>> Mechanical Lover:
Еще один оффтоп (точнее, флешбэк):

Перумов начал неплохо, согласен, но быстро выдохся. Его продолжение той же "войны мага" от тома к тому превращалось во вполне безликий экшн.
По поводу Толкина - больше всего мне не понравилось его биполярность (чем грешит вообще почти весь жанр фэнтези, по сути являясь сказкой, кроме пары книг пары авторов, которые я считаю шедевром жанра). Черно-белый мир: абсолютно добрые эльфы, абсолютно злые орки, и болтающиеся как ... в проруби между двумя крайностями люди. Мотивация героев абсолютно неестественна и притянута за уши. По поводу тщательности проработки мира не буду спорить, как и учить эльфийские языки и географию Арды Скажу только что довольно много моментов из Сильмарилиона вызвало у меня здоровый циничный смех. Впрочем, сказка есть сказка. Ну что поделать, не фэнтезийный у меня склад ума, а логически-научный, поэтому из фантастических миров по тщательности проработки меня больше всего впечатлила Дюна. Но, опять таки, на вкус да на цвет...

Полярность? Ну, есть такой грех. Но, с одной стороны, законы жанра обязывают (должна же сказка учить разумному-доброму-вечному ), а с другой - эльфы не такие уж белые и пушистые (взять того ж Феанора - сволочь же последняя...). Недостатки в любом произведении найти можно, но по отношению к Толкину делать этого как то не хочется. Профессор, как ни затерто это звучит, душу в Средиземье вкладывал, потому люди по всему миру его книги читают и перечитывают.
З.Ы.: А за нехорошими эльфами - это к Сапковскому.

Дело не в том, хорошие эльфы или плохие. А дело в самом понятии "хорошие" и "плохие". Поэтому шедеврами я считаю те книги, где эти понятия отсутствуют как класс. Как в жизни, за каждым своя правда или ее отсутствие, но свои убеждения, не бывает добрых или злых, каждый в чем-то герой, а в чем-то подлец. В зависимости от ситуации. Только в сказке герой может быть благородным рыцарем в любой ситуации. И вообще, мотивацию, поведение фэнтезийных героев невозможно представить в реальном мире, а значит невозможно и впечатлиться, проникнуться, начать сопереживать, представив себя на их месте. Такие попытки вызывают только ехидный смех.

В чём-то согласен... Конечно нехорошо сравнивать Великого Толкиена с Перумовым, но если взять произведения Перумова, то там как раз нету ни добра ни зла, там вообще всё так запутано и неопределенно, я даже боюсь предположить чем всё кончится. В общем могу по-подробнее про Перумова сказать в темке про Перумова, если кому интересно...

Вот у Толкиена всё слишком однозначно, что не очень хорошо...

>> Mechanical Lover:

  Ну вот, это именно то, что я имела в виду, говоря о разнице в восприятии литературы со временем, в теме "что почитать..."  - слишком рано, или слишком поздно. Главное, чтобы книга попала в руки в нужный момент.
  Просто судьба всегда была ко мне добра - стоит мне сказать о чем-либо "ерунда", или "не может быть", так она тут же подсовывает мне ситуацию, убеждающую, что это не так, или не совсем так. И обычно не жаль заплатиь болью за понимание.
  Это, впрочем не совсем сюда. Толкина давно не перечитывала, но помню, что когда-то, он мне сказал многое...

Я бы сказал что ещё и от характера зависит... Я лично хочу почитать Толкиена, чтобы выловить тайны структуры мироздания Средиземья, вот как-то так, чтобы наполнить теории, которые я строю в голове ещё кучей надуманных гипотез...

З.Ы. Вы ничего не подумайте, я просто люблю пофантазировать по ночам перед сном или когда заняться нечем (точнее мне всегда есть чем заняться я как минимум фантазирую)

Вот именно. Про Сапковского не буду судить, не прочитал, но как раз сейчас играю в Ведьмака и искренне порадовала нетипичная для фэнтезийных РПГ-игр неоднозначность выбора. Не между добром и злом, а скорее между меньшим из зол. Причем выбор зависит только от твоих реальных убеждений.
Возможно, я излишне циничен, и давно не верю в честность, благородство и прочие сказочные материи, поэтому и говорю, что если бы прочитал Толкина тогда, когда верил в Деда Мороза, может и впечатлило бы...

ЗЫ: Творчество Сапковского у меня для прочтения на первой позиции, после того, как дочитаю необходимые для моей работы справочники, и выберется свободное время.

