В последнее время что-то очень понравилась мне Вермина. Нет, не понравилась даже... но после скитаний по башне Аркведа, после ночного возложения на алтарь черного камня душ, созданного мною же, после того, как культисты уставились на меня с восхищением и уважением, шепча "Пусть будут вещими твои сны"... не знаю. Но теперь отношусь к Леди Ночи и Страха с крайним почтением.

никому не поклоняюсь ввиду острого атеизма. мой единственный бог, кажется, умер

Девять направляют и защищают нас. Моя тёмная эльфийка служит Девяти верой и правдой и никогда не отступает от пути истиного.

Во я загнула... Ну, задания дэйдра выполняет в виду острой нужды... Так как все деньги куда-то делись, а квесты кончились...

>> Адель:

Ваш перс - редкий случай!

А мой перс стал поклоняться Мефале(и Шеогорату,как я раньше и писал)

>> makspaderin:
Ну не шибко уж редкий)) Она бы поклонялась Шеогорату (обожаю его))), но поклонятся самой себе как-то... Короче, пусть уж лучше послужит Девяти)

Просто 99% процентов всех данмеров верят в Трибунал.

Отличное доказательство - квест чела-из-имперского-культа-в-Эбенгарде даёт квест на пожертвования в АЛьд'Руне.

Там деньги заплатят все... все НЕданмеры.

>> Адель:

Шеогорат, который поклоняется Девяти??? Кажется, Ваш перс заткнул за пояс беднягу Джиггалага в его чокнутой модификации

>> Erdis:
Шеогорат Безумный Бог, в конце концов) Что хочу, то и ворочу)В смысле она, что хотит то и воротит))) А поклоняться самому себе уже не оригинально)

>> makspaderin:

Просто 100% вероятность того, что Трибунала больше не существует. По-хорошему, тут два варианта возможны:
- поклоняются девяти (да-да, на фоне того сюжета, который мы имеем, имперские верования найдут гораздо большее число приверженцов);
- поклоняются дейдра (предтечам или четырем столбам - как элементам религии темных эльфов, на чем, по всей видимости, и стоит Храм в Морроувинде).

Не факт - Вивек остаётся "не совсем таким",но правителем Морровинда.

Хотя судя по слухам в Обле,и его нет.

воообще-то "Мне нравятся некоторый Божества из культа Девяти и некоторые Даэдра" ))) - Мара, Кинарет, Малакат, Сангвин, Меридия и Ноктюрнал

но мне интересно что это такое "Йокуданец(Звезды)"? это боги Йокуда что ли? я о них только в книжке "Божества и культы Тамриэля" читала)))
Автор, расскажите хоть подробнее, или кто в теме понимает )))  мож я им буду поклоняться?)))

Йокуда - затонувший(или просто исчезнувший) континент Нирна,на котором раньше жили редгарды.

Дак вот,до того,как редгарды переехали на Хаммерфелл и приняли веру Девяти,они верили в звёзды.

Всё то же самое,как с Девяткой,но звёзды(дошло?) 

Уж кому бы я точно не стала поклоняться на месте данмера после падения Трибунала, так это Девяти. Они ничем не лучше Трибунала кроме того, что их не видно. Чудеса типа творят, помогают? Так и Триубнал помогал и творил чудеса, причем куда более зримые. Если Трибунал был ненастоящими богами, то с какой стати верить в то, что Девять вообще существуют?
Не, нафиг. Только даэдра... Поклоняться им или нет - другой вопрос. На сделки они идут, кажется, независимо от любви к их особам и бесплатно не работают. Что вполне логично. Хочешь сверхъестественной помощи - плати. Не можешь - сам как-нибудь барахтайся. Все справедливо...

Согласен на 100%,но как же концовка Обливиона? Это же не "результат технического прогресса"! 

1.Существование Аэдра не доказано.
2.Существование Дэйдра доказано (мной)

>> makspaderin:
Ну, концовка Обливиона... Скажете тоже. Во-первых, много народу точно знают, что именно там произошло? Во-вторых, а что там именно произошло? Прямое вмешательство Акатоша? Так он, знаете ли, настолько редко осуществляет прямые вмешательства, что просто сравнивать не с чем. То ли Акатош вмешался, то ли еще кто. И даже если Акатош, то ждать, когда он в следующий раз почешется, смысла не вижу.

//оффтоп// эту тайну не раскроют много лет //оффтоп//

Если уж на то пошло, тогда вот полный список верований в Империи:
ВОСЕМЬ ПАНТЕОНОВ

СИРОДИЛ: Акатош, Дибелла, Аркэй, Зенитар, Мара, Стендарр, Кинарет, Джулианос, Шезарр, Тайбер Септим, Морихаус, Реман.

СКАЙРИМ: Алдуин, Дибелла, Орки, Цун, Мара, Стун, Кине, Джунал, Шор, Исмир, Херма-Мора, Малох.

АЛТМЕР: Аури-Эль, Тринимак, Магнус, Сирабан, Й'аффир, Ксеркес, Мара, Стендарр, Лоркан, Финастер.

БОСМЕР: Аури-Эль, Й'ффр, Аркэй, З'ен, Ксеркес, Баан Дар, Мара, Стендарр, Лоркан, Херма-Мора, Джон, Джод.

