Игра-то она, конечно, игра, но эмоции, которые мы испытываем, играя - настоящие. Если вы не совершаете того, что считаете подлостью - это характеризует вас с самой лучшей стороны.
Мне, кстати, приходилось замечать, что многие считают заключение призванного тобою же существа аморальным поступком.

В теме все отчетливее проступает нравственный аспект...

Когда дохожу до финала Трибунала, не могу сдержаться, чтоб добавить ещё штуки 4 звёзд Азуры и захватить в них воскрешённую раза 4 душу Альмы. Это чуть ли не единственное читерство, которое я применяю, главное - сдержаться почти невозможно(
Когда-то хотел собрать абсолютно всех Даготов, но когда дошёл до Последнего, то с ним этот трюк не вышел, поэтому забил

>> Ljuton:

(не умею вставлять цитату)
"Мне, кстати, приходилось замечать, что многие считают заключение призванного тобою же существа аморальным поступком" (с)

Это очень много где встречается... я полагаю, именно потому, что с любой точки зрения это и есть подлость.
К тому же, игры, где можно делать в принципе что угодно, очень сильно характеризуют человека и выпячивают наружу о-очень многие черты характера. Которые иногда лучше бы и скрыть. Да и разговоры о нравственности, пусть в связи с камнями (имхо!), более важны, чем просто перечисление "у меня есть души этого, этого и вот того"... сразу в таком интересном свете люди видятся...


...Особенно те, для кого звездой коллекции является душа Вивека или Альмалексии. Ну пусть она (Альмалексия) может не нравиться, но с её величием, какие бы истоки оно не имело, как бы ни воспринималось лично игорком, нельзя не считаться. Нельзя делать из великой души игрушку и таскать в кармане на память. Нельзя.

Можете воспользоваться, например, кнопкой "Цитировать" - такая есть в правом нижнем углу каждого сообщения.
В форме полного ответа вам достаточно выделить текст, который вы хотите оформить как цитату, и нажать на QUOTE - сверху, над полем, в котором вы пишете.
А к форме "Быстрый ответ" инструкция прилагается - тоже сверху над полем ).


Стоит ли делать столь категоричные заявления? Наверняка вам приходилось замечать, что то, что нравственно для Хлаалу, может оказаться безнравственным для Дома Редоран... и так далее. А если вы когда-нибудь вступали в Дом Телванни и для вас выращивали башню, то, может, помните такую реплику: "Души вызванных существ тоже подойдут. Просто вызови грозового атронаха, прочти заклинание Заключения и забирай душу. Проделай это дважды, имея при себе сильные камни душ, и отдай камни Ллунеле Хлеран". Судя по тому, с какой легкостью телванни об этом говорят, им такой поступок подлостью не кажется. Как бы мы не возмущались по этому поводу, у них просто иное воспитание и иное мировидение.



Значит, Видящим будет из кого готовить питательные консервы на экспорт для Валенвуда.

>> Astara Alessaer:
>> Нельзя делать из великой души игрушку и таскать в кармане на память. Нельзя

Не учите других, да не учимы будете
Щас сюда прибежит толпа фанатов 6-го дома и начнет Вас убеждать, что измываться над Вивеком и Альмалексией - дело просто-таки святое



добавлено Erdis - [mergetime]1217506059[/mergetime]
>> Ljuton:
>>Как бы мы не возмущались по этому поводу, у них просто иное воспитание и иное мировидение.
"Иное воспитание и иное мировидение" само по себе не делает поступок более или менее нравственным. Перейдем в реал: если Ваш папа научил Вас, что нет ничего плохого, чтобы нагадить в лифте, говно от этого вонять не перестанет. И все, кто после Вас с папой зайдут в этот лифт, совершенно не станут думать о том, что у кого-то "иное мировидение". Они подумают только, что какая-то мразь нагадила в лифте. И если Вас за этим занятием застанут, боюсь, объяснить это "иным мировидением" не очень-то поможет.
У Телванни нет какой-то "иной" морали. Они просто плюют на любую мораль. ИМХО это немного разные вещи.