ЗЫЫ: А Феанора я воспринял как осознание автором маразматичности идеи, и отсюда возник бунтовщик.

гм, ну тогда я даже не знаю, как-то Поттера в твёрдом видел в Эмпике, а что б в мягком - на глаза не попадалось, но это я так, мимо проходил%). Расскажите, пожалуйста, секрет бережного обращения с книгами в мягкой обложке, у меня из всех только "Фарнкенштейн" выжил=))))




даже Сильм не понравился?   Простите, а вы "Иллиаду", "Одиссею" или ещё что-то из греческих мифов тоже воспринимали так буквально, что представляли себя на месте героев?



дык, там ведь мир свой, со своими правилами, законами, обычаями и пр., а эльфы у Толкина отнють не такие уж и однобоко-добрые - вспомним хотя бы как их описывают гномы (высокомерные выскочки и откровенные лентяи) и из-за чего началась вражда между ними (а это была долгая кровопролитная война за жалкую корону (подумашь, в ней был какой-то Сильмарил...), платить за коротую отказался эльфийский король, за что и был убит ослеплёнными гневом и жданостью гномами), Феанор не скот, у него просто судьба такая, и он действительно верил в правильность своих поступков, просто не следовало старшим детям Эру связыватся с таким валаром, как Мелькор-Моргот. Даже у Гортхауэра были проблески чувства своей вины (сразу после изгнания Бауглира из Арды), а самый тёмный из всех тёмных эльфов профессора - Эол (да-да, тот самый, что выковал "Англахер" для Тингола, а впоследствии этот меч был отдан самому Турину)

И вобще, по-поводу лихих эльфов - читайте Сальваторе

Ага. А если попытаться проанализировать с логическим подходом, почему был важен сильмарилл - получается полный бред и мир рассыпается. Или вы посоветуете принять за постулат космологию, где весь мир освещают два дерева? Простите, не могу себе это представить.

Конечно, можно списать на мою врожденную вредноссть - надо же опошлить тему. Но без меня у вас был флуд: "Толкин - круто!" - "Да, круто!". Я говорю - НЕ круто, и готов к аргументированному диспуту, без перехода на личности и упоминания родственников оппонента и его интимных привычек
В качестве примера приведу одну историю: Был я намного моложе, и сошелся с одной девушкой, на всю голову толкинутой. Так уж получилось. Ее мать всячески привечала меня, надеялась, что адекватный (относительно, не обольщаюсь) парень вылечит ее дочку. Но моего терпения хватило ненадолго, это был клинический случай...

они (Сильмарилы) были важны только для Феанора и его сыновей (впрочем, впоследствии всякий нолдор и не очень возжелали иметь подобное сокровище, что, впрочем и не удивительно), ибо были творением рук его. А Арда опосле пришествия Унголиаты с Мелькором в Валинор и лишилась этих древ, вместо них преобретя Солнце и Луну, хотя до этого периода я и сам мало что понимаю по поводу этих деревьев, но если глубже копатся, то, думаю всё встанет на свои места. Ведь представления о мире тех же древних скандинавов были немногим лучше.

Угу. Я читал и мифы скандинавов, и античные мифы, в том числе и упомянутые выше иллиаду, одисею, ну и энеиду до кучи Как и еще много старых книг на разных языках. Но ведь свободномыслящему человеку мифы следует читать именно как мифы, а не как руководство к действию... Прочитать и приколоться - было, люди думали и так... Хотя я может и понимаю, почему все больше молодежи ищет себя в вымышленных мирах. Но это не мой путь.

>> Mechanical Lover:
ИМХО, книги Толкиена - штука весьма специфичная. Мне кажется, что, читая их, не стоит забывать время и условия при которых эти книги создавались. Начнем с того, что Толкиен, наряду с Говардом были одними из первых кто вообще начал писать книги в жанре фентези, фактически основателем этого жанра. И за это ему уже многое можно простить. В конце концов, его книги для своего времени никак не могли быть заштампованы, поскольку фентезийные стереотипы и штампы - в большинстве случаев лишь развитие того что в первый раз написал Толкиен.
Но, при этом, следует отметить, что, хоть это парадоксально Профессор писал не фентези - его тогда и не существовало как жанра. Он писал эпос. А отсюда и  временами гипертрофированные характеры, и четкое определение "наши-ваши" и вообще вся та "героичность" которой часто грешит современная фантастика. Сильмариллион же и вовсе эпос вымышленной страны, эдакая Илиада в квадрате
Кроме того, книжки то писались во времена Второй Мировой и Холодной войн - отсюда и ярко выраженная биполярность мира и попытки описать абсолютное добро и зло - время уж такое было. И эльфы тогда казались по-настоящему новым и дивным явлением, ведь впервые со времен средневековых Скандинавов и Ирландцев хоть кто-то отошел от набившего оскомину стереотипа милых феечек с крылышками.
Ну и кроме того, вообще сама идея создавать вымышленные миры с подробно прописанной историей и географией (не говоря уж про языки) тогда была в новинку. Это уж потом накатила безликая толпа подражателей, заштамповавших фантастику.
ИМХО. Давайте относится к почтенным старцам Толкиену и Говарду снисходительно - их книги сейчас кажутся наивными, но именно они заложили основы современной фентезийной литературы. И не их вина в том, что 90% современных авторов предпочитают топать по проторенной дорожке в обнимку с давно приевшимися штампами, а не пытаться развивать полученный материал.

