>> Erdis:

Скорей всего просто душа обладает данной энергией, которую и используют в камнях.
Сама душа существуют в Аурбисе, но осознать себя она может лишь только после того, как воплотиться в смертном обличие.
После смерти - душа отлетает.


Ну наврядли вторую душу заключают в предмет.)))
Почему не замечено? Хммм... а черт его знает. Возможно лишив душу энергии, у нее не остается сил задержаться в смертном мире и мстить обидчику... или возможно камень высвобождая энеригию души, оставляет ее запертой в себе, потому повторно использоваться не может.
Нам известно как функционирует Звезда Азуры - после того как в нее поймают душу и энергию этой души для зачарования или подзарядки, Звезда освобождаеться и отсылает душу в лапки Азуры, после чего ее можно использовать повторно. Такой вот камушек, призванный торговать душами.)

>> Акавирец:
Вторую душу в предмет явно не заключают, а то бы при поломке вылезала нехилая армия
В общем, дело ясное, что дело темное
Насчет звезды: интересно, нафига Азуре эти все орды крыс, гуаров, медведей и прочего зверья... И что она делает с душами дремор, ксивилаев и прочей даэдрической сволочи, принадлежащей другим принцам? Людев-то в звездочку не поймаешь...

>> Erdis:


Хз... в хозяйстве все сгодиться. Как говориться... не пытайтесь понять Лордов Дэйдр(почти Ц).

Немногие смертные осмеливаются торговать душами. К таким торговцам относится Темное Братство и некоторые члены Гильдии Магов. Именно для этих беспощадных людей Звезда Азуры является особой реликвией. Этот артефакт представляет собой многоразовый камень душ. Душа любого убитого существа попадает внутрь Звезды, за исключением тех случаев, когда Звезда уже содержит душу. Звезда Азуры, каждый раз отправляя захваченную душу в Обливион, используется множество раз для создания зачарованных вещей.

>> Акавирец:
Т. е. получается люди тоже в нее должны ловиться... Интересно, почему в играх не ловятся. Наверно, для удержания игроков от излишней кровожадности. Хотя тоже сомнительно - особо кровожадные неписей и так рубают, чисто ради удовольствия даже без возможности поймать душу...

Все-таки интересно с дреморами и т. п. : побывав в звездочке, они попадают под контроль Азуры, или все-таки уходят отращивать новую тушку к своему изначальному хозяину? Если остаются Азуре, по идее, другие принцы должны бы иметь к ней претензии...

>> Erdis:
ИМХО если они даже и попадают к Азуре, то она с ними что-то делает, например заряжает магическую стиральную машинку, а после этого душа свободна и летит в океан Обливиона, чтобы воссоединиться там с остальными.

>> Акавирец:
А что вообще происходит с душами после того, как они попадают куда-то? К Аркэю, к какому-нибудь даэдрическому принцу, к Ситису? Ну, про Ситиса мы, вроде бы, знаем, что у него там нечто вроде рая для работников ТБ и вместе с тем ада для их жертв. И то, в общем-то, это не то чтобы известно, а является предметом веры в культе Ситиса.

Вопрос вызван вот чем: в ШИ мы можем видеть мир Шеогората, но душ его умерших последователей там как-то не наблюдается ни в каком виде. Те смертные, которые живут в ШИ, вроде бы, вполне живые. По крайней мере в ШИ они могут умереть. И души умерших в ШИ (повторно или нет) нигде не маячат. Кроме, разве что, призраков на холме самоубийц и в какой-то крепости, которой названия не помню, потому что у меня там игра падает.  Но этих призраков можно упокоить, после чего они деваются куда-то. Интересно, куда...
Т.е. по всем данным получается, что у последователей Шеогората нет загробной жизни, по крайней мере в виде именно какого-то подобия жизни. Это не то, что, якобы, у Ситиса: вроде как бы "живут", одни господами, другие рабами.

В общем, куда не ткнись - всюду непонятно

Возможно, а даже скорее всего, на Дрожащих Островах действуют все теже дейдрические законы. Тоесть большинство НПЦ, которых мы видим в игре - воплощения умерших последователей Шеогората. Другой вопрос, что они не воскресают когда их убивают. Но, опять же, мы не можем быть в этом четко уверены. То, что данный механизм не реализован в игре, не означает что это не так. Возможно душам нужно некоторое время чтобы вернуться из вод Обливиона назад в план дейдра. Вспомните, в "Раю" Манкара Каморана мы встречали последователей культа Мифического рассвета. Они саи признавались что умерли за своего повелителя в Нирне, а здесь ожили. И при этом постоянно умирают  и воскресают чтобы их мучили дейдра. Возникает логичный вопрос, почему также не происходит на Островах? Я полагаю, что всетаки происходит. Просто план Шеогората несколько больше "рая". и поэтому, возможно, душам требуется больше времени для возвращения в него. А реализация этого в игре могла бы сломать игровой процесс и внести сумятицу, возможно даже сломав скрипты и квесты.

Теперь что касается душ на горе самоубийц. Вероятно это души в промежуточном состоянии. Они лишились плотской оболочки, но не попали  в воды обливиона. Видимо таковы законы на Островах и Шеогорат сам придумал, что самоубийцы не могут умереть. Таким образом освобождая их, мы отправляем их души обратно в воды обливиона и даем шанс на воскрешение. (которого не увидим в рамках игры).

Все вышеизложенное - моя попытка объяснить несоответствие того, что мы видим на Островах с нашими представлениями о загробной жизни, и не претендует на истинность последней инстанции. Говоря проще  - ИМХО.

