Я поклоняюсь ШЕОГОРАТУ. Я его ОБОЖАЮ. Он самый умный и самый безумный. В переводе от 1С его так угарно перевели, что я неделю валялся в истерике    

 



Он умный, но не самый умный.



Нормально его от 1С перевели. Не знаю, что ты паришься.

Erdis


И вообщем-то правильно сделали,паладин-вор это нонсенс...


У соседа все было в порядке,а вот он руки потерял...а художник потерявший руки это...ээ...сами понимаете.



Личная жизнь в Обле мало прорисована,так что мы не можем судить о его сыне.Может быть он половину денег заработанных на картинах отдавал бедным...кто его знает.По крайней мере он не производит впечатление человека,думающего только о деньгах.
Вот вспомните Ульриха,какой скотиной он был...



Богам-то вообще по барабану на безбожников...все равно 97% их отправится в Этериус.А там им быть может воздастся по долгам.

>> Аха'Cферон:

Cоглашусь - впечатления засранца художник не производит. Однако же никто не мешал бы ему отдавать бедным половину денег и с честно нарисованных картин Почему бы тогда не раздать просто всем хорошим людям по какой-нибудь эдакой полезной шняге, даже если они об этом не просят?

В общем, это, конечно, уже пошел вольный полет фантазии

добавлено Король Червей - [mergetime]1228470225[/mergetime]
>> Erdis:


Позволю себе небольшую поправку - Трибунал не аферисты, а вполне "натуральные" божества. Во всяком случае, о преобразовании в бога и соответствующих божеству ощущениях Вивек говорит вполне определенно. Единственный "сомнительный", вызывающий подозрения в афере, аспект их действий - это сокрытие способа обретения божественности, однако, сама божественность - вполне себе реальна.

>> Король Червей:



Что значит "натуральные"? Тут нам требуется уже определить критерий божественности. Трибунал успешно "работал богами". Для того, чтобы определить, были ли они богами или только притворялись, нам требуется этот критерий. Во всяком случае изначально они богами не были и под конец тоже как бы перестали. Можно ли перестать быть богом? Это зависит от критерия
С моей точки зрения, неопровержимо одно: от манипуляций с сердцем Лорхана у ребят стало дохренища магической силы. Однако у меня нет уверенности, что некто другой, захапав источник маны аналогичной мощности, не смог бы повторить их делишки. Весь вопрос, что проверить это не представляется возможным, поскольку подобные батарейки в каждом ларьке не продаются.

>> Erdis:


Высоконаучных критериев божественности предложить не могу, по этому ограничусь утилитарным: "Бог - этот то существо, которое способно в действительности совершать те или иные деяния, обычно считающиеся возможными только для богов".



ИНХО, это даже имеет вероятность, близкую к единице. Во всяком случае, Дагот Ур стал божеством даже и без инструментов, а Нереварину Вивек не стал открывать все подробности ритуала именно для того, чтобы не "ввести в искус". Другое дело, что иных, сравнимы по мощности и природе силы, источников просто нет или нам о них ничего не известно.

Насколько я понимаю, непременным атрибутом божества должна быть способность творить из ничего силой мысли, в том числе и живых сущств, наделенных разумом, совбственной волей и душой. Насколько мне изместно, маги на это не способны. Могут лишь призывать откуда-то с других планов бытия, либо трансформировать и превращать что-то существующее. Создание голема тоже нельзя отнести к акту творения.
Если я верно помню, никто из Трибунала не был замечен в подобных деяниях.

>> Mechanical Lover:
Совсем из ничего даже аэдра не творили, мир был создан ими как бы из самих себя, а неприятности, порожденные этим процессом, и составили суть их претензий к Лорхану.