Ну в чём-то твоя правда есть, но есть хорошие авторы которые что-то своё придумывают, пускай иногда и со штампами, но эти штампы по крайней мере упоминаются осмысленно или даже переосмысленно...

З.Ы. Как хорошие примеры фэнтези/фантастики, где автор напрягся и придумал что-то новое, я считаю Ника Перумова или Юрия Никитина, у них довольно оригинальные подходы... И даже если допустим у Ника Перумова есть некоторые стандартыне расы, но они сильно переосмысленны, и добавлено много нового... А вот у Юрия Никитина очень интересно в мировую стуктуру встроена мифология и легенды, и там довольно забавный переход от мифологии к научной фантастике... (причём научная фантастика не стандартная, а тоже своеобразная)

>> Snerrir:

а давайте ))) и со всем уважением даже!
лет 10 назад прочла "Властелин Колец" - очень понравилось, хотя под занавес в голове все смешалось, ИМХО интересней  читать про приключения хоббитов, чем про многофигурные батальные сцены (потому наверное и в стратегии я не играю)))
странно, что "Хоббит, Туда и обратно" разочаровал, вроде настоящая ролевка. увы, мешала целая толпа неразличимых партейцев-гномов, да и эльфы какие-то злыдни, прям человеки))) может это надо было до ВК прочесть?
настоящие древние мифы - тягучие и запутанные - читаю с удовольствием, а вот "Сильмариллион" закрыла на 3-й странице - пафосен слишком на мой вкус. пыталась прочесть еще несколько раз - нет, не моё и всё тут)))
словом, "Кузнец из Большого Вуттона" - наш выбор! весело, живо, поучительно, обожаю такие простые сказочно-бытовые истории с остросоциальным подтекстом)))

а где там призывы к действию?



я в лёгком изумлении, как после пободного вам вобще понравилась серия TES? Ведь при помощи её уйти от реальности можно гораздо сильнее, нежели от древних фолиантов, да и мир Тамриэля (как мне кажется, по меньшей мере) продуман гораздно тщательнее Арды (за исключением языков) и вселенной Дюны (за исключением вековой дальновидности).





низачод, Толкин и Говард были далеко не первыми. Профессор (да и не только он) немало научился у Лорда Дансейни - его считают если не главным отцом-основателем данного жанра, то одним из них.


ещё и как существовало, просто не в том виде, в котором мы его знаем, но да, профессор пытался создать "эпос Англии".


а это уже Истина%)

Мир у Толкиена, который все время хвалят за продуманность, как раз очень кривой. Языки, да, круто. Но мир состоит не только из языков. С минимальным правдоподобием в экономике там полная беда.
Читала давно, многое уже не помню, но навскидку несколько фиговеней:
1) На какие средства существует и непрерывно квасит королевский двор в Ривендейле? Можно было бы предположить, что профессор просто поленился описывать такие "незначительные" вещи, так ведь нет. Там где-то прямым текстом написано, что эльфы не сажают огород, не занимаются торговлей. Что они жрут всю свою бессмертную жизнь?
Мы, впрочим, про дргих эльфов этого тоже не знаем, но там хоть прямым текстом не сказано.
2) Гондолин (кажется) - потаенный город. Который стоит себе в горах, и в течение нескольких сотен лет никто не знает, где он. Опять же, что они жрут? У них в городе огороды и прочее натуральное хозяйство, или как?? Как может город, т. е. населенный пункт сдостаточно большим и компактно набитом населении существовать в горах (где и малому-то поселению жрать особо нечего) без контактов с внешним миром?
Видимо, профессра такие низменные материи не интересуют. Языки - вот это да, без лексики и грамматики придуманных языков мир однозначно неправдоподобный.
3) Опять же про жратву. А гномы в пещерах что кушают? Да-да, я знаю, они делают высококачественные изделия из металлов и их продают. Не забывам слово высококачественные: они очень редко ломаются. Значит, спрос на них ограниченный. Купил, допустим, крестьянин гномкской работы лопату за несколько телег зерна (предолжим), после чего крестьянин этой лопатой до конца жизни копает, а то не стал бы, небось, столько жратвы за нее отдавать. Больше крестьянину гномская лопата не нужна - не солить же их. А гномов - много. И все куют, куют... И не только гномы куют - эльфы тоже. Да и люди поковывают. Куда же это все девается? И всем жрать надо.