>> Im-Kilaya:

Звучит довольно правдоподобно. Но, если разрабы не сделали воскрешение умерших в ШИ из соображений технической простоты, можно было бы просто упоминуть это где-то в книжках или диалогах. Что, типа, да, помер, но вернется. Когда - неизвестно, но вернется точно.

Вроде бы, это не должно было ничего порушить... Но ничего такого нет.

Есть еще другие мелочи, по которым логичнее, как мне кажется, заключить, что в ШИ живут не покойники, и если умирают - то навсегда:
1) Зачем нужны гробницы (вспомним Эброкку) и кладбища с памятниками и эпитафиями, если покойники все равно рано или поздно оживут, причем не где-то, в каком-нибудь абстракном раю, а именно здесь?
2) Вспомним Fringe - карантинную зону Островов. Там ждут в надежде получить дозволение Шеогората на вход. На первый взгляд кажется, что для покойников такое не нужно: насчет них уже должно быть определено при жизни, идут они к Шеогорату или к Аркэю. Иначе вообще непонятно, чем жизнь отличается от смерти, раз и там и там какие-то испытания.

Можно было бы предположить, что на ШИ попадают все-таки после смерти, но получают там как бы вторую жизнь. Но это не снимает вопроса о том, куда девается душа после такой второй смерти.

>> Erdis:


То что туда возможно попасть после смерти, отражено в 16 аккордах безумия где Шигорат забрал себе душу одного Малакатского отпрыска.
Да и в Даггерфолле было проклятия что-то навроде - гореть тебе в Обливионе.=)
Ну и Каморанский Рай. как один из примеров...

После смерти? Хз, возможно они всетаки отправляются в Этериус, либо так как объяснил Im-Kilaya.. разработчики видать не слишком утруждались этим вопросом.(


А это для таких как наш перс.=)
Нечего всяким путешественникам по Обливиону забредать в царство шигоратово, вот и огородился он Зедилианом и гейткипером.
Местные жители этого поселения так и говорили, обосновались они там недавно, в надежед найти способ пробраться внутрь Дрожащийх Островов.
Для помеченных Шигоратом такое испытание не грозит абсолютно.

Что происходит с душами в Этериусе? ХЗ... у нордов лично есть поверье, что пав в бою они попадают в Совнгард (ака Вальгалла) где их ждет счастливое посмертное существование.

>> Акавирец:

>>То что туда возможно попасть после смерти, отражено в 16 аккордах безумия где Шигорат забрал себе душу одного Малакатского отпрыска.

Книжку читала. Но там же не сказано, что он забрал его в качестве жителя для Островов. Фиг его знает, что он с этой душой сделал... Во всяком случае мы там этого Малакатского отпрыска не встречаем. А любопытно было бы...

В общем, понятно, спасибо. Я думала, это я чего-то не нашла или прослушала. Но, видимо, разрабы действительно не заботились о подробностях.

Кстати не стоит забывать, что на тех же Островах есть кладбище То есть все жители значит вполне физические существа. А коли физические - значит не мертвые в стандартном понимании данного слова. Хотя больше всего уверен, что так ,как сейчас есть просто было проще...хм..реализовать. Странно было бы чьи-то души протыкать мечом

>> Sharmath:

Дык, я о кладбище писала... Но еще хуже дело обстоит с Эброккой, которая типа семейная гробница. Выходит, жители Островов не только мрут, но еще и размножаются, что покойникам как-то уж и вовсе неприлично.
Можно, конечно, предположить, что Эброкка - гробница рода заслуженных потомственных психов, которые мрут сначала в Нирне, потом попадают в ШИ и мрут там, и уже после этого их хоронят в Эброкке. Но уж очень сложно получается.

>> Erdis:

Скорее размножаются они в ШИ.=)
Ну дык... собственно если они там вполне себе материальны, в шигоратовском царстве-государстве, то почему бы и нет?
Ведь даже если они туда прибыли своим ходом, с позволения Шигората затащившего их в свое царство и продолжающие свою жизнь тама, то у них тем более нет никаких оснований почему бы не продолжит воспроизведение потомства.=)
Фактически в обоих случаях они уже не являються жителями Нирна, а являються жителями Обливиона, точнее одного из его царств.=)

Еще можно сделать такое предположение...что..эм...в Обливионе другая материя, но все же она тождественна с нирноновской. Ну..это предположение сделанное для того, что бы совсем не обматериить (от слова метерия) Обливион, ибо это как-то странно было бы.

>> Sharmath:


Все логично.
Сам обливион - пустота, космос. Нематериален.

Царства Дэйдра в Обливионе, представляют собой миры созданные принцами из *себя-самих* и неразрывно связанных с ними, в противовес предложению Лорхана отделить части себя для создания смертного плана Нирн. однако созданием своего мира Дэйдра удовлетворенными не остались и с *завистью* смотрели на измерение смертных .после чего стали переманивать некоторых из выдающихся смертных на свою сторону, чисто чтобы поржать над эйдрами.=)
"Вы, дураки, не только искалечили себя, вы даже не можете сохранить лучшие части, которые предпочли силу и славу Лордов Дэйдра ничтожной вульгарности рассыпающихся мозгов эйдр."

Никакой антиматерии. Ваще материя+антиматерия = аннигиляция, наш герой бы расхреначил весь Шигоратов план просто пройдясь по нему. Вот воистену Серый Марш был бы.