Ну так я про это и говорю. Вот Лорхан был богом, а те же аэдра - недипломированные недоучки, понаделали все через... а потом  предъявляют претензии мастеру

>> Король Червей:



А какие именно деяния "обычно считаются возможными только для богов"? Если у нас нет готового критерия божественности, можно попытаться его сформулировать



Даэдра принцы, вроде бы, тоже сотворили свои планы "из себя". Получается, что практическая разница между аэдра и даэдра заключается только в том, что даэдра остались в своих мирах бессмертными и "самыми главными", а аэдра вложились в мир Лорхана так, что еле ноги унесли. Выходит, они просто лоханулсь? Т. е. Лорхан их лоханул, поскольку сам-то он остался если и не бессмертным, то по крайней мере более бессмертным, чем остальные (учитывая ситуацию с сердцем, с которым ни черта не сделать).
История получается очень бытовая: Лорхан собрал с почтенной аэдрической публики "инвестиции" и всех кинул, загребя "доходы" в одиночку.
Даэдры, посмотрев на это безобразие, покачали головами и открыли каждый свой отдельный маленький бизнес.
Так, что ли, выходит?

Вам определение богов TES или вообще?

>> Fox the Undead:
Да лучше бы, конечно, TES, если есть, чтобы не было соблазна углубиться в пучины оффтопа

>> Mechanical Lover:


Вообще-то "мастер" был руководителем проекта, так что претензии вполне обоснованы.

>> Erdis:


Не совсем так. Созданное аэра существует самостоятельно, т.е. уже независимо от них, хотя контроль на правах сильнейших сущностей они над миром сохраняют, а владения Князей - до сих пор часть их самих и сами по себе существовать не могут.



По сути сказанного Вы правы, с одной небольшой поправкой, аэдра не только качали головами, но и отловили гражданина Лорхана и чисто конкретно выдвинули ему рекламацию, от которой он благополучно и скончался, по некоторым версиям - не до конца.

Король Червей



Как мне кажется различие Эт'Ада на Аэдра и Даэдра проистекает вовсе не из этого.
Младшие Даэдра тоже являются довольно-таки самостоятельными существами...пример тому предательство Соблазнителей Ноктюрнал,Даэдрот захотевший быть свободным,Дочь Молаг Бала и ее "возлюбленный"...
___________________________________________________________________


Насчет Трибунала:Как я считаю те кто почерпнул много энергии из сердца Лорхана сразу возводились в статус Божеств,но в отличие от двемеров приобретали не только бессмертие ,но и божественные привелегии,одно из которых --  черпать силу из веры смертных.И на это они были способны даже после освобождения Сердца Лорхана,что говорит в пользу моей теории...

>> Аха'Cферон:



Кажется, я что-то упустила. А где у нас сказано, что боги TES черпают энергию из веры?

Эхм-хм...ну,вообще-то об этом нам скажет сам Вивек после того как мы освободим Сердце Лорхана,и уничтожим Дагота...да и к тому же алтари не потеряют своей силы,после того как Альмсиви потеряет связь с Сердцем.
Ну и напоследок вот -- "Высказывались теории о том, что боги, по сути, черпают свою силу из таких явлений, как почитание молитвой, жертвой или свершениями во славу. Можно даже предположить, что количество почитателей данного божества может отразиться на его общем статусе среди других богов. Это моя собственная гипотеза, основанная на явной способности крупных храмов получать благословение и помощь от своего бога с большей легкостью, чем это удается более мелким религиозным учреждениям.

Наличествуют данные о существовании в нашем мире духов, обладающих такой же способностью использовать действия и свершения смертных для самоусиления, как то делают боги. Точное понимание природы таких существ позволит нам с большей определенностью установить и связь между божеством и его почитателями."(Обзор божеств и культов Тамриэля Автор: Брат Хетчфельд)

>> Аха'Cферон:


Да, различие проводится не по степени контроля и независимости существования владений тех или иных сущностей, а по участию в создании мира - кто участвовал - тот аэдра, кто отказался - даэдра, "не наши предки", но это, полагаю, не столь существенно для интересующего нас вопроса.
По поводу самостоятельности младших даэдра Вы заметили совершенно правильно, однако, и несамостоятельность существования даэдрических планов прописана в игровой литературе. Как разрешить это противоречие в рамках тамриэльской онтологии я достоверно не знаю, но рискну предположить, что, во-первых, существование младших даэдра более автономно, чем планов, понятых как географические локации, во-вторых, они все равно сильно связаны тем, что было вложено в них Князьями, т.е. в рамках "программы" они могут многое, а вот выйти за ее пределы - нет. Кстати говоря, литературные источники подтверждают бОльшую самостоятельность и, следовательно, непредсказуемость живых рас Нирна, что и вызывает к ним у Князей интерес бОльший, чем "кривляния Младших Даэдра".