Мелкие прелести сюжета. Мы помним, что как только положительные герои попадают в безвыходную ситуацию, прилетают орлы и их спасают. Фродо так прямо с Ородруина орлами вытаскивали.
А почему бы тогда было не отправить его туда же на орле? Посадили Фроде в Ривендейле на орла, долетел с ветерком до вулкана, колечко швырнул и назад. Саурон бы оком моргнуть не успел. Почему так не сделали?
Ответ очень простой: не о чем бы было писать 3 тома. Принимается.
Однако, почему же мудрым Элронду, Гэндальфу и прочим мудрым, которые решали послать кучку придурков переться пешком через всю карту даже не пришел в голову такой простой вариант? Придумать, почему он не годится, было бы можно. Мало ли там - орлы не выносят присутствия Кольца, у Саурона зенитки и пр. Нет же, они просто до этого не додумались. Ох и мудрые...

Ляпы, натяжки... Ерунда, конечно, для развлекательного чтива.
Но когда это развлекательное чтиво великим называют, да с придыханием, да с нехорошим огоньком в глазах, говорящем о готовности кинуться и растерзать святотатцев на месте - смех берет, ей богу

Ну как вариант: эльфам жрать не надо вообще, воздухом подышал ключевой воды попил и живи себе вечно... Но так сказать это всего лишь предположение...


Здесь всё как раз таки просто... Ты не путай средневековые города с современными, Москва жила на самообеспечении до где-то 16-го века... Как и многие другие города... Под словом город в средневековье подразумевалось немного другое... во всяком случае компактно набиваться в городах люди стали в 15-16м веках тока... Вдобавок есть доказательство что в том городе до сих пор большое население? (А то знаешь мертвый город - это тоже город, но вообще с нулевым населением, на даже если тот город не мертвый, то малое количество выживших тоже вполне возможно)


Ну дык он же профессор филологии, если я не ошибаюсь.


А вот тут ты не права, если какой король решит для своих сынов мечи прикупить у гномов, то гномы на эти деньги жрать ещё несколько лет смогут, а к тому времени у богатеньких новых сынишков появится часть мечей будет потеряна в боях, всякое случается, так что это крестьянину новая лопата не нужна, а вот с оружием там немного другая тема...


Ну да... Сразу видно что ты нихрена не понимаешь... На орле за ним прилетели когда там была разруха и пришибить птичку было не кому, а пока там везде шастают орки и Саурон ни на что не отвлекается эта птичка бы даже приблизиться бы к Орудруину не смогла бы... её бы сбили где-то на границы Мордора если не раньше...


У Саурона зенитки стопудов есть... Но вопрос почему бы не пролететься хотя бы к границе Мордора остаётся... я конечно понимаю что по Мордору надо по партизански идти, но почему же нужно идти по партизански через всю карту... Можно ещё сказать что в то время никто не был заинтересован потому что не чувствовали опасности, потому и не дали бы орлов, но некоторая недосказанность всё же присутствует.


Лучше не смейся... А то реально растерзают... Это так совет, я с тобой согласен, но лучше поберечь себя и постараться не реагировать хотя бы на фанатиков... Фанатики они такие, растерзают и поминай как звали...

>> Erdis: однако, кто-то не пообедал нынче ;)  нет слов! долго хихикала над образностью слога))) спасибо!
предполагается что эльфам сама земля отдает съедобные плоды. Яблочко наливное с ветки прямо в рот падает - потому что они высшая раса, и вообще красивые такие))) и вода у них особая, заряженная звездным светом. хотя ручки эльфам таки приходится марать - галеты знаменитые печь, возможно в виде наказания)))
они же не только кузнецы, но и реально шахтеры - драгметаллы, камушки выковыривают, а на побрякушки у купцов и аристократов (истинных хозяев продовольствия!) всегда спрос))) колечки-то вон как легко теряются
диалог в стиле Гоблина - Элронд: " у Саурона развернута система ПВО!" Гэндальф: "пущай пехота на пузе проползет через кордоны!"
они про себя может и думали, но боялись, что орлы тоже захотят колечко хапнуть)))

>> Timerlan:


А я и не путаю. Но города во все времена возникали там, где есть торговля.
Что значит "Москва жила на самообеспечении"? Деревень вокруг не было, все в городе прям и сажали, скотину там же пасли, дрова не выходя из города рубили, так? В Гондолине получается, что так.