>> Акавирец:

>>Скорее размножаются они в ШИ.=)
Ну дык... собственно если они там вполне себе материальны, в шигоратовском царстве-государстве, то почему бы и нет?
Ведь даже если они туда прибыли своим ходом, с позволения Шигората затащившего их в свое царство и продолжающие свою жизнь тама, то у них тем более нет никаких оснований почему бы не продолжит воспроизведение потомства.=)

Размножаться после смерти - это как-то уж очень противоестественно. Тогда разница между жизнью и смертью вообще пропадает.
Для прибывших своим ходом да, вполне логично было бы продолжать размножаться.
Только тогда получется, что жители ШИ двух видов - те, кто сам приперся и их потомки, и жмурики (и их потомки, если жмурики таки размножаются)...

Впрочем, у Шеогората же дурдом... Может, все дело в этом...

>> Акавирец:
Значит стандартная материя, хочешь сказать?
З.ы. Я не говорил про антиматерию, я говорил про материю другого порядка.

>> Sharmath:


В зависимости что подразумевать под "стандартной материи" и каков ее смысл во всем этом.=/
Известно щито:
Нирн слеплен из кусков Эйдра.
Царства Обливиона слеплено из Дэйдров.
Ну если по такому принципу и разнить "материю" тогда и царства Обливиона различаются друг с другом таким же образом.

>> Erdis:

Еще не известно че толком в Этериусе твориться.

Смерть?
Цикл:
душа не осознавшая себя->воплощение в смертном мире в материальной оболочке->жизнь (существование в нирне и процесс осознания себя во время жизни в этой оболочке)->смерть (оболочке кранты, душу больше ничего не связывает с ней.. а дальше - как повезет)

Если логика с некоторыми обитателями Отсровов как мертвецами оправдывает себя (ввиду имеющихся примеров и случаев), то:
->душа *материализуеться* в Обливионе->душа продолжает жить (существование в Обливионе со всем вытекающим)->смерть и... ХЗ, на этом мысль останавливается и буксует, остаются одни лишь предположения.

Ну жители вполне себе живые. Просто покинули Нирн и перебрались в Обливион, там и живут. Причем абсолютно все, за исключением призраков Вайтарана и тех, что тусуються на холме самоубийц - вполне материальные. Так что лично здесь, особых проблем не вижу.

У индусов так вообще, после смерти перерождение и плодись себе дальше в этом же мире причем.=)

>> Акавирец:



Думается, это и есть главная проблема И то верно - а вдруг они и там размножаются? Таки Аркэй бог не только смертей, но и рождений, надо же ему где-то новые души брать



Ну, вроде бы, у индусов все немного сложнее, но это к делу отношения не имеет: с Аркэем, Этериусом, Ситисом, даэдрическими принцами и т. д. индусы, вроде бы, не знакомы

Оффтопег:
Я умею делать цитатко, но мне лень Но, если Вас раздражает моя манера изъясняться, я буду делать цитатко
А вот так, как у Вас, со спятанным текстом, я делать не умею (по крайней мере без жирной надписи "Спойлер"

>> Erdis:


Хз.. для этого интересно будет узнать насколько они там материальны, и действительно ли в Этериуе так хорошо, как описано в Совангарде.
Но в любом случае Этериус - план магии и дом Эйдра, он как раз и отличается от физического мира. Не кажеться мне что души найдут там свое воплощение.
Царства дэйдр. созданные в пустоте Обливиона. были созданы лордами как пародия на Нирн. Возможно поэтому там также действует цикл рождения и смерти.
К тому же нельзя забывать, что...
Без рождения души не могут получать опыт, и без смерти нет места для рождения.
То есть все сбалансировано законом Аркея... К тому же эта фраза также наводит на определенные мысли и допускает возможность реинкарнации.
По сути и выходит вечный круговорот. то есть если где-то кто-то плодиться, значит где-то кто-то помер.=)

>> Акавирец:

>>Но в любом случае Этериус - план магии и дом Эйдра, он как раз и отличается от физического мира. Не кажеться мне что души найдут там свое воплощение.

Ну, в прямом смысле воплощение, наверно, нет... Хотя кто его знает,  раз ничего неизвестно... Но ведь и размножаться можно не только половым путем. Может они там как-нибудь "генетическим" материалом обмениваются (ну, как инфузории-туфельки). Типа соединились две души, произвели какую-то малопонятную манипуляцию и нате: вместо двух ставрых душ - две новые. Должны же откуда-то браться новые души и куда-то деваться старые...

>>Царства дэйдр. созданные в пустоте Обливиона. были созданы лордами как пародия на Нирн. Возможно поэтому там также действует цикл рождения и смерти.

Конечно,  с цмтатами из книжек в игре спорить трудно. Но мне как-то не верится, что все настолько однозначно. Т. е. что все принцы даэдра создавали именно "пародию". Слишком уж они, принцы, разные для настолько однотипного подхода. Возможно, некоторые из них учли "ошибки", допущенные аэдра, и постарались создать свои миры с учетом этого. Во всяком случае мне показалось, что Джиггалаг (до того, как стал Шеогоратом) поступил бы именно так. Не могу себе представить, чтобы Князь Порядка, по определению начисто лишенный чувства юмора и вообще основательно обделенный в плане чувств, стал бы создавать "пародию".
Это, конечно, чистой воды ересь. Но все-таки книжки в игре подписаны главным образом смертными авторами, а не объявляются свалившимися с неба. Это, как мне кажется, дает право пытаться осмыслить прочитанное, а не просто воспринимать это как истину в последней инстанции.