>> Erdis:
Хорошо, что Вы завершили свою речь аббревиатурой ИМХО. Это избавляет меня от необходимости обсуждать с вами такую сложную этическую проблему, как фекашки в лифтах (кстати, будьте любезны в следующий раз в подобных красочных примерах избегать произвола относительно собеседника и его папы - иначе по сравнению с душком вашего поста запах лифта покажется легким цветочным ароматом). Или объяснять, что, к примеру, на родине хаджитов воровство не называют воровством и не считают преступлением. Или объяснять, что эшлендер называет взятку не взяткой, а подарком. Или зачитывать вам путеводитель по Англии для воинов масаи.  Или говорить, что в одних странах смертная казнь разрешена, а в других - нет.  Все это, как я понимаю, бесполезно - еще ни разу человек, взявшийся утверждать некую Абсолютную Наиморальнейшую Мораль, носителем которой он, разумеется, является, на моей памяти не прислушивался к чужому мнению. Так что успехов, продолжайте украшать форум словами "мразь", "говно" и т.п.

>> Ljuton:
Извините. Не имела в виду лично Вашего папу. Можете считать, что я говорила про своего (гипотетического, конечно). Признаю неудачный выбор выражений.

Аналогия с английскими джентльменами и масаями, к сожалению, не очень годится, как мне кажется. Потому что это освершенно разные культуры. Масаи с английскими джентльменами в общем случае не контактируют вообще. Каждый варится в своем собственном соку. Не берусь утверждать чего-либо подобного насчет хаждитов и прочего населения имеприи, но, будем считать, что хаджиты держатся особняком (чему, впрочем, противоречит большое их количество в Морровинде и Сиродиле). А вот утверждать, что у Телванни и Редорана разная мораль, ИМХО, совершенно неправомерно. Потому что это не изолированные друг от друга племена. Они живут в перемешку, говорят на одном и том же языке, и даже по рождению они никак друг от друга не изолированы: можно вступить в один дом, а можно в другой. Конечно, наверно, дитенку редоранца или телваннца будет гораздо легче делать карьеру в своем собственном доме, но никакой необходимости тут нет. Это как и у нас, наверное: ребенку, выросшему в семье профессоров, будет, пожалуй легче стать ученым, чем ребенку уголовников. И наоборот. Тем не менее общество все-таки одно. И то, что уголовники запросто делают то, чего профессора обычно не делают, не означает, что они никогда не слышали о том, что красть, убивать и т. п. - нехорошо.

Касательно ловли душ вызванных тварей: то, что Телванни не видят в ней ничего плохого, не говорит ни о чем, кроме того, что в обществе Тамриэля мораль отличается от нашей. Наша культура и культура Тамриэля все-таки разные, хотя вторая и является вымышленной. То, что Редоран не предлагет вызвать тварь и поймать ее душу, вовсе не говорит о том, что с точки зрения Редорана (или Хлаалу) такое поведение недопустимо. Во всяком случае мне нигде в игре не приходилось встречать осуждения ловли душ даэдра (и любых других существ, кроме разумных жителей Нирна) с моральной точки зрения. Так что та телваннская колдунья не обучает какой-то специфической телваннской морали (или аморальности), а просто дает дельный технический совет.

>> Erdis:

Извинения приняты. Будем считать, вы просто неудачно выразились.

Думаю, вам стоит ознакомиться с таким понятием, как субкультура. Полистайте, скажем, культурологические словари, или философские - оно там отыщется. Коротко же говоря - это культура выделенных по различным социодемографическим признакам групп (напр., мужчина, античный человек, ребенок, белый человек, студент, христианин и т.п.). Принадлежность к тому или иному данмерскому клану как раз годится в качестве такого признака. Каждая субкультура формирует свою собственную систему ценностей и свою собственную картину мира (мораль, наш предмет дискуссии, тоже). В результате хлаальцы, редоранцы и телваннийцы отличаютя друг от друга не меньше, чем, скажем, ремесленники, рыцари и священнослужители в средневековой Европе. Или, к примеру, современные атеисты, буддисты и христиане (и те, и другие, и третьи, случается, говорят на одном языке, живут в одной стране и пр.).
Мне так же думается, Дома более изолированы друг от друга, чем представляется вам - это только чужеземец может вступить в любой из Домов, или такие особые обстоятельства, как уничтожение Шестого Дома заставили кланы принять чужих по рождению детей. Не помню, однако, примеров, чтоб редоранец по рождению вдруг решил лет в восемнадцать, что отныне будет телваннийцем. Вступать в какой-либо Дом после изгнания из другого Дома также запрещено.

Дело в том, что воровская субкультура разрешает кражу у не-воров. И совершивший кражу ребенок профессора, попав в соответствующую среду, очень быстро усвоит новые нормы. И доказать ему, что он поступает дурно, вы уже не сможете. Равным образом, дама восьмидесяти лет не докажет современной оторве-тинейджерке, что спать с мальчиком, а то и с несколькими, до брака - плохо ).