ДАНМЕР: Альмалексия, Вивек, Сота Сил, Боэта, Мефала, Азура, Лоркан, Неревар, Молаг Бал, Малакат, Шигорат, Мехрун Дагон.

ЙОКУДА: Сатакал, Руптга, Ту'вакка, Зет, Морва, Тава, Малук, Диагна, Сеп, ХунДинг, Леки, Онси

БРЕТОНЦЫ: Акатош, Магнус, Й'аффир, Дибелла, Аркэй, Зенитар, Мара, Стендарр, Кинарет, Джулианос, Шеор, Финастер

ЭЛСВЕИР: Алкош, Хенарти, Риддл'Тар, йа-Ха'джай, Мара, С'рендарр, Лоркадж, Раджин, Баан Дар, Азура, Шеогорат
(Разновидности веры в Империи)

Поклонения всем Принцам Дейдра одновременно считаю невозможным, потому что у каждого свои стремления и интересы. По части Йокуды - в пантеоне некоторым богам можно сопоставить имперских/нордических богов.
Каждое божество по своему роду уникально, но находит свое воплощение в Эт'Ада или Дейдра.
По части предложенного топикстартером разделения - не согласен. По части первого поста в целом - см. Разновидности веры, Размышления об имперском культе, Космологию, Введение в модель колеса и т.д. Чувствую, Ануад с комментариями здесь не помог вовсе.

>> Erdis:

Эм... А как на счет кризиса Обливиона? Вы думаете, только в имперской провинции врата открывались? А как же разрушение Альд'руна?
С другой стороны... эээ, как там говорится: "ТАМРИЭЛЬ АЭ ДЕЙДРОТ". Вы, случайно, не родственица Манкара Каморана?

У вас какой-то стереотип, что дейдра - добрые и пушистые. Пройдитесь по святилищам в Сиродииле, поговорите с теми, кого встретите. Загляните в "Призыв Азуры". Они все - зависимые от принца, которому они служат. Фанатики. Сумасшедшие =) Дейдра никогда не будут сохранять Нирн, а только лишь изменять => уничтожать.

>> makspaderin:

Просто, да не совсем... Опять же смотри Разновидности веры.

1.Аури-Эль - это Акатош.
2.Тринимак - тот же Малакат
3.Херма-Мора - олбанский Хермеус
4.С'Рендарр - Стендарр

Вот(просто так)

>> Antte:


А зачем всем сразу-то? Им оно, как будто, не надо каждый день свечки ставить. К ним обращаются по ситуации. Есть, конечно, жрецы и особо упертые поклонники, которые постоянно обраатывают одного и того же принца. Наверное, у них больше шансов получить плюшку при случае. Но ниоткуда не следует, что такая практика единственно возможная. Напротив, мы имеем примеры обращения одного и того же чувака к разным принцам. Кроме наших персов примером является еще тот босмер в Обле, с которым происходит конкуренция за книжку по сюжету

>> makspaderin:

про Йокуда я в курсе, спс!))) но я не о том спрашивала)))
эээ, а при чем тут насчет "дошло"? не надо грубить, юноша - не все же такие образованные)))

>> Antte: этот список я знаю, спс! ))) а при чем тут звезды? эти боги Йокуда как-то связаны с созвездиями?
вот и я том же! почему выделили отдельно Йокуда и не выделили отдельно верования всех прочих рас? ))) хотя у многих есть "общие боги", но, например, может я поклоняюсь бретонскому Финастеру ))) а какой-нить норд - Альдуину Поедателю времени))) и куда нам со своей "непрописанной ересью" деться?! ))))))

>> Erdis:


Нет, не думаю. Врата открывались не только в Сиродииле. И что из того? Акатош прибежал спасать АльдРуну? В то-то и дело, что он этого не сделал. Акатош дал по морде Мехруну в ИС? Может, и дал. Но из АльдРуны, знаете ли, этого было не видно. Остается только верить на слово. Таки мы Триубналу уже верили.


Где я писала, что они добрые и пушистые??? Они ни хрена не добрые и не пушистые. Но они и не пытаются такими казаться. И в этом их несомненное достоинство. Они честные. По кайней мере более честные, чем 9.  Уничтожать Нирн, как будто, никто не собирается. Кроме разве что Мехруна, у которого работа такая. Остальным же это нафиг не надо. Зачем они будут себя лишать источника развлечений?

А у Йокуда богов нет - то что написано там,есть названия звёзд!

Доброго времени суток, мутсеры!

Мой выбор в «Обливионе» - культ Девяти, в обоснование выбора – небольшой эрзац-трактат на тему:

«Боги и зачем они нам нужны?»

1. Практическая сторона дела.
Первое, что необходимо прояснить во взаимоотношениях людей и богов: «А зачем оно нам надо? И зачем оно надо богам». Для богов ответ очевиден – им желательно поклонение («жизненно необходимо» или «просто желательно» - не суть важно). Что же требуется людям? ИМХО, вполне практическая польза в виде лечения, помощи в делах и пр., кроме того, у людей есть и желание поклоняться чему-нибудь вообще.