Король Червей


То есть существа живущие в Этериусе и не принявшие участия созидание Нирна не являются аэдрами?

Эхм-хм,ну во-первых сам план это олицетворение того или иного принца,и тот или иной принци имеет полную власть над ним,другое дело что есть Воды Обливиона -- духовный континнум Забвения,где не правит ни один принц.Место куда всякий раз уходит Анимус всякого создания даэдрического происхождения.


Спорный вопрос.
Я настаиваю на том что все Даэдра ДРУГИЕ,не такие как люди,у них другое проявление чувств,другое понимания реальности,другое состояние личностных качеств.И то что ученые из Нирна говоря о чувствах младших даэдрических созданий,употребляют в их адрес такие слова как "кривляния",говорит лишь о том что им не дано понять этих загадочных существ с их иным взглядом на бытие!Вот и все...

>> Аха'Cферон:


Разумеется.



А кто говорил о тождественности людей и даэдра?



Однако разница между разумными расами Нирна и даэдра не достаточно велика, чтобы исключить возможность контакта друг с другом. В том же ТЕС 4 приходится общаться как с Князьями, так и с рядовыми даэдра - и ничего, слова одного вполне доходят до другого.

Король Червей



Нет,вовсе не так.Разделение Эт'Ада на Аэдра и Даэдра произошло куда раньше создания Нирна:"Веками этАда развивались, формировались и уничтожали друг друга и творения друг друга. Некоторые были таким же, как Лорхан(то есть Даэдрическими или Падхоумическими), и открыли пустоту  вне Аурбиса, хотя увидели ли они Башню, не знаю, но знаю, что если и увидели, то не оценили. В любом случае, некоторые из тех, кто увидел пустоту, построили свои внутри Аурбиса, но каждая малая пустота искала другую. Пустота последует пустоте, этАда назвали это Обливион.(это Даэдра) Оставшаяся часть Аурбиса была непрерывной, по-другому, известной как магия. ЭтАда назвали это Этериус.(Аэдра)

Теперь Лорхан видел все, что было видимо, но не принял этого. Здесь были этАда с их магией и их пустотами и всем прочим, а он стремился вернуться к постоянному изменению, но в то же время не вынес бы потери себя. Он не знал, чего жаждал, но знал, как построить это. Путем обмана: "Мы сделали Аурбис неустойчивым из-за пустот" и мудрости: "Мы многомудры и сможем сотворить идеальный драгоценный камень на основе согласия" и силы: "Делай, что тебе говорю, невежественное существо" он принудил некоторых из сильнейших этАда к сотворению Мира.

Спицы Колеса это восемь даров эйдра, сыновей и дочерей Этериуса. Пустоты между спицами числом шестнадцать, и их повелители – сыновья и дочери Обливиона. В центре Колеса расположен другой круг, втулка, которая и держит все вместе. ЭтАда назвали это Мундус".


Я просто обосновывал неправильность выводов магов-ученых Нирна,общавшихся с Даэдрами...


Да-да.Вспомните того же Дремору в парадизе,он явно не "кривляляся" когда выражал уважение к персоне ГГ,и уж точно не походил на запрограммированную марионетку Мехруна.Сравнивать людей и дейдр могут только люди же,дейдр нельзя анализировать на фундаменте человеческих отношений,они просто другие и этим все сказано.Это было бы также смешно если предположим наши церковники начали бы анализировать чувства Ангелов и Демонов(гипотетически предположим что они существуют)...