Я не помню, были ли прямые сведения о населении Гондолина (думаю, нет), но по косвенным там как минимум имелись вооруженные силы, вылезание которых опасался Моргот. Вряд ли он бы стал беспокоиться о десятке-другом одичавших в изоляции дикарей. Хотя, конечно, у Толкиена и такое возможно.


Ну, разве что. На "пирах" так называемых только музон слушали. Бедняги, как же они потом Бильбо-то прокормили


Я что-то сомневаюсь, что в Средиземьи на каждого гнома приходится по королю, которому нужен воз мечей. Именно поэтому я и привела в пример крестяьнина, а не короля - крестьян больше. По Толкиену выходит, что гномов дохрена, и через одного куют что-то. Куда это все девается - непонятно. Если бы они хотя бы каменный уголь добывали и толкали его на топливо, это еще было бы туда-сюда.

Ну, толпы фанатиков находят же что-то, заставляющее их бегать по городским паркам с деревянными мечами, знать эльфийский язык лучше русского, поскольку не хватает ни времени ни желания выучииться хотя бы писать без ошибок, историю Средиземья знать досконально, но не знать например кто такой Рональд Рейган или как называется столица Португалии



Не путайте разные вещи. В том году, когда вышла Арена, игр подобного масштаба было вообще не много, и мимо меня пройти она никак не могла. А Даггер я вообще до сих пор считаю непревзойденным шедевром.

Ладно, представим себе, что вокруг Ривендейла произрастают леса яблонь с наливными яблочками, за которыми ухаживать не надо, знай собирай и тащи на королевский пир.
Неужто соседи эльфов про то не знают? Почему бы тогда какому-нибудь ушлому человеку за халявными яблочками подводу-другую не снарядить? Может, эльфы от своих яблочек день и ночь браконьеров гоняют?
Что-то не получается идилии никак.


Камушками, драгметаллами сыт не будешь, особенно когда их много. Тут целая раса, причем довольно многочисленная, неустанно их ковыряет. При таком раскладе сии камушки долгое время дорогими оставаться не смогут. Кем надо быть, чтобы давать гномам горы продуктов за камушки, зная, что камушков у них дофига, а есть нечего вообще? А гномам ведь не только есть надо - им еще нужно одеваться во что-то, наверняка дерево в каком-то количестве нужно (хоть на ручки для молотков). Ничего этого у них нет. Ладно, на дерево лес они, может, сами рубят в предгорьях. Одежда, кожи на всякие технические нужды - опять же покупать надо.
Было бы гномов чуть-чуть - никаких проблем. Но их, как будто бы, не чуть-чуть...



Ну так я и говорю, что это авторский ляп. Должны были озвучить этот вариант, обхяснить, почему нельзя. И дуйте, пожалуйста, дальше пешком. Не озвучили.
Ляп не сильно большой, но бросающийся в глаза.

Поверь эти "деревни" считались частью города просто всегда... А крепости строились чтобы этих крестьян которые кормят воинов укрывать... а все жельё и огроды были снаружи, но тем не менее считались частью города...


Может у них какой-нить особый источник питания, почему они и такие ушлые... Мало ли...



Ну а снаряжение для рядовых воинов? Небось воинов везде найдётся уйма на гномов работы хватит... Ведь если кому нужно хорошее снаряжение то небось непоскупятся... И так сказать восполнять элитные отряды нужно после потерь, а значит и регулярное потребление есть...

с тем же успехом можно сказать, что печально известны телесериал "Тригада" побуждает к насилию и бандитизму, всё нужно пропускать через сво фильтр, правда, не у всех он есть, но со временем подобная штука вырабатывается. Я ведь спросил, где для вас там были "призывы к действию"? А молодёжные субкультуры... знаете ли, это все (или почти все) со временем перерастают, да и это далеко не самая худшая из них, как по мне.