Исходя из этого, можно оценить различные божественные сущности по степени и общественной полезности. Наиболее оптимальным вариантом я считаю Живых Богов (Трибунал, Маннимарко и пр.). Их преимущества – влияние на мировые процессы не слабее, чем у аэдра, а доступность для паствы и оперативность реагирования – даже выше (если и не простой прихожанин, то представитель духовенства может просто придти и сказать о наличных проблемах и проигнорировать его будет труднее, чем молитву, обращенную «в пространство»). Практика деятельности того же Трибунала это подтверждает – кому данмеры обязаны материальным благополучием и кто превратил Морровинд в могучую и процветающую мировую державу, которая даже Империи противостояла почти на равных? И, добавим, в заведомо неблагоприятной ситуации смогли заключить достаточно выгодный мирный договор и войти в состав Империи в качестве автономной провинции, т.е. на более благоприятных условиях, чем остальные.

Следующие по полезности – аэдра. Они сильнейшие из всех доступных для поклонения сущностей и, хотя несколько «далеки от народа», помогают вполне ощутимо и системно. Плюс к тому – они создатели мира и хорошо понимают его структуру, а также вполне благорасположены к населению Тамриэля. За отсутствием в «Обливионе» Трибунала считаю их наиболее достойными поклонения, по этой причине все мои обловские персонажи – почтенные прихожане церквей Девяти.

На последнем месте, разумеется, даэдра. Сами они слабы – даже Мехрунс Дагон не продержался против аватара Акатоша и одной минуты, практической пользы – как-то не заметно, их культисты в ТЕС 3 и 4 – сплошь маргиналы. Ну и зачем такие «божества» нужны? Какой от них прок? Да, отдельно взятому приключенцу они могут дать какой-нибудь артефакт сомнительной полезности. Но это польза лишь для ничтожного по своей численности круга лиц, для общества же они бесполезны и даже вредны, как субъекты в большинстве своем явно деструктивные.

2. Этическая сторона дела.
В реальном мире мы можем видеть два вида этических взаимоотношений богов и людей: «У людей своя этика, у богов – своя» и «У людей и богов единая этика». Примеры первого – большая часть языческих религий, так боги эллинов отмечались отцеубийствами, инцестами и прочими вещами, которые сами эллины для себя считали нежелательными, а богам это было не в укор, т.к. они не люди и разделять наши представления о должном и недолжном, честно говоря, не обязаны. Примеры второго – часть языческих религий (Месопотамия времен Хаммурапи) и монотеистические религии (по уверениям адептов этих религий, разумеется), где боги\Бог разделяют взгляды людей соответствующих культур и выступают как очень сильные и хорошие личности, которые плохому не научат. В конце концов, этические нормы создаются людьми и для людей, даже если сами люди думают, что они «спущены сверху». При всем многообразии этических систем подавляющее большинство людей считает, что испытывать приятные ощущения – хорошо, а неприятные – плохо, а поскольку человек (применительно к Тамриэлю – также мер и зверочеловек) – общественное существо, то им и приходится так или иначе договариваться о «взаимозачетах», учитывая баланс сил, условия обстановки и прочие «привходящие обстоятельства» (в т.ч. и волю божеств). Оговорюсь, что при этом оценка самих приятных и неприятных ощущений может, уже в рамках созданных этических систем, сильно отличаться.

Судя по представленным в играх материалам, взаимоотношения с Трибунами и аэдра строятся по второму типу, а с даэдра – может быть как по первому, так и по второму. Само по себе это не плохо и не хорошо, благо каждый сам может решить, что ему приятно, а что – нет, только достигнуть взаимопонимания с божествами, которые как и я считают, что грабеж, разбой и убийства – это не есть хорошо, лично мне куда проще, чем с субъектом, заявляющим нечто в духе: «Добрый человек, хороший человек. Ненавижу». Общаться с отморозками мне не доставляет ни малейшего удовольствия и пойти на это мои персонажи могут лишь ради большой сугубо практической пользы, а если пользы нет – то и говорить с ним нет смысла. «Облико морале» и степень общественной опасности культистов-даэдристов легко себе представить, с подобными-то покровителями! Вот почему я и считаю даэдризм, во-первых, малополезным для себя лично и общества, во-вторых, нежелательным с позиции поддержания правопорядка (вспомните квесты Князей – сплошь и рядом – голимая уголовщина).

По-моему, мы слишком мало знаем об аэдра, чтобы судить об их этике. В реальном мире любая религия обладает достаточным количеством мифов о своих богах, чтобы можно было составить некоторое представление об их характерах. Мифы же об аэдра в играх практически отсутствуют. Мы знаем чисто абстрактно, что они "считают, что грабеж, разбой и убийства – это не есть хорошо", но не располагаем почти никакой информацией об их собственных поступках.


Да чем же они помогают? В те же игры играю, а что-то ни разу не ощутила

Это я все не к тому, что нужно послать аэдра в задницу и молиться даэдра. Лично я никакой потребности кому-либо молиться не испытываю, а смотрю с чисто практической точки зрения. С даэдра можно пойти на сделку. Совершить какую-нибудь гадость и получить за это какую-то хрень. Полезную или нет - другое дело, но по крайней мере ощутимую. И тут уже вопрос личного выбора: хочешь получить хрень - сделай гадость, не хочешь делать гадость - не делай. Хрень не получишь, но так ведь никто и не заставляет.
А с аэдра вообще ничего не понятно. Кому-то они, вроде бы, помогают, слухи ходят, но ничего не видно. И какой тогда смысл вообще им молиться, если результат то ли будет, то ли нет, причем второе во много раз вероятнее? Исцеления всяческие и пр. с ними никак не связаны: магия и у самых бессовестных и нечестивых типов точно так же работает.