>> Аха'Cферон:


Видете ли, это две разные классификации. Одна - ануистические\падхоумистические, другая - участвовавшие в создании мира\не участвовавшие, т.е. "наши\не наши предки". Согласен, в основном и там и там - одни и те же лица, однако, есть и исключения, так Лорхана почитали в одном ряду с аэдра, хотя и не все народы. По сути, он - аэдра, т.к. был инициатором и руководителем проекта строительства мира, его Сердце - "Сердце этого мира", а его падхоумистическая ориентация - это уже совсем другое дело.



Таки где сказано, что даэдра кривляются всегда? В конце концов, вполне человеческая фраза про кривляние шутов не означает, что они кривляются всегда и везде - от рождения до смерти без перерыва.



Если бы они могли с ними общаться, то и чувства анализировать тоже могли - в пределах возможности общения, раз уж они понимают друг друга.

Король Червей



Дело как раз в том разницы между Наши Предки(читай Ануистические Эт'Ада) и Не Наши Предки(Читай Падхоумичтические Эт'Ада) нет.Никакой...
Только и только Ануистические Эт'Ада(если вы позволите я буду называть их впредь Аэдрами) обладают способностью СОЗДОВАТЬ.Они и только они,даэдра априори ничего не могут создать.Только изменять...

Нирн же тесно связан с Аэдрами и Этериусом:

"Имперская теософия учит нас, что мир рожден магией(а мир магии как мы знаем -- это Этериус), созидательной силой, что придает сущность и поддерживает все формы жизни. Источники магии, коих множество, отделяющие небеса от пустоты, в собирательном значении известны как Аетериус.
Аетериус, родовое царство Девяти Божеств(Тех восьми Аэдр что не погибли,в отличие от остальной Аэдрической мелочии и трансформировались в Кости Земли), и других изначальных сущностей, является планом чистой магии. В то время как Обливион лишь окружает нас каждую ночь, именно аетерическая энергия поддерживает наше дневное существование - как высших форм, так и низших, - и наделяет жизнь всех рас людей и зверей смыслом. Его магия орошает поля дождями, согревает наши сердца любовью, приносит научные принципы, лежащие в основе всякой технологии. Он дает нам и само Солнце. Наконец, Аетериус служит домом аэдра(ага!), краеугольным камням Мундуса, чье присутствие мы ощущаем в церкви, в величии королей и в поступи героев.
Посещения Аетериуса случались даже реже, чем Обливиона, ибо протяженность пустоты огромна, и только звезды предоставляют порталы для аетерических путешествий, или же просвещенное использование магии. Наиболее известные попытки - экспедиции Реманской Династии и Солнечных Птиц Алинора. Ирония космического масштаба в том, что обе они в конце концов расстроились по одной и той же причине: требовались несоразмерные затраты, чтобы достичь магии магией. Единственное их наследие - звание "Имперские Мананавты Совета Старейшин" и великая Обсерватория Фэстхолда, в которой сферы сделаны из натурального небесного минерала, собранного путешественниками Эльфийской Эры."



Лорхан никакой не Аэдра и никогда им не был.И не будет...он душа души Ситиса,который в свою очередь душа души Падхоума.


Инициатором да,руководителем нет.Руководителем был Магнус.Именно Магнус составил все необходимые для построения материальной плоскости бытия схемы и диаграммы.
Лорхан же в отличие от Аэдр даже не пожертвовал частью самого себя на создание смертного плана:

Лунный Лорхан

Как и все остальные Боги, Лоркан был планетой, которая участвовала в Великом Строительстве... но когда Восемь отдали часть своих божественных тел, чтобы создать смертную планету, планета Лоркана треснула пополам и его божественная искра упала на Нирн "зародив на нем свое существование и немного эгоизма."


Они вообще не кривляются.Кривляются клоуны в цирке.А даэдра ведут себя так как они есть...


Анализировать на фундаменте чего?Человеческих отношений?Хы-х...смешно.
Даже наша распрекрасная психология,которая уже почти два века как оформилась в самостоятельную науку не может похвастаться четкой систематизированнстью накопленных знаний.Бихевиористы не приемлют Гештальт-психологов,Гештальт-психологи не приемлют Психоаналитиков(Фрейдовцов) и так далее...
У каждой психологической школы своя парадигма,свои постулаты...вообщем свой фундамент,который абсолютно не согласуется с другой школой.И это в наше то время...