А насчет действия в планах Обливиона цикла рождения и смерти мне тоже не совсем понятно. Более-менее хорошо мы передставляем себе только план Шеогората. Там, судя по всему, каким-то образом плодятся и умирают смертные. Но они не принадлежат этому плану изначально: люди, меры, кошаки, ящеры (кстати, а почему мы там не видим акавирцев? ) - все-так тем или иным способом попадают на ШИ из Нирна. Как размножаются аурилы и мазкены - неизвестно. Известно только то, что после смерти они рано или поздно воскресают в том же виде. Есть еще граммиты, у которых, как будто, жизненный цикл действительно приближенный к тому, что можно наблюдать у некоторых животных. Но насчет того, что творится с их душами, мы не знаем ничего.

>>То есть все сбалансировано законом Аркея... К тому же эта фраза также наводит на определенные мысли и допускает возможность реинкарнации.
По сути и выходит вечный круговорот. то есть если где-то кто-то плодиться, значит где-то кто-то помер.=)

Звучит все логично, но разве закон Аркэя действует на планах Обливиона? А начали-то мы с того, что смертные, вышедшие (навсегда или временно) из подчинения Аркэю, на ШИ как-то помирают и как-то плодятся...

Вот в этом и основная проблема. Поясню.
Дэйдрические сущности вроде Аурил и Мазкен имеют вполне определенный цикл существования. Будучи по определению дейдрами они бессмертны. Тоесть ненасильственной смертью их физическая оболочка не умрет, а духовную сущность вообще уничтожить невозможно. Хотя можно заключить в камень душ или как-то использовать. Но все равно, конечный пункт назначения дейдры - воды Обливиона, царство пустоты, откуда они должны искать выход в какой-либо план принца дейдра, который либо создал их, либо разрешил им быть частью его мира. (первый случай - дремора и Мерунес, второй случай Мазкен и Шеогорат) Так или иначе с настоящими дейдра все понятно. Доказательством того стоит считать источники Аурил и Мазкен на островах, назначение которых недвусмысленно отражено в игре.

По поводу граммитов. У меня есть своя теория на их счет. Они, как мне думается, тоже типичные дейдра, только вместо источника для возвращения из вод Обливиона используют свой цикл размножения, а точнее яйца. Тоесть если какой-либо граммит умрет, тоесть, прошу прощения, будет игнан в воды Обливиона, он сможет вернуться на Острова посредством яйца. А мрут граммиты, как очевидно, в больших количествах и поскольку баливоги, возможно, тоже граммиты, только недоразвитые, то на них вообще настоящий промысел идет. Отсюда вывод - иметь постоянный источник для них опасно. Там могут засесть предприимчивые изготовители консервов из граммитов и устроить производство, так сказать, на выходе. Поэтому цикл размножения - легкий и изящный выход из положения.

А теперь главный вопрос и основная проблема. Являются ли души поклонников дейдра собственно дейдра? Уходят ли они из под надзора эйдр, и способны ли изгоняться в воды обливиона и возвращаться? С одной стороны, "рай" Каморана вроде бы подтверждает это. А Острова вроде бы опровергают. Такчто вот в чем соль, так сказать. Так ли сильно отличается душа дейдропоклонника от истинной дейдрической сущности? Если отличается, то по идее после своей второй смерти, душа должна таки улететь в Этериус. Если же нет, упасть в воды, дабы вернуться. Вопрос открыт...

>> Im-Kilaya:

Да, выходит, что если "рай" Каморана функционирует так же, как все остальные даэдрические планы, т. е. души даэдрапоклонников до посинения возвращаются в план своего принца и снова обрастают мясом, то получается что эти люди фактически превращаются в даэдра... Возможно ли такое? А фиг его знает...

С настоящими дэйдра тоже не все понятно. У них различаются особи мужского и женского пола. Означает ли это, что они способны к размножению, или всяческие причиндалы у них так сказать для красоты? Поскольку в Морре Молаг Бал совершенно недвусмысленно говорил, чем занимается его дочка с ледяным атронахом, вроде как не только для красоты. Вместе с тем размножение аурилов и мазкенов в каком-то смысле проиворечит энергетике даэдрических планов, если можно так сказать. Эти расы существуют по воле своего принца, в каком-то смысле питаясь его энергией, и, наверно, бесконтрольное размножение доставляло бы владельцу плана определенные неудобства, отжирая все больше его энегрии (при том, что они не умирают).

>> Erdis:

Был, 1шт.. во время прохождения ШИ.


Эт уже эт.. энта... энантиоморфом попахивает. Разделение души, две половины одной души в двух телах, воплощение в нескольких индивидах одной единственной сущности, и прочие укурева Киркбрайда. По сути это уже было и бывает, но в таких больших масштабах...


А я не говорил что все однозначно.
Просто относительного того как создавались и Нирн и царства инфа имеется, тут особо гадать не надо.=)
И царства их разняться в зависимости от самих принцев. И Хладная Гавань не имеет ничего общего с Пепельной Ямой. Но созданы одинаково.=)


Ыыыыы... а вот это действительно интересно, круговорот душ работает только в Нирне - плане смертных, или на всем Аурбисе распространяясь на смертные сущности, как обитателей нирна по дефолту? =//

>> Im-Kilaya:

Собственностью - являются. В тех же 16 аккордах это показано.=)

>> Акавирец:

>>Эт уже эт.. энта... энантиоморфом попахивает. Разделение души, две половины одной души в двух телах, воплощение в нескольких индивидах одной единственной сущности, и прочие укурева Киркбрайда. По сути это уже было и бывает, но в таких больших масштабах...