Исходя из этого мой выбор в мире ТЕС - рассчитывать в первую очередь на себя и других смертных. Если очень припрет, можно рискнуть и попытаться обратиться к даэдра. А на аэдра рассчитывать смысла никакого.

>> Erdis:


Ну почему же? "Богословской" литературы в ТЕС 4 хватает, как и в ТЕС 3. Не говоря уже о том, что о пожеланиях богов можно узнать, совершив паломничества по дорожным святилищам.



Мифов, в буквальном значении этого слова, таки да, мало, но в мире, где боги - не предмет веры или неверия, а "объективная реальность, данная нам в ощущениях", мы располагаем сравнительно достоверной информацией об их наличии, пожеланиях и возможностях.



У тех, кто владеет магией - разумеется, но, как Вы заметили, я рассуждал не только с позиций могучего приключенца, но и с точки зрения простого тамриэльца, которые заклинаниями не владеет и не всегда имеет деньги на покупку зелья. Для этих людей аэдра, безусловно, полезней.



Проблема даже не в "гадости", а в том, что артефактов на всех желающих не напасешься. Опять-таки - единицам полезно, а всем остальным - толку нет.



Согласен, тому, кто сам себе не помогает - тому и боги не помогут.

>> Король Червей:



Ну, не совсем так. Ведь для верующего в реале мифы - не мифы, а достоверные рассказы о деяниях богов. Вот с деяниями у аэдра как раз не очень. А если бог ничего не делает, то с практической точки зрения довольно-таки безразлично, что он одобряет или не одобряет, коль скоро божественные эмоции никакого активного влияния не оказывают.



Да чем же они полезнее-то? Разве они исцеляют всех подряд? Если бы исцеляли, жрецам не надо было бы бутылки продвать, а они продают, а не раздают бесплатно. По крайней мере в Морровинде. В Обливионе не помню, кажется, там алтари лечат бесплатно. Но заклинания жрецы продают точно за бабки, а не раздают просто так. Хотя казалось бы для общего блага стоило бы раздавать бесплатно, особенно такие, которые позволяют лечить не себя, а других.


Я же не говорю, что все жители Тамриэля должны строем топать поклоняться даэдрам. Как раз говорю обратное, что этим уместно заниматься тем, кто пришелк выводу о невозможности своей дальнейшей жизни без сверхъестественного вмешательства. Даэдра, вроде бы, и не обещали никому массовой помощи. Однако, историй о том, что кто-то даэдрический квест выполнил, а артефактов ему не хавтило, мне как-то не попадалось...

>> Erdis:


В том-то и дело, что у нас верующие, т.е. те, кто принимает на веру непроверенные данные, а в Тамриэле - верующих нет, есть просто знающие о наличии богов, так же как гражданин любого государства знает о наличии своего правительства.



Если бог ничего не делает, то да. Но ведь в Тамриэле божества как-раз-таки и являют свою силу, и учитывать их пожелания приходится - с "избытком" правонарушений лечиться у алтаря не получится. Справедливости ради скажу, что в ТЭС 3 лечили всех, но за деньги.



Да, с учетом требований к соблюдению законности.



Так и жрецам хочется кушать.



Так я о том и говорю, что для отдельного приключенца даэдра могут быть полезней, а вот аэдра - полезней для социума в целом.



Да, однако, количество артефактов Тамриэля известно, знание этого позволит определить число одновременно выполненных даэдрических квестов.

>> Король Червей:

Помнится, встречался мне на просторах Облы некто, высказывавший сомнения в существовании аэдра. Так что вопрос веры все-таки присутсвует.
Что же до верующий - так и в реальном мире многие из них заявляют, что они не верят в Бога, а ЗНАЮТ, что он существует.
Знать твердо можно только то, что поддается в любой момент проверке. Как житель Тамриэля может быстро проверить существование аэдра, если вдруг (хотя бы в результате умопомешательства) усомнится в их существовании? Да никак.
Кроме того имеет смысл различать сам факт существования богов и рассказы об их деяниях. Существует ли Бог, сотворивший наш мир, например, так доподлинно и неизвестно - невозможно ни доказать его существование, ни опровергнуть. А вот сомневаться, чистая ли правда написана в разных священных писаниях, или чьи-то выдумки - это уже совсем другое дело. Наш бог, если он есть, не испепеляет на месте каждого, кто расскажет про него какую-нибудь чушь (судя по обилию азличных религий и разных сект даже в одной и той же религии). Судя по всему, аэдра поступают так же, поскольку об испепеленных мы ничего не слышали. Стало быть не вся информация об аэдра в Тамриэле обязательно должан быть непротиворечивой и правдивой.



То-то и есть, что в Морре было всех за деньги. То ли аэдра изменили свою политику за 6 лет, то ли в Морровинде и Сиродиле боги разные...


В общем да... Но есть же всякие добровольные пожертвования и прочие источники доходов. В Даггере, скажем, в храмах даэдра-принцев вызывали. Отнюдь не бесплатно...
Нет, я не утверждаю, что храмы должны лечить всех бесплатно. Но коли они это делают за деньги, то нельзя и говорить о всеобъемлющим бескорыстном милосердии.