всё-равно не вижу особых различий =/





вот взять ту же Одинокую Гору, рядом с ней рядом есть людской посёлок Эсгарот (если не ошибаюсь), и ещё в Хоббите сказано, что люди с гномами (а в последствии и с сумеречными эльфами) наладили неплохие торговые отношения, после прихода Смога гномов там практически не осталось, но эльфы всё так же меняли всякие побрекушки, в обмен на людское продовольствие (кажется раз в неделю по реке в бочках происходил обмен). Вот королевство гномов у Синих Гор, как мне кажется, вполне самодостаточно - помимо гор, рядом есть лес и река и гавань эльфов, редко туда забегает какой-нибудь орк. Всего я не знаю, но под руководством Кристофера (сына писателя) выходила 12-ти томная серия "Истории Средиземья", где всё чётко расписано - и экономическое обустроство Средиземья, и народы его населяющие, и взаимоотношения между ними, и легенды того мира и т.д. и т.п., в общем, чуть ли не все аспекты жизни Арды(всё сделано как подробные комментарии к дневникам отца).


всё именно так, по меньшей мере в Лориэне.



дык ведь они жадные, всю жизнь каждый для себя одного накапливают сокровища, а одежду, к примеру, они в том же Шире могут заказывать (опять же королевство Синих Гор).



я об этом вообще впервые подумал, после вашего сообщения)[



всё у вас в жратву опирается, могу лишь предположить, что они в ней не нуждаются, за редким исключением (ведь они высшие существа, по меньшей мере, по отношению к людям, и даже во сне особо не нуждаются). И всё ж, мне кажется, что в "Истории Средиземья" ответы на все эти, и не только, вопросы найдутся.

Обвинять книги, фильмы и прочее в том, что от них у кого-то сносит крышу - глупо. Если крыша у человека протекает, он так и так найдет, на чем свихнуться. Не станет толкинутым так впишется в свидетели иеговы или еще что-нибудь.
А про руководство к действию - я про то и говорю, что лично я не вижу никакого. Не возникает у меня ни желания выстругать себе меч из ручки от швабры, ни учить эльфийский язык. Желания перечитать книги второй раз тоже не возникает.

>> Odin:

Да, именно так. Все упирается в жратву. Потому что можно прожить без мечей, без золота, без сильмарилей, а вот без жратвы никак не проживешь. Для Вас это новость?
Допустим, эльфы обходятся без жратвы - ну, в таком случае это просто напросто полная дичь.
Хотя таки, видимо, они без нее не обходятся, ибо упоминается она у Толкиена предостаточно, правда, без указания происхождения.


Возможно. Но это будет уже наведение тени на плетень, т. е. попытки прикрыть сделанные ляпы задним числом. Сынуля Толкиена молодец, если вправду взялся разгребать сии авгиевы конюшни, вот только само творчество его родителя от этого краше не сделается.

ведь я это и имел ввиду.


ну это вопрос чисто личных предпочтений, и ничего более



ерунду говорите, ведь дневнеки и до, и во время, и после ВК писались... В чём тут попытка выгородить отца мне не понятно.


и, опять же, это чисто субъективное мнение.


Нет, для Нас это не новость. Вы судите по всей строгости, а ведь это художественная литература, а не какая-нибудь программа по заселению и подробными указаниями по развитию внеземных колоний за пределами солнечной системы.

Ну, во-первых, гномов не то чтобы "до хрена", как вы изволили изящно выразиться. Да, их поболе, чем эльфов, но гораздо меньше, чем людей. Что до численного соотношения крестьян и королей - полностью с вами согласен. Но вот о сельхозорудиях вечного пользования, вышедших из гномьх кузниц, у Толкина ни слова не сказано. Оружие и доспехи - да, несокрушимы. А вот о мифриловых мотыгах и лемехах история умалчивает. Так что - просто качественный инструмент, спрос на который никогда не проходит.


Людям свойственно видеть ошибки там, где их отродясь не бывало. Что, назгулов уже отменили? У Саурона было явное превосходство в воздухе.


Вот потому Гондолин и тайный. Люди ведь такие - чуть про халяву прослышат, сразу толпа набежит. Приходится конспирироваться.


Ну, не стоит делать скороспелых выводов. Нирна по тщательности проработки сильно уступает Арде, да и заимствования у того же Толкина невооруженным глазом видны.

Вот мне тоже интересно, почему имеено творчество Толкина, являющееся просто сказкой и не выдерживающее даже не самой строгой критики, породило такую толпу фанатов, чуть ли не секту?

ну почему же не выдерживает? Повторюсь, в "Истории Средиземья" всё даже очень чётко расписано. А подобный фанатизм вобще мало кто любит (я имею ввиду того же Толкина (он вобще смотрел с лёгким недоумением на "свою" субкультуру), ту же Роулинг, того же Курта Кобейна и т.п.)