С вашего позволения, я и не приписываю ей (а вернее, им, так как эта реплика отнюдь не индивидуальна, и дать вам такой совет готов едва ли не любой телванниец) этой особой миссии, а лишь констатирую факт: Телванни не считают заключение призванных тобою же существ безнравственным. Вот и всё.

>> Ljuton:
Мы тут влезли в довольно сложные дебри. Понятно, что в разных слоях общества моральные нормы могут несколько отличаться. Но речь идет все же об отличиях в рамках кокого-то диапазона при общих исходных точках.

Если ребенку профессора нельзя воровать ни у кого, то ребенку вора нельзя воровать у воров. Но все-таки у кого-то в любом случае воровать нельзя. Так что хаджитами не пахнет.
Восьмидесятилетняя бабушка, конечно, не сможет доказать внучке, что нельзя спать с женихом до брака, менять женихов время от времени и пр. Однако, если эта самая внучка начнет менять женихов каждый день, то ее собственные подружки назовут ее, наверно, догадываетесь, каким словом.

Это все к чему? Ловля душ в Тамриэле не осуждается никакой моралью. Это вполне обыденное дело для мага, как в нашем обществе лет 50-100 назад никто или почти никто не задумывался о гуманности опытов над живтоными. А лет 300 назад никто не видел ничего плохого в играх с убийством животных (типа запуска мелких зверей вроде кошек, лис и т. п. из большой рогатки (с фатальными последствиями для зверья)). Это была не игра подростков дегенератов, мучающих кошек, как в наши дни: так развлекались при королевских дворах Европы.
Поэтому объявляя ловлю душ, хотя бы при вызове, амральным деянием, мы подходим к этому с точки зрения морали нашего мира, а не мира, который изображен в игре. Никто не мешает Нереварину опережать свою цивилизацию по морали на несколько столетий. Однако ж ролеплей в виде вживания в мир при таком подходе несколько страдает

Я не совсем это пыталась сказать. Просто в первой редакции поста присутствовало перечисление, с какаих именно сторон лично я считаю заключение призванных существ безнравственным, но я стёрла его по причине изрядной длины.

Что же касается изолированности Домов друг от друга, мне показалось (не стану утверждать наверняка), что в книге "2920, Последний год Первой Эры" (13 Месяца Восхода, если конкретно) отец-Редоранец заклеймил и изгнал Туралу за связь с герцогом из Дома Индорил не только и не столько из-за мезальянса.

Я всё же не удержусь от цитаты ). "Если вы видите что-то, что есть у другого человека, например браслет, и вам это нравится, этот человек очень удивится, если вы возьмете эту вещь себе и наденете" (Тот самый путеводитель. Вот и запахло хаджитами)). Обычная проститутка и la grande Puttana пользовались в одном и том же обществе одна - презрением, вторая - уважением.

. Об этом, все же, не следует судить поспешно.  То, что у нас нет примеров, еще не показатель. Ктому же, заключение душ людей и меров в Киродииле осуждается, в Морроувинде, если исходить из игровых реалий, не практикуется, а для слоада, как понимаю, это нормально...

"Опережать по морали" - это как-то... Отличаться. Быть носителем другой морали.

>> Astara Alessaer

Жаль, что стерли. Однако вы так удачно упомянули Ле Гуин, что мне, кажется, удалось вас понять ).

>> Ljuton:
>Обычная проститутка и la grande Puttana пользовались в одном и том же обществе одна - презрением, вторая - уважением.

Презрение и уважение обычно не базируются на каком-то одном качестве человека... 

>Об этом, все же, не следует судить поспешно.  То, что у нас нет примеров, еще не показатель.
Позволю себе не согласиться. Примеров у нас как раз масса: камни с душами разумных существ (даэдра) продаются совершенно легально в отделениях той самой ГМ, которая борется с некромантами, заключающими души людей и меров. Я уже не говорю про душонки животных - ожидать какого-то уважения к их правам в "средневековом" обществе было бы вообще абсурдно.