Ну, зачем так прямо "две половины одной души в двух телах". Я потому и привела пример инфузорий. После обмена генетическим материалом не получаются 2 инфузории, каждая из которых склеена из двух половинок исходных. Получаются 2 вполне целые инфузории, но другие. В каждой что-то осталось от исходной, что-то появилось новое, но обе - вполне полноценные твари, а не калеки, слепенные из двух половинок разных существ...
Не утверждаю никоим образом, что у Аркэя именно это и происходит. Но должен же он где-то брать новые души и куда-то девать старые. Вот я и выдвинула гипотезу на грани бреда, как могло бы быть
Может, конечно, у него там загробный мир бесконечных размеров, куда лезет любое количество душ покойников, ведущих там загробную жизнь, а также бесконечный источник материала для новых душ (как у нашего христианаского бога типа). Но боги ТЕS не всемогущи, вроде бы. Поэтому версия об утилизации старых душ для производства новых кажется мне более правдоподобной.

>>Был, 1шт.. во время прохождения ШИ.

Хм... Как-то я его не заметила, значит. А где, если не секрет?

>> Erdis:

А вы его и не могли заметить

>> Im-Kilaya:

По мне так гораздо проще выглядит версия, что граммиты и прочие баливоги - тупые животные, порожденные Островами. И разница между ними и Аурилами куда существенней, чем разница между яйцекладущими и источниковоскрешющимися ворогами. Между прочим ЕМНИП в бестиарии Дрожащих островов все эти ходячие деревья и зубастые лягушки косвенно противопоставляются алчущим, когда алчущих объявляют тварями с истинно дэйдрической природой. Вот такие дела.



Я так понимаю, что Рай Каморанский недвусмысленно дает понять, что аркеевские уложения в пределах Обливиона нарушить можно с легкостью. Если уж это полубосмер сумел провернуть, то уж Шеогорату сам Ситис велел. Хотя хз... Зачем ему это, собственно, может понадобиться... Психов ненормальных и без того порядочно.

>> Акавирец:

Что совсем неудивительно, учитывая остальные весьма прозрачные намеки, вроде формы, которую имеет Аурбис.

>> Орласт:

>>А вы его и не могли заметить 

Да, че-то я протупила


>>...все эти ходячие деревья и зубастые лягушки косвенно противопоставляются алчущим, когда алчущих объявляют тварями с истинно дэйдрической природой.

Да, кстати, с алчущими тоже непонятно. Вроде, в Морре про них было известно, что они работают на Боэту, а не на Шеогората... Разрабы, конечно, с такими вещами обращаются довольно-таки вольно, но, тем не менее, дремор, ксивилаев и прочего Мехрунского зоопарка на Островах не наблюдается...
Правда, алчущие Морровинда были другими: почище, покрасивее и, как будто, поумнее. Может, у Шеогората своя версия в виде пародии на изделия Боэты? Не на один же Нирн принцам даэдра пародии клепать.

>> Орласт:


Граммиты, Скейлоны и прочие - есть порождения Шигората и обитатели Обливиона, а значит традиционно их уже можно спокойно относить к тн младшими дэйдрами, потому что все младшие дэйдра являются порождение Лордов Дэйдра. Все бы было ничего, если бы их просто случайно занесло на острова и обосновались там. но кое-где был опрямым текстом сказанно что религия граммитов толком не изучена, хотя можно сделать предположение что они поклоняются Шигорату как своему создателю.
Лорхан - создатель мира смертных, и обитающих в нем смертных рас и тупых смертных животных. Граммиты и прочие косящие-под-смертных обитатели островов - порождение Обливиона. тут уже никак не подойдет определение тупых смертных тварей.
Причем алчущие спокойно пасуться на территории осровов наравне со Скейлонами и вместе с ними и идут на опыты Ремины.
С другой стороны сравнит ьграммита с золотой святой, равносильно сравнению вермая с дреморой.

Кстати о размножении...  дэйдра-пауки (пертханы) могут плодить маленьких паучат во время боя, в качестве подмоги.. правда в игре это реализовано как процесс призывания.=/

>> Erdis:



Дык как говориться:
Во вселенной намного больше душ, чем места для них в физическом мире. Но только в физическом мире душа может учиться и развиваться. Без рождения души не могут получать опыт, и без смерти нет места для рождения."
то есть круговорот душ в Аурбисе. =)


Он хорошо маскируеццо и смывается при первом же признаке слежки. так что долго ловить будешь. Иди по следу из бутылок пива. =)



Да. они по идеи посыльники боэты... по наиболее распространенному мнению.
В одном обливионском треде говориться, что возможно некие дикие зверообразные дэйдра, к коим автор причислил кланферов, дэйдротов, вермаев (думаю.. алчущих сюдаже) могут пастись в нескольких обливионских княжествах, как представители местной фауны.
Противоречия, да и только. Возможно просто у Боэты их больше всего обитает... непохоже чтобы эти *звери* обладали достаточным количеством разума, чтобы перебежать к ком нить. Ведь нельзя забывать что и дэйдра-пауков приписывали и Мехруну и Мефале.=/

Собственно, если продолжать разговор по жывотным будем, то давайте переезжаем сюды, чтобы не путаться:
Бестиарий существ Нирна

>> Акавирец:

OK, по хангерам сейчас пойду отвечу в бестиарий

Но остался вопрос с аурилами, мазкенами, дреморами и прочими разумными раздельнополыми даэдра, который по теме вроде бы ближе сюда. Могут они плодиться или нет?