Ну и что из этого? ну, мало их. А много народу, кому нужен, непример, не просто хороший меч, а именно Ebony Blade? Мне что-то сомнително, что много. Потому что меч, конечно, хороший, очень хороший, но ничего принципиально невозможого с другим мечом с ним сделать нельзя. Зачем тогда много артефактов?
А, кстати, разве где-то сказано, что каждый артефакт существует ровно в одном экземпляре или может находиться только в одном месте одновременно?

>> Erdis:


Если речь идет о Безбожнице из Скинграда, то ее претензии носят несколько иной характер, а именно - отсутствие должного, с ее точки зрения, вмешательства богов в сложившуюся ситуацию.



А что они могут привести в доказательство своих слов? В наилучшем случае - сугубо свой "внутренний опыт".



А это и есть именно тот самый случай "проверки в любой момент". Проверяется легко - подошел к алтарю, помолился - получил лечение/благословение. Работает системно, а не как в нашей реальности, т.е. результат то ли будет, то ли нет, причем у нас - скорее "нет", чем будет. Кстати, проверить наличие Президента и Правительства "в любой момент" не получится, означает ли это их отсутствие? Подробнее о критериях истинности можно ознакомиться хотя бы здесь



Возможен и третий вариант - разная политика в разных регионах.



Помилуйте! А где я говорил о всеобщем, да еще и бескорыстном милосердии? Чего нет, того уж нет, в конечном счете, взаимоотношения божеств и смертных сводятся к взаимовыгодному обмену - религиозные ритуалы в обмен на чисто практическую помощь, а это все-таки не "милосердие" в обычном смысле слова.



Артефакты известны поименно. Случаев наличия нескольких экземпляров одновременно не зафиксировано, следовательно, использую "бритву Оккама", наиболее вероятным будет утверждение, что все они представлены в единственном экземпляре и отнюдь не вездесущи.

>> Король Червей:

Ой, давайте не будем разводить науку Речь шла все-таки не о ней. Насчет президета и правительства могу вам привести контр-пример: вон, в наличии северо-корейского лидера мировая общественность уже довольно длтельное время всерьез сомневается, поскольку он перестал проявлять убедительные признаки своего существования.
Если бы люди каждый день видели богов хотя бы по телевизору, слушали их болтовню, более-менее адекватную текущей ситуации и наблюдали какие-то иные их проявления, я думаю, в существовании богов тоже очень мало кто сомневался бы.
Единственным регулярным проявлением аэдра является работа алтарей. Но и тут имеется контрпример в виде алтарей Трибунала, спокойно продолжающих работать после того, как Трибунал божественные возможности утратил. Можно, конечно, считать это недоработкой разрабов, но, поскольку достоверной информации об этом нет, уверенными быть нельзя.
Поэтому вполне можно предположить, что работа алтарей - не божественное вмешательство, а просто какая-то магия.



Правда, не говорили. Говорили буквально следующее:



Т. е. в случае, если алтари платные, как в Морре, то простому Тамриэльцу без денег они все равно не помогут. А с деньгами, наверно, можно и к лекарю обратиться, а не только к богам. Конечно, если алтари бесплатные, этот вопрос снимается.



Хорошо, сойдемся на этом. У меня возникло подозрение насчет потенциальной неединичности по крайней мере некоторых артефактов из-за старого описания Розы Сангвайна, когад она была именно розой, а не посохом. Но я согласна с Вашими доводами

*Думает прерывать дискуссию или нет..и решила прервать и вернуться к теме о поклонении*
Моя героиня изначально, когда впервые увидела мир ТЕС, а это был даггерфолл полюила принцев даэдра, особенно Гирцина. Но пройдя Морровинд и дойдя к обливиону...боги как то потеряли значение. Все боги. Они лишь чего-то вечно хотят даря какие то безделушки называемые артефактами.
В обливионе я главная богиня, ибо моими руками судьбы вершаться. А они..сидят се смотрят. Побегали бы разок как я!

Сразу скажу, мои мысли относятся к концепции религии вообще, независимо в реале или в игре. Начать с того, что я вообще не понимаю, зачем богам последователи из смертных. Единственное нашел объяснение - что они подобно вампирам черпают силу от поклоняющихся им. Ладно, пусть будет что пути богов неисповедимы и поклонники им зачем-то нужны, может они искренне заботятся о смертных и стараются научить их жить правильно, как они понимают эту зыбкую и весьма относительную идею. В таком случае им просто необходимо время от времени являть свою силу и творить чудеса, дабы укрепить в вере тех кто уже верит и привлечь новых. В Тамриэле мы это наблюдаем. Трибунал и Даэдра регулярно вмешиваются в дела смертных, Девять тоже являли свою силу, в Арене это упоминалось. Да и в Даггере.

Отсюда неизбежно вытекает следующее: Храмы им необходимы, возможно как средоточие своей силы, чтобы не распылять, но скорее как чисто пропагандистское средство. А вот о меркантильности храмов и церквей - я сомневаюсь, что богам нужны деньги )) Можно предположить, что богам нужны пожертвования как доказательство верности, но я бы намного скорее поверил, что любому богу гораздо интереснее, если смертные будут жить и поступать по его заветам. Пожертвования ведь совсем не обязательно могут быть искренни. Разумеется, деньги нужны исключительно Храму. Конечно, Храму нужно украшать себя, устраивать торжественные церемонии и прочее, дабы выполнять свою пропагандистскую функцию. Но смертные есть смертные, и у любого Храма основная и чуть ли ни единственная цель - выжимание денег из прихожан. Более-менее официальные религии, имеющие большое количество последователей,  могут быть позволить себе скромнее, и даже часть средств тратить на благотворительность, поскольку это все равно окупится, привлечет новых прихожан. Секты выжимают все до капли. Бог становится лишь инструментом для этого.