>К тому же, заключение душ людей и меров в Киродииле осуждается, в Морроувинде, если исходить из игровых реалий, не практикуется, а для слоада, как понимаю, это нормально...
Верно, в Киродиле осуждается, в Морровинде, вроде бы, не практикуется. А вот слоады уже ни при чем совсем: кроме того, что это другая цивилизация, они биологически куда более отличны от людей, чем люди от тех же дремор. Ну, по крайней мере внешне. Так что ожидать от них трепетного отношения к людям довольно странно. Заключают ли они друг друга, мы не знаем.

>"Опережать по морали" - это как-то... Отличаться. Быть носителем другой морали.
Ну, как-то Зачем придираться к словам? Я же не утверждаю, что через пару эпох в Тамриэле "права человека и мера" неизбежно распространят на дремор и спригганов

>> Erdis:

Как это зачем? ) Затем, что за ними стоит Великая Единая Линейная Шкала измерения Уровня Морали, в конце которой сияет вечная и Нетленная Абсолютная Мораль ).

Пардон, но речь шла отнюдь не о человеческих качествах, а о гибкости моральных норм. О том, что общество одновременно в одном случае осуждает распутство, а в другом - вполне к нему снисходительно.

Это не свидетельство того, что во всем огромном Тамриэле не может оказаться народа или организации, которая осуждала бы заключение душ в камни как таковое ). Когда я говорю «у нас нет примеров» я имею виду как раз такой пример. Так, ученые веками утверждали, что лебеди бывают только и только белые. Пока не были открыты черные.
Это о заключении душ вообще. Мы же, напомню, говорили конкретно о заключении душ призванных тобою существ. И если для чародея, возможно, призванный им даэдра - всего лишь объект для опытов, то для того же воина, не практикующего колдовство, он вполне может быть товарищем, защитником, союзником, соратником. Отношение к этому призванному существу будет соответствующее. И вряд ли воин станет использовать свой пояс, зачарованный на призывание скампа, как источник пополнения запаса камушков... (Если кто помнит, кстати - скажите, торгует ли кто-нибудь в деревне скаалов или в Тирске камнями с душами волков и медведей? Ведь шаманы умеют их призывать - а заключают ли?)

По поводу отличия слоадов... Видите ли, будучи, в некотором роде, данмером... кхе-кхе, может быть, несколько излишне традиционных взглядов... мда... так вот, будучи данмером, я не делаю различия между слоадами, бетмерами, то бишь зверорасами, и прочими чужеземцами. А босмер из  Валенвудской глубинки смотрит на всех не-босмеров как на возможную пищу. Так что от кого к кому ожидать трепетного отношения - большой вопрос. Который, разумеется, уведет нас от темы и приведет к греху свальной флудерастии, так что обсуждать его мы не станем...
За сим откланиваюсь ). Не помню, когда в последний раз довелось писать так много, как сегодня. Утомительное это дело - флудить ).

_____________________________
>> Erdis:

Гибкость. Моральных. Норм. См. выше.

Массовое сознание к предмету нашего разговора имеет еще меньше отношения, чем распустство. Вы написали:

- а я вам возражаю, что вполне возможно, чьей-нибудь и осуждается.

>> Ljuton:
>>Пардон, но речь шла отнюдь не о человеческих качествах, а о гибкости моральных норм. О том, что общество одновременно в одном случае осуждает распутство, а в другом - вполне к нему снисходительно.
Ох, давайте уже не надо про распутство... Слишком уж это благодатная тематика для обсуждения, приведения примеров и контрпримеров и прочего флуда. Да и от темы все-таки далеко: как-никак секс, с которым связано распутство - базируется на инстинктах. А вот инстинкта для ловли душ напрямую обнаружить не удатся...

>>Это не свидетельство того, что во всем огромном Тамриэле не может оказаться народа или организации, которая осуждала бы заключение душ в камни как таковое ).
Конечно, не свидетельство. Но, допустим, что есть в Тамриэле такая орагнизация. И что из этого? У нас, что ли, мало всяких организаций и сект? Есть вегетарианцы, их даже много. Тем не менее мысль, что кушать мясо - нехорошо, в массовом сознании еще не укоренилась: большинство таки кушают и совершенно этого не стесняются. А сколько еще всяких организаций, которые черт знает чем только на занимаются.

Да, жестоко....)
У меня только крысы, скелеты, нетчи и т.п.

Обожаю затачивать даготов.

Самый страшный зверь, которого я ловила - поднявшийся спящий

Ловил и Золотых святош, но если нужны души вызываю трех атронахов(инеевого, огненного, грозового) при помощи перчатки "Помощь Ориона" и ловлю их души. Быстро и души более-менее приличные)