гм, уж не знаю, это более тонки вопрос, можно создать отдельную темку и ... )

>> Odin:


А где я говорила про выгораживание? Покажите, пожалуйста. Дело не в выгораживании. На дневниках можно заработать. Чем не повод их публиковать? Если в дневниках Толкина аккурато все расписано, то тем более непонятно, зачем он наделал ляп в самих книжках. Мы же тут не дневники обсуждаем, правильно? Которых, тем более, ни я, ни, кажется, Вы, не читали.


Естественно, субъективное. А у Вас есть объективное мнение?


>> Marauder:

Не спорю, не сказано. Потому что Толкиен вообще не уделяет внимание такой ерунде, как экономика и народное хозяйство. У него и крестьян-то почти нет в книжках, все сплошь короли да принцы. Так что о нескорушимых лопатах я домыслила по аналогии. Если лопаты у гномов сокрушимые, это автоматически делает их дешевле. В чем, впрочем, ничего плохого нет, потому что торговать несокрушимым товаром как раз невыгодно - быстро спрос исчерпывается. И доспехов и это тоже касается.


Вы меня не поняли. Речь идет не о том, есть у Саурона превосходство на воздухе или нет. Речь идет о том, что самый простой и на первый взгляд доступный вариант на совете вообще не рассматривался. Если бы он рассматривался, то тут бы можно было привести соображения о превосходстве Саурона на воздухе и пр. Но этого просто нет. Хотя заняло бы десяток строчек.
Кстати, уж если придираться, то назгулов на летучих тварях к моменту совета в Ривендейле еще никто не видел. Тогда они, вроде бы, только на конях ездили. Получается, участники совета должны были о них знать, причем все, раз мысль об орлах не была высказана никем.

о тут и профессора славят).Ну по моему отличный писатель и фильмы по его творчеству отличные но не лучший,далеко не лучший мир у него.

абсолютной объективности нет, но к ней нужно стремится всегда.



профессор собирался ещё много чего сделать, но не успел из-за смерти (а после смерти жены, кажется, и вовсе бросил писать что-либо о Средиземье). Подтверждение тому - "Дети Хурина" и не дописанный рассказ "Тень над Средиземьем" (кажется он так называется, это своеобразное продолжение ВК). И ведь мы ещё не разбрались, ляп или не ляп то же путешествие Орлов к Ородруину, так что не будем о грустном.

потому что это ведь очевидно неосуществимо, когда я читал Совет у Элронда, мне приходили подобные мысли, вот, к примеру - почему бы не отправить с Фродо целое войско? Ведь тогда бы он наверняка добрался быстро до Роковой Горы, но в этом случае враг бы узнал обо всём и сосредоточил все свои силы на этой армии (а его войска значительно превосходят людские, гномьи, эльфийские и вобще все вместе взятые), да и у Орлов свои заботы, своя жизнь, нужны им какие-то люди, вот с Гэндальфом и Радагастом они дружат, а так у них и своих проблем хватает, кроме того, чтоб отправится в заведомо самоубийственное путешествие в Мордор.

Почему же? Взять тех же хоббитов - только от земли и живут. С другой стороны, я бы удивился, начни автор эпического фэнтэзи подробно описывать крестьянский быт.


Вы сами ответили на свой вопрос относительно проблем торговли.


Ну, к тому времени их уже спешили, но спор не об этом...
Почему на совете никто не вспомнил об орлах, грите? Допустим, этот вариант отмели даже не обсуждая. Причин может быть масса: допустим, орлы непременно бы обратили на себя внимание Саурона. В конце-концов, эти птички подчинялись только Манвэ, а валар вообще по натуре своей законченные фаталисты - предпочитают до последнего момента пассивно наблюдать за развитием событий.

>> Odin:
Насчет почему нельзя целое войско, вроде бы, как раз обсуждалось.
И опять же: мы не выясняем, почему не послали Фродо на орле. Мы выясняем, почему этот вариант даже не обсуждался. Потворюсь: придумать, почему он негодный, раз плюнуть.
А причина, на мой взгляд, очень проста: Толкиен не заботился о том, чтобы его персонажи выглядели нормальными здравомыслящими людьми. Он придумал, что компашка героев долго и героически щемится, а почему они приняли такое решение, его не слишком интересовало. Персонажи Толкиена - не свободные личности. Они - марионетки, которыми кукловод разыгрывает простенькую пьеску.