Очевидно боги крайне ленивы или чем-то очень заняты в своих эмпиреях, раз ленятся лично являть свою силу и следить за тем, что творится их именем. А значит неизбежно в храмах пышным цветом рассцветают коррупция, алчность, властолюбие и прочие пороки. Как вы думаете, если бы у Храма Трибунала появилась возможность взятками, шантажом, убийствами прибрать к рукам например эбонитовую шахту, они бы проявили смирение? Возможно из той же лени боги передают часть своей силы жрецам для сотворения мелких чудес. Возможно жрецы пользуются своими силами или вовсе жульническими фокусами. В любом случае Храм быстро становится самодостаточным и автономным, и в случае если бога не станет, или он окончательно отвернется, или его вообще никогда не было, ничего не изменится и Храм будет процветать. Что мы и наблюдаем после гибели старушки Альмы.

Всвязи с вышесказанным упомяну про алтари, раз уж был вопрос. Возможно, боги сотворили их, вложив силы достаточно, например, на 1000 лет. Но гораздо более вероятным мне кажется что это просто творение самих жрецов Храма, отсюда и их платность

>> Erdis:


Ваши доводы логичны, но есть одно "но" . Если бы алтари были простой магией, то, учитывая их распространенность, существовало бы большое количество людей, на профессиональном уровне знакомых с источником их силы, принципами работы и т.д. А это, в свою очередь, вызывает две проблемы - неизбежную утечку информации (чего мы не наблюдаем) и вполне вероятную возможность, что какой-нибудь специалист в этом деле решит сам побыть богом, отчего же нет, ведь "свой" алтарь он может заставить работать не хуже "божеского" (чего мы опять-таки не наблюдаем). Кстати, утрата сил Альмсиви была не одномоментным, а растянутым процессом, иначе они лишились бы их сразу же, как только не смогли провести ритуал возобновления связи с Сердцем, да и Вивек, после победы над Дагот Уром, говорит примерно тоже: "Мы потеряли свое божественное могущество, но не полностью. Некоторый след людской веры еще остается, и мы посвятим его возрождению Храма. Сейчас, когда Дагот Ура больше нет, мы можем посвятить свою энергию более скромным людским нуждам. Это добрая, честная работа, и я верю, что в ней будет наше искупление."



Это еще и от цены зависит, зелье может стоить больше, чем пожертвование, а для членов религиозной организации действует система скидок.

>> Mechanical Lover:


Насколько я знаю, в ТЭС магия не делится на божественную и магическую. Волшебные возможности жрецов определяется теми же навыками, что и у магов.

>> Король Червей:


А вот тут мы уже вступаем в зону игровых условностей, по-моему. В Морровинде наш герой формально может достичь вершины церковной иерархии на Вварденфелле, тем не менее знания о том, как запускаются алтари, у него не появляется. А по логике должны бы, потому что даже если алтари "заряжаются" непосредсвенно богами, сам алтарь, я думаю, ставят все-таки люди. Иначе трудно объяснить, почему в одних склепах алтари есть, а в других нет, и почему алтари стоят даже в тех местах, где богов не слишком-то почитают (храмы у Телванни и в кантоне у Хлаалу). Патриарх должен бы иметь хотя бы приблизительное представление о том, как это делается, но в игре у нас такой инфы нет.
Исходя из этого ничто не мешает предполагать, что люди, знакомые с устройством алтарей, существуют в достаточном количестве. А почему никто не ставит алтарей себе? А кто его знает. Может, овчинка выделки не стоит, особенно если алтари бесплатные или дешевые и лечат всех подряд. Какой навар с такого предприятия?


Это, конечно так. К сожалению, мы не можем составить однозначное представление о соотношении цен, потому что они меняются от игры к игре очень знчительно. Но что-то мне подсказывает, что цены у лекарей не могут быть серьезно выше, чем в храмах, иначе лекари разорились бы.

>> Erdis:


Если храмы стоят, то и богов, хоть кто-то да почитает.



Непосредственный навар может быть и невелик, но тот, кто добился божественного почитания, очень легко может "развести" население и на большой навар.



Согласен.

Молаг Бал и Азура, иногда, если накатит дурь то и Шигорат 

>> Король Червей:

По Хлааловскому храму, заросшему паутиной и заваленному хламом, это предположить трудно Вообще-то, если храм построили, это не значит, что сделано это из почтения к богам. Есть еще такая штука, как общественное мнение и традиции. Из того, что при советской власти в каждом учреждении обязательно портрет Ленина висел, никак не следует, что все люди без него жить не могли. А не повесить - так неприятности могут быть у конторы.