>> Аха'Cферон:


Тут надо бы разобраться, что есть созидание и изменение. Работа художника или скульптора - это или другое? С одной стороны, он создает что-то новое, с другой - изменяет уже имеющиеся материалы, с использованием, разумеется, уже имеющихся средств. Вывод - созидание есть изменение, а изменение есть созидание. Применительно к человеческому творчеству это означает комбинирование ранее созданных людьми или природой элементов. С аэдра и даэдра это не так просто. Аэдра создавали мир из себя, дав ему независимое существование - это созидание или изменение? Хорошо, назовем именно это созиданием, даэдра же отказались жертвовать частью себя, естественно, что в мире они ничего вышеописанным образом не создавали и не создадут, им этого не хочется, а вот изменять, как скульптор изменяет камень, создавая статую - кто им мешает? Как видите, привлекать ануистическую или падхоумистическую ориентацию для объяснения нет нужды.



Принимать участие в создании мира это ему не помешало.



Руководителем был так-таки Лорхан, Магнус - аналитик и инженер, разработавший план строительства.



И это Вы называете "не пожертвовал"?! Планету расколол, божественность - спустил в мир, да и "Сердце-то этого мира" куда девать будем?



Если уж мы, по Вашим уверениям, не можем познать даэдра, то откуда знать - может они и кривляются?



Анализировать в процессе общения и наблюдения, животных же анализируем. Если возможно общение между людьми и даэдра, то у них достаточно общего, как минимум для самого общения, остальное выясняется в процессе.

Король Червей


Нет. Созидание - это не столько высшая форма изменения реальности, сколько форма построение чего-то нового, независящего от исходных, используемых в построении, элементов. И художник не изменяет , а создает. Созидание -- это еще и творческий процесс.


Именно Созидание.


Опять не верно. Ибо скульптор не изменяет, он создает. Даэдра же ничего не создали, ибо не пожертвовали "глиной" -- сущностью самих себя, в отличие от Аэдр. Даэдра изменили уже существующее, не создав ничего качественно нового.


Отнюдь...


Он не принимал участия. Он уговарил/заставил Аэдр сделать за него всю грязную работу.


Нет, не был Лорхан руководителем. Повторюсь вновь -- он всего лишь инициировал созидание Нирна (Мундуса), но не принял в нем участия и не пожертвовал своей божественной сущностью.



Он отделил свое божественное "Эго" и стал духом Нирна. Тем самым обманул Аэдр, ибо в отличие от них не пожертвовал частью самого себя.



Мы можем их познавать до определенного предела.


Только до определенного предела. Точно также как и Даэдры не могут понять нас до конца -- "Почему человек не отчаивается?"

А чё Трибунала нет это дискрименция!

В том и дело, что его нет. Альмалексия с Сота Силом мертвы, а Вивек один - не сила.

Ну конечно же, Принцам даэдра.) Прочитала уже почти все книги в Обливионе и протянула лапки от восторга.)) Уважаю их оч сильно. Они похожи на скандинавских богов. И Шеогорат - на Локи. Даже внешне. На моего любимого Локи.)

Проголосовал за Дэйдра. Мне очень импонируют Меридия, Малакат и Периайт. И цитатка из диалога с одним НПС: "Боги ничего не делают. А они вообще существуют? Как в этом можно убедиться? Владыки даэдра, эти да. Они существуют. Они что-то делают. Плохое, в основном, но это хотя бы заметно. А боги? Они не делают ничего. Тогда зачем мы строим большие часовни, сидим там и бормочем, и просим их помочь нам то в том, то в этом? Это глупо. И часовни, и священники, и люди, ползающие перед ними на коленях, все они такие же дураки." - Не то что бы я согласен с этим полностью, всё таки Акатош себя чуть проявил недавно, но эта цитата более менее иллюстрирует мои эмоции по сабжу)

+1000! Вот и я о том же. 