она вобще не стремилась к Деяниям, ведь это тайный отряд был, им-то как раз пыжится и завоёвывать славу незачем. Из-за Кольца и людской слабости отряд и распался, нету тут ничего марионеточного. С таким подходом (персонажи марионетки, ибо рассмотрели не абсолютно все варианты) можно всех писателей назвать кукловодами, ведь они повелевают судьбами героев... А про Орлов я ведь уже говорил - им мало интересна судьба человечества (в первую, и чуть ли не единственную, очередь человечества - эльфы смоются в Валинор, а гномы закопаются поглубже, на хоббитов всем, окромя Гэндальфа вобще плевать с колокольни средней величины, хотелось). Ведь представителей племени Орлов не было на совете, а это уже о многом говорит.

Толкин писал "Властелина" 20 лет. Не думаю, что он занимался этим от нечего делать.


Представляете, сколько народу вы только что опустили? Выходит, тысячи людей по всему миру (в числе которых и ваш покорный слуга) - дебилы, влюбленные в примитивную пьеску.

А этим как раз и отличается хорошая книга от простой развлекалочки. В хорошей книге мотивация героев естественна и понятна, а в плохой - притянута за уши, совершенно неестественна, надумана и пафосно-театральна.

>> Marauder:



Затраченное время к сожалению не определяет качество работы. Можно дом строить 20 лет так, что он через год после завершения развалится. У нас в стране, кстати, эта методика прекрасно освоена.


Ну, дебилами я никого не обзывла, это сделали Вы А что? Жизнь жестока...

нет, ну это абсурд. Чем являются рассуждения Горлума о Кольце и Фродо, когда второй берёт его в свою кампанию, и заставляет Сэма не обижать (в "Двух Твердынях"), говоря, что только жалость спасёт это жалкое создание (кажется там целая глава посвящена развитию характера Смеагорла). Чем является самопожертвование Боромира, после того, как он признаёт что был не прав, что его мыслями завладело кольцо, и что их миссия более важна, чем прихоть какого-то смертного? Денетор - посмел тягаться с самим Сауроном (и не вполне безуспешно), хоть и выжил из ума от этого. Арагорну выпала тяжёлая ноша, доказать народу Средиземья свои права на престол, и он далеко не счастлив от того, что его возлюбленная Арвен будет жить, когда прийдёт его смертный час. А непоседы Перегрин и Мэри? А слабовольный Саруман? Справедливый Теоден? Да, блин, перечислять можно долго...



должен заметить, что писал он не ежедневно, и даже не ежемесячно. Он занимался институтской работой, а на писательство уходило немного времени, во время войны писатель был ещё меньше занял проблемами сочинительства. Да и лет было 15, а не 20.


хорошо, подойдём с другой стороны


>> Mechanical Lover:
>> Erdis:
что для Вас является эталоном в жанре фэнтези (в частности, эпического)?

Мотивация героев Толкина вполне ясна. А если специально выискивать в тексте нестыковки - рискуете за деревьями леса не увидеть.


Не надо сравнивать гастарбайтеров, "работающих" из-под палки, и человека, занимающегося любимым делом


Ну, спасибо... Вы просто добрая фея

Пожалуй единственное что мне действительно понравилось и впечатлило из фэнтези - это Глен Кук, книга "Огненная Тень" из серии "Хроники Черной Гвардии".

>> Odin:
"Эталонов" мне пока что не попадалось. Если говорить о том, что я считаю лучше Толкиена то, например, Сапковский с сагой о ведьмаке. Это не значит, что мне там нравится абсолютно все. Но по крайней мере начало было очень недурное.
Если же понимать под эпическим фэнтези разные варианты историй, где компашка героев спасает мир, то это не в моем вкусе в целом. От пафоса уши вянут.

Эпическое фэнтэзи описывает глобальные события. Взять того же Сапковского, весьма мною уважаемого. Ведьмак мир спасать никогда не пытался, однако "Сага о Геральте" относится к жанру эпика.

>> Marauder:
Спасибо, буду знать. Никогда не загонялась жанрами

Толкиен -- это сказка.Красивая,Грациозная,Возвышенная....но сказка.В ней нет чего-то нашего т.е жизненного,у того же Сапковского произведение прям насыщено и бьет красками жизненной реальности.Я верю ему,верю в описанный там расизм,верю в любовь Геральта и Йениффер,верю....во все,до последней капли.И пусть структура мироздания там описан не так полно как у Профессора,но главное не этом.Главное в том что я верю!
Впрочем "Властелин Колец" Толкиена