Так нужно еще этого божественного почитания добиться. Не думаю, что это простое дело в мире, где с одной стороны работает магия, т. е. дешевыми фокусами никого не удивишь, во-вторых, существует официальная религия. Богам, может, и наплевать на самозванца, в вот храмам конкуренты нафиг не нужны. По идее как только какой-нибудь самозванный божок начнет добиваться достаточно широкой известности, церковь должна вплотную им заинтересоваться. А связываться с большой организацией, имеющей к тому же государственную поддержку - это уже надо действительно обладать большими возможностями. Мелкому шарлатану тут не устоять. А человек действительно большими, возможностями обладающий, наверн, найдет себе занятие поумнее, чем корчить из себя бога. Вполне возможно, что мелкие аферисты, способные задурить голову паре десятков малограмотных бабок и удрать с их деньгами в Тамриэле и существуют. Вот только с чего бы нашему герою про них знать?

Достаточно вспомнить Ягара Тарна. Авантюрист конечно, но ведь сколько сделал и почти добился победы. Что характерно, он отнюдь не пошел по религиозному пути, собирая секту, объявляя себя пророком или богом.

>> Mechanical Lover:
Так я про то и говорю, что действительно талантливому аферисту в Тамриэле возможно не в боги стоит лезть, а еще куда-нибудь. А про тех, кого хватает только на пару десятков бабок, кроме этих ограбленных бабок вряд ли много кто знает.

Я предпочитаю почитать Аэдр,но не всех а только четверых -- Акатоша(Я почти всегда предстовляю себя воином АуриЭля),Кинарет(Природу надо уважать!),Джулианоса(Мудрость -- одна из основных качеств моего героя),Аркей(Нравится фраза Аркея возникающая при поклонение посвященных ему дорожных святилищь:"Держи тело и Дух свой в чистоте").Из Даэдр могу выделить только троих -- Хермоус Мора(за то что связан с Акатошем... ),Меридия(Я тоже терпеть не могу нежить,да и тем более она этериустического происхождения) и напаследок Хирцин(не знаю почему,но я ему просто симпатизирую)

>> Erdis:


Если общественное мнение требует строительства храмов, то оно явно считает их наличие для себя нужным и полезным.



Если работа алтарей и есть дешевый магический фокус, то, как раз, судя по наличию религии, этими алтарями поддерживаемой, простых граждан «фокусами» очень даже удивишь.



Это разумно. Но, в таком случае, какая-то информация об этих событиях должна остаться, а ничего подобного мы в игре не видим. Реально конкурируют только культы реальных сущностей. Сравните это с религиозной практикой нашей действительности.



Во всех частях ТЭС хватает неписей, подходящих под определение "малограмотной бабки", однако, о подобных случаях ничего не известно.

>> Король Червей:

Разумеется. С этим никто не спорит. Вот только реальная польза не всегда совпадает с мнимой или желаемой


Я думаю, что религия поддерживается все-таки не алтарями. Да и удивленных у алтарей мне как-то не попадалось.


Мы в игре много чего не видим, даже многого из того, что должны бы видеть судя по книжкам и другим источникам. А в реале много ли мы знаем обо всяких сектах, которых пруд пруди? Подробности знают главным образом те, кто в секте состоит и их близкие знакомые. Широкую известность секты получают либо тогда, когда основательно разрастаются (и тогда их начинает громко поливать грязью официальная церковь), либо когда деятельность секты затрагивает значительную массу посторонних людей (как в случае с Аум Синрикё, устроившими терракт в метро). В Тамриэле нет радио, телевиденья и интернета, поэтому если какой-нибудь самозванный бог или пророк надурил м обчистил одну деревню, знать это будут разве что еще в соседних деревнях да может еще в ближайшем городишке, где того бога поймали и повесили. Но говорить во всей Империи об этом едва ли будут.
Вас смущает, что мы не знаем о случаях более масштабных афер? По крайней мере один случай хорошо известен - это случай Трибунала. Правда, двигала ребятами не алчность, а другие побуждения, но богами себя-таки объявили и даже алтарей понаставили.

Конечно дико извиняюсь,что вмешиваюсь в ваш диспут,но как верный последователь Аури-Эля я не могу остаться в стороне...

Erdis



Божества и в самом деле редко вмешиваются в естественный ход событий ,но в миг крайней нужды именно их помощь РЕАЛЬНО помогала смертным героям противостоять различным напастям:
Многие исторические записи и легенды указывают на прямое вмешательство одного или нескольких богов во времена крайней нужды. Многие героические сказания повествуют о божественных благословениях, ниспосылаемых на героических персонажей, когда те трудились или совершали подвиги во имя божества или его храма. (Божества и культы Тамриэля)


Естественно Религия не держится на алтарях...
Алтари это всего лишь инструмент для поклонения -- передачи своей веры божеству,взамен этого священнодействия смертный получает благословление того божества которому поклоняется...несомненно для жителей Тамриэля,не имеющих магического дара и не хотящих тратить деньги на услуги волшебника или алхимика,благословление Бога есть наилегчайший способ облегчения мелких жизненных забот и неприятностей -- лечение болезней,улучшения здоровья и тд и тп.

>> Аха'Cферон:

Хех... Так то сказания о героях... В нашем мире тоже полно сказаний о героях с эпизодами божественной помощи. А в Средние века и в исторических документах можно было встретить, что такому-то явилась Богородица и т. п.
Обычному же обывателю, видать, на божью помощь уповать особо не стоит. Разве что на алтари, если они бесплатные...