Отцу Ужаса СитисаБ,он дал моему ГГ дом,семью и работу наконец Дейдра не уважаю как торгаши "ты мне,я тебя".Культ Девятерых просто игнорирую.

Намира лучшая. Поскольку в Даггере она дала мне самую полезную штучку.

Мне нравится Даэдра а особенно Шигорат и ещё типо таких Гирцин и Ноктюрнал

Будучи Серым Лисом,Великим Слушателем,Великим Чемпионом,Архимагом,Мастером гильдии бойцов,Охотником на вампиров и одновременно вампиром 4 степени,имея штраф в 150 000 монет и совершив 500 убийств,украв более 1000 ед. шмотья на сумму 5000 монет сложно признать кого-то,кому ты поклоняешься.Правда слуг Даэдр я встречал,видел и самих Даэдра,а вот Восемь и Один ко мне не приходили.Так что я больше всего верю в Даэдра,но поклониться-    .

Я поклоняюсь Джиггалагу, ибо после его прихода в мою комнату наступает полнейший порядок, а потом в меня вселяется Шеогорат и я опять навожу всё на свой лад.

Проголосовал за Принцев Дейдра, но из них поклоняюсь  только Отцу Ужаса Ситису, так как ТБ мне ближе и роднее всего остального в игре)

Время-понятие относительное.Если ваша жизнь имеет срок в Бесконечность-куда торопиться?

Азура, великая и прекрасная... Хранительница цикла, покровительница рассвета и заката.

В мире The Elder Scrolls я агностик.

Я поклоняюсь Хермеус Мора, поскольку он воплощение Бесконечных Знаний.

Только Талос всемогущий. Верен ему до самой смерти и готов сражаться в его честь с любой армией в одиночку.

Вот идея, воистину достойная нордлинга. Ну или китайского сценариста.

Ну... Не сражаться а с честью принять люлей. 

Талос всего лишь сын Акатоша, который так и не превзошел своего отца.

ЗЫ: и вряд ли превзойдет.

Талос смертный ставший богом. Акатош даровал ему божественную силу и сделал равным Восмьи.
Все эти Альтмерские нападки о том, что он не бог - не больше чем очередная ересь разгневанных меров.

А я сказала, что он не Бог? Я сказала, что он НЕ ВЫШЕ других Богов. То, что норды возвысили его над другими аэдра, вызывает усмешку (как тот умник из ББ, что послал жрицу Аркея. Очень "уважительно" по отношению к божеству Жизни и Смерти, хотя в каждом городе есть его святилище. А ведь не пошли он ее, может быть остался жив - каких-то пара минут оставалась до прилета Алдуина.). Он, конечно, Бог, но в отличие от других Богов на мир практически не влияет. По крайней мере, его влияние проявляется крайне редко, и то исключительно в компании с остальными (привет Крестоносцам, где были Восемь и Один). Он даже во время вторжения Мерунеса Дагона никак себя не проявил. Бедному Акатошу пришлось пахать в одиночку.

Так Девять себя особо и не проявляют в Нирне активно, разве что Акатош.
Талоса я чту больше всех, так как во первых свою роль играет чувство патриотизма, во вторых он смог добиться того, чего не смог добиться никто другой смертный - стать равным Богам.
Так же когда он был смертным, он создал некогда великую Империю людей (которая сейчас к сожалению скатилась в УГ).
Так что для меня он главный бог, и ничего тут не поделать. Но это не значит что я не уважаю других богов.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Я верю в Трибунал, жалко что нет такого варианта в голосовалке.
И да, Талос богом быть не может, ибо он смертен, его просто наделили силой схожей с божественной, но богом его не делали.
То что его сделали богом выдумали глупые люди из имперского культа, а глупые люди и еще более глупые норды посчитали его богом.
А смертный богом быть не может, к тому же человек, ладно уж меры, но человек нет.

Аркей был смертным. И смог достигнуть уровня Аэдра без завоеваний и убийств. И был он тоже человеком, если уж Вам так это важно.