Раз без смерти нет места рождению, то, вроде как, нет. Тем более, что планы принцев как раз не резиновые, в отличие от Аурбиса, куда сколько угодно душ лезет.

>> Erdis:



Мы не рождены. У нас нет отцов и матерей, но есть семьи и кланы.
это относительно Кин ака Дремор.

Нет, не плодятся. Но смертных соблазнить могут.=)
С плодовитостью походу ток у обитателей Дрожащих Островов проблемы... ну и у пауков-дэйдра, если учесть этих паучат.=/

>> Акавирец:

>>Мы не рождены. У нас нет отцов и матерей, но есть семьи и кланы.

Спасибо. Ведь слышала это, но как-то позабыла.

А паучата, наверное, все-таки не дети в прямом смысле этого слова: ну кто во время боя будет плодиться? Тем более что новорожденные существа имеют свойства быть беспомощными хотя бы короткое время. Наверное это все-таки что-то вроде саммона, каковым и показано. Или что-то вроде отделения какой-то части себя.

Дух умершего человека покидает Нирн и отправляется в Этериус, во ВНЕ.
Идея о реинкарнации "кажется правдоподобной"... - ну много что может казаться, но я не думаю, что в игре с определенным сюжетом и законами, мы можем о чем-то там рассуждать. Нужно ориентироваться только на то, что написано. А ни о какой реинкарнации я нигде в игре не слышал. В реальной жизни можете мечтать о чем угодно: о рае, загробном мире, реинкарнации или чего душа просит - тут уж раздол фантазии. А в ТЕС всё прописано и с этим уж не поспоришь - на то воля создателей.
По поводу Дрожащих Островов. Думаю, по игре можно сказать следующее: на островах те же законы, что и в Нирне. Рыцарь колючки покинул Тамриэль и нашёл свой дом на островах, и живет себе спокойно со своей возлюбленной, как и любой смертный в Нирне. Тоесть он просто поменял место своего пребывания, а сами законы его жизни остались теми же. Человек, который просит нас его убить, - такого можно встретить и в Нирне. В игре не сказано о том, что он возродится; А раз не сказано, то и не нужно этого придумывать. Написано лишь то, что при суициде человек окажется на холме самоубийц. Делаю вывод, что смерть (людей) на дрожащих островах не отличается от смерти в Тамриэле.

>> Dragon Heart:
ээээ... неее.. В ТЕС прописано далеко не все... Вот души уходят в план Магии... А что там с ними случается? Не прописано.
Известно, что души смертных в планах Дэйдра принадлежат Принцам. Принадлежат, т.е. Принц что захочет, то и сделает с душою. Уже это говорит о том, что там не все как в Нирне, поскольку нирновские души подчиняются Аркею. Видите, на основании игровых фактов делаю вывод, что смерть людей на дрожащих островах отличается от смерти в Тамриэле.

Вот. А раз не прописано, то и гадать незачем. Мне например нравится такая тайна. Не все знать нужно, да и незачем. Мне вообще кажется чем больше тайны, тем интересней.

добавлено Dragon Heart - [mergetime]1218125916[/mergetime]

А я думаю, что тут нет противоречия. Вот Шигорат захотел и сделал обитателей островов такими, какие они есть; захотел - и самоубийцы появляются на холме; а те, кто умер естественной смертью, умирают, как и обитатели Нирна. На всё это его воля. Иначе, почему жители островов так же, как и жители Тамриэля боятся смерти?


Какой ситуации? Ситуации-то нет. Если про что-то не написано, то этого и нет просто. Весь этот мир - чья-то фантазия; он не живет вне ума его создателей, а раз сценаристы игры не придумали чего-то, то что за них выдумывать чего-то там?
Конечно мечтать всегда приятно. Тем более, если тут некоторым прямо все нужно конкретно и в деталях знать. Вообще, это даже интересно, что многих людей так этот мир привлекает, что они готовы развивать его в своих фантазиях.

>> Dragon Heart:

Гадания  на кофейной гуще тут не происходит, а на основании имеющихся противоречивых данных, чтобы как-то разобраться в ситуации.
И про то что происходит в Этериусе предположения были ставлены только на имеющихся малозначительных данных из игры и на основании этого и выдвигаются предположения, а не с потолка взяты.
Ну если не нравится "гадать", ну и сиди тогда со своей тайной никто тебя не заставляет, а мы тут сами как-нибудь разберемся.


Во вселенной намного больше душ, чем места для них в физическом мире. Но только в физическом мире душа может учиться и развиваться. Без рождения души не могут получать опыт, и без смерти нет места для рождения."


Нереварин.


Этериус не ВНЕ, а обод "колеса", план магии, дом Эйдра, свзяаный с нирном звезами и Солнцем.


Ну и что происходит с душой умершего на Островах, которая по дефолту принадлежит принцу Дэйдра?

Я вот тут подумал, а если взять служителей Поряжка. Которые с кристаллами чё-то там мутят. Ведь их убить не так уж просто. Или того чувака хранителя библиотеки которому Шегорат приказал быть бессмертным. Получается, что смертные в Обливионе полностью зависят от принца Даэдра. И принц Даэдра может и сделать так чтобы они не умирали (ну библиотекарь, не помню как там его зовут), и поидее воскресить их (Бесмертные в раю Каморана, ну и служители порядка не рыцари, а именно священники которые являются обычными людьми), и запихнуть на холмик за самоубийство. То бишь "Моё царство, что хочу то и ворочу". В принципе то что у Шеогората большая часть смертных погибает, это только потому, что он так захотел, чтобы его мир был похож на Нирн.

Созрел вопросик по некромантии и умершим:

Итак во-первых как мы знаем на умерших действует непоколебимый закон Аркея,не позволяющий некромантам и иным практикующим черную магию,использовать души людей, зверолюдей и эльфов без их согласия.
Данмеры же,как я понял,действуют совсем по-другому:они не заставляют,они связывают себя со своими предками посредством ритуала,разумеется добровольного с обеих сторон.
Собственно вопрос откуда берутся духи мне уже был дан Timerlan-ом:Из Этериуса.

И тогда у меня возникает вопрос:
А возможно ли спросить у Духа Умершего об ином мире -- Этериусе...
Можно скажем провести такой эксперимент,один некромант убивает другого -- его душа отправляется в Этериус(благословления Аркея над телом не было произведено поэтому второй некромант может спокойно призывать дух обратно) и через несколько месяцев второй некромант призывает своего дружка обратно в Мундус.И значит получается что он может спросить его о том как там в Этериусе,общался ли он с Аэдрами,Красиво ли там или нет,ну и тд и тп?

P.S Это ведь кстати могут сделать не только некроманты,но также Данмеры и монахи Шелкопряда...они ведь с духами умерших общаются.


Timerlan

Вообщем довольно трудный и туманный вопрос...так что пока оставим его.

Данмеры и монахи шелкопряда возможно... А вот с некромантами не знаю, вот что-то не уверен отправляются ли духи некромантов в Этериус. У меня так сказать дополнительный вопрос. Все ли духи отправляются в Этериус, если не заключали договор с кем-нибудь из Дэйдрических принцев (или Ситисом) и при этом у них нет причин оставаться в Нирне?

З.Ы. Ну наконец-то в моем инфо пишут раздел с наибольшей активностью тот, где я действительно наиболее активен последнии года 2. (Наследие Империи Тамриэль) А то стока наболтал в разделе Обливион до выхода Обливиона (после выхода уже не так интересно было), что вот тока щас смог исправить этакую несправедливую оценку в своём инфо...

Timerlan


Если нет причин чтобы оставаться в Нирне то все.

>> Аха'Cферон:


У меня тогда встречный вопрос - а возможно ли вообще пообщаться с Духом Умершим? Все, с которыми встречался я были малоразговорчивы

Возможно.К примеру Дух Святого Крестоносца,Духи Санк Тора,Духи Рыцарей Девяти,Дух того чела(не помню имени),квест на которого мы получаем в Бравиле...и тд.
А вот еще:

1) Предки и данмеры

...
Некоторых духов волшебники привязывают к определенным предметам. Если это происходит против воли духа, он становится безумным. Если дух сам этого желает, он может сохранить рассудок в зависимости от силы духа и мудрости заклинателя. -- то есть Духи Предков сохраняют рассудок,значит они не безмозглые.

2)Двери духов

...

Живите в одном мире с вашими духами. Почитайте духов внутри и вне себя. Не скорбите по умершим. Укрывайтесь в их объятиях и прислушивайтесь к их словам. --- духи помогают своим близким давая им советы

3)Зеркало

...

"Наша судьба зависит от многих вещей," сказала ведьма. "Просто безумие желать узнать, как бы шла твоя жизнь, если бы все было по другому. Ты это ты, и незачем думать об этом."

"Но есть еще кое-что," сказал Юррифакс, глядя на звезды. "Мой хозяин, прежде чем отпустить меня на свободу, сказал, что у моей матери было два сына. Она могла позволить себе только одного ребенка, но где-то живет человек, который во всем похож на меня. Мой брат. Я надеюсь встретиться с ним."

Ведьма видела духов вокруг, и знала, что близнецы уже встретились. Однако она молчала и глядела в огонь, гоня эти мысли из головы, потому что была слишком мудра, чтоб сказать об этом. -- духи помогли ведьме понять что брат Юррифакса мертв.

Вывод:Можно говорить о том что Духи могут разговаривать(телепатически) и общаться.

>> Аха'Cферон:

Или она просто увидела духа его брата же!



Ключевое слово:
Если дух сам этого желает, он может сохранить рассудок в зависимости от силы духа и мудрости заклинателя

То есть на всех не распространяется.



Но в обливионе находяться княжества дэйдр. И сам обливион как пустота был создан благодоря усилиям дэйдр.=)

>> Timerlan:


Мене структурированные формы - это возможно небесные тела без орбит, аkа Баар Дан и Мнемоли. Насколько известно, жизней там нет.

Возможно... За примерами далеко ходить не нужно:

- Клинки в гробнице Тайбера Септима
- Дух Двемера в двемерских катакомбах под Морнхолдом
- Мать ночи

Вроде бы и другие случаи были уже не припомню...


Вопрос стоял не в том есть ли там жизнь... Утверждалось что Обливион заполняет всё вне Нирна, Этериуса и Планет, что вообще говоря неверно... Только по поводу этого и были упомянуты эти менее структурированные формы...

Акавирец


Может быть.Но как бы там не было с духами можно общаться...те же самоубийцы с Дрожащих Островов.


Здесь говориться о том что духи подчиняемые насильственным путем могут сохранить рассудок и не стать безумными.(значит они уже априори не безмозглые,если у них есть воля.У кого-то сильная воля т.е могут не стать безумными,а у кого-то слабая...).Духи-Предки же всегда сохраняют рассудок.


Жизнь есть ,ибо "согласно текстам, Мнемоли – непредсказуемое дитя Ану, одна из пантеона забытых божеств, известных как "Звезды-Сироты" ... племя богов и богинь, что вероятно почувствовали себя покинутыми, когда Солнце Отошло от Создания Мира"

>> Аха'Cферон:

Да то что можно общаться, никто не спорит, просто пример был некорректный.



И что не так? Сильные волей могут сохранить рассудок, слабые - нет... чт оне так-то?


И агрессивно накидываються на чужака, защищая свои гробницы.=)


Мммм? И где здесь доказательство налчия на ней жизни? Без самого факта что синияя планта связана с потряным божеством?
Баар Дан в даном случае свзяан также.

Акавирец


Приведенный мною пример можно по-разному интерпретировать,по-крайней мере в тексте не написано:"Но ведьма видела Дух Миндотракса,и знала, что близнецы уже встретились. Однако она молчала и глядела в огонь, гоня эти мысли из головы, потому что была слишком мудра, чтоб сказать об этом."


Ты написал:"То есть на всех не распространяется." -- а я говорю что может каждый,все зависит только от силы Воли Духа.
Логический Пример:
1)Все люди могут катаются на велосипедах.(то есть типа мои слова:"может каждый,все зависит только от силы Воли Духа")
2)Но инвалиды не могут на них кататься.(твои слова:"на всех не распространяется")
3)Умозаключение:Значит не все люди могут катаются на велосипедах.
4)Контрпример:Бывали случаи когда инвалид проехал на велосипеде в знак протеста.(Возможности Силы Воли действуют на всех людей без исключения)


Нечего лезть в чужие гробницы.=)
А как насчет священных духов в церкви Зенитара? (Аддон Рыцарей Девяти)


Ты сказал что это небесное тело и есть слабоструктурированная область Аурбиса в которой нет жизни.Но жизнь в этой области есть ,если там обитает дочь Ану -- Мнемоли (Эт'Ада -- одна из пантеона забытых божеств).

>> Аха'Cферон:


Ведьма видела духов вокруг, и знала, что близнецы уже встретились.
Разумне предположить что она видела сей дух, чем пообщалась с мертвецом на предмет слухов потусторонего мира, аля - кто сегодня откинул копыта.
Вот сказали бы там что она подслушала разговоры, или беседовала с духами нет же йопт, она их ВИДЕЛА!! о какой тогода интрепретациии речь-то, в которую мой замутненый разум не может врубиться с первого раза?


Если тяжеловесы могут поднимать 100-кг штангу, то я нет. Все зависит от моей силы, упс.
даже если запротестовать захочу - хрен я чо подниму. Только лулзы сорву с очумелой публики на глазах которой я и вышел протестовать.
Также и относительно духов, он просто не сможет совладать с собой из-за непрокачанной силы воли, так что софистика тут ни к месту.


Скорее иначе - она не обитает там, она и есть то самое божество.
У Кикбрайда вечное м0нера отождествлять божества с планетами.
Также и с лордами Дэйдра - их миры, созданные из них самих и являються частью самого лорда, непосредственно с ним связанные. А тех чт омы видим - материализация, воплощении или что-то в этом роде, короче божеству все подвластно. И вот в их мирах и обитают различные младшие дэйдра и прочие твари, созданные (или НЕ созданные?) принцем.
На мнемоли подобного нет. Nuff said.


Их покормить забыли.

Акавирец


Ну хорошо,предположим она увидела(только увидела ничего более!) духов умерших и среди них был Миндотракс.
Вопрос:А как ведьма узнала что близнецы уже встретились?
Ответ:Спросила у духа Минтродакса!
Значит дух помог ей установить причину своей смерти.И тогда получается что мой пример,приведенный для г-н Kraulshawn,чтоб доказать ему о возможностях духов разговаривать не является "некорректным",как ты о нем сказал.


Сравнивать Волю и Физическую силу заведомо неправильно.Одно можно пощупать,а другое нет.Одно ограничено физикой организма,а другое может ничем не быть ограничено.И воля к тому же может быть сильной как и у качков так и хлюпиков.Как у инвалидов так и у нормальных людей...


Ладно,спорить не буду...ты все таки с Киркбрайдом на "ты" общаешься.

Ага но блин но это не означает что у безвольного человека воля вдруг ни с того ни сего может возврасти многократно, извини уж но безвольный человек он в любой ситуации безвольный как показывает практика... Сила воли это то что нужно воспитывать в себе годами, и она вот так вот с бухты барахты не появится... К сожалению невозможно собрать волю в кулак если у тебя воли нет... Как не старайся... Так что в принципе сравнение правильное, если ты не владеешь собой достаточно хорошо при жизни, то после смерти будешь владеть собой ещё хуже (ну если в соответствии с Лоре ТЕС)

Может возрасти.В жизни бывают такие момента,такие вещи когда тебе кажется что ты можешь все,абсолютно все.И человек в такую минуту может выдержать любую ментальную угрозу,в мире TES дух может выстоять против даже невероятно сильного мага,если у него будет достаточно Воли,и даже в том случае если до мига подчинения он был бесхарактерным дебилом.
А в минуты критической опасности ты все равно не поднимешь штангу с весом 100кг.Ибо законы физического мира этого не позволяют.