Опять же вы сравниваете наш мир(мироздание) с TESовским миром.
Мало ли что было у нас было в средневековье,сейчас тоже полно мессий и прочих "Богоизбранных",разница только в том что в TESe РЕАЛЬНО существуют сверхестественные сущности,оказывающие большое влияние на жизнь мира.В нашей церкви вы можете помолится и вам нифига не будет,в мире TESа божества почти всегда помогают искренне верющему человеку,именно потому что вера для них подобно пищи:Высказывались теории о том, что боги, по сути, черпают свою силу из таких явлений, как почитание молитвой, жертвой или свершениями во славу. Можно даже предположить, что количество почитателей данного божества может отразиться на его общем статусе среди других богов. Это моя собственная гипотеза, основанная на явной способности крупных храмов получать благословение и помощь от своего бога с большей легкостью, чем это удается более мелким религиозным учреждениям.
Наличествуют данные о существовании в нашем мире духов, обладающих такой же способностью использовать действия и свершения смертных для самоусиления, как то делают боги. Точное понимание природы таких существ позволит нам с большей определенностью установить и связь между божеством и его почитателями.
-- наличие же Героев,которые "трудились или совершали подвиги во имя божества или его храма" еще больше увеличивает известность божества,но именно для того чтоб Герои совершали подвиги,справляясь с мирским напастями и нужны "божественные благословления,ниспосылаемые на героических персонажей".

>> Аха'Cферон:


В Средневековье люди тоже считали, что РЕАЛЬНО существуют сверхъестественные сущности, оказывающие большое влияние на жизнь мира.
В случае ТЕS - да, у нас есть доказательства их существования: разрабы утверждают, что они существуют РЕАЛЬНО. Но если попытаться смотреть на мир ТES изнутри, то увидеть "большое влияние" Девятерых не так-то просто (точнее, определить, что это именно Их влияние). О чем, собственно, с самого начала и шла речь.

Erdis


Девятеро всегда помогают истинно верующим,достаточно вспомнить способность "Благословление Пилигрима" -- одну из самых сильнейших способностей во всей игре.Несомненно кроме этой способности есть и другие,непредставленные Бетшездами в силу игровых ограничений.Случаи же "прямого" вмешательства Девятью не приветствуются,они как правило ограничиваются "скрытой" божественной помощью,однако есть и исключения,подтверждение тому --  Пелинал и его божественная броня,благословление Талоса,Вмешательство Акатоша и амулет Королей,различные артефакты Девяти:Молот Стендарра,Броня Кин,Кольцо ветра....
Да и в самой истории Тамриэля часто можно встретить частичные вмешательства богов -- как Дождь,насланный Кинарет после битвы:"[Пелинал] изгнал колдовские армии из Нибена, объявив восточные земли принадлежащими мятежникам Паравании. Армиям людей нужны были оплоты в их продвижении вперед, и Кин была вынуждена пролить свой дождь, дабы смыть кровь с деревень и фортов, над которыми больше не реяли айлейдские стяги ..." и как говорит,Автор книги "Обзор божеств и культов Тамриэля" Брат Хетчфельд:"Многие исторические записи и легенды указывают на прямое вмешательство одного или нескольких богов во времена крайней нужды"

>> Аха'Cферон:


Это из аддона Knights of the Nine? Не играла в него...
А что такое для мира TES "истинно верующий"? Это понятие авраамических религий, даже точнее христианства и ислама, где можно быть "правоверным" или "православным", а можно - язычником или еретиком. Такой проблемы в TES вроде бы не стоит: существование Девятерых практически никто не отрицает, хотя не для всех очевидна польза от поклонения им. Истинно верующий - это который все время от алтаря к алтарю насается, непрерывно выражая свое благоговение?

Erdis


А почему?


Истинно верующий,значит верящий не только на словах и на ежедневных
похождений к алтарям.Достаточно вспомнить предка того эльфа,которому Дибелла подарила Кисть Истинного Мастерства...он горячо и искренне молил её об этом.


Есть и те кто отрицает и те кто презирает Девяти,почитая их за ''слабаков''.

>> Аха'Cферон:

Не вынесла Поставила его сначала, объехала все шрайны, получила сапоги Кинарет, а потом какой-то квест гильдии воров выполнила, и оказалось, что сапоги не лезут (а они как раз были необходимы), и надо снова обходить все шрайны.
Плюнула яростно, снесла аддон и вернулась к сейву до его установки.
А так я паладинов всяких с детсвта терпеть не могу, т. е. со времен Baldur's Gate, где один паладильный придурок без всякого повода пытался убить мага из моей команды на основании того, что он злой.
Это уже оффтоп...


Вот, кстати, тоже интересная история Что молил горячо и искренне, это понятно: все, кому что-то действительно нужно, молят об этом горячо и искренне Вот кабы он не за себя молил, а за соседа - это было бы, пожалуй, необычно
Зачем кисточку сынку оставила, который на ней стал бабло заколачивать и в каком-то смысле народ надувать без уважительных причин, т. е. при собственных дееспособных руках - непонятно. Неисповедимы пути богов...


Положим, отрицает или презирает. А им что, обидно? Такие же мелочные, как наш родной Саваоф? Хотя, конечно, это уже вопрос туманный. Может, они и безбожникам помогают, просто те не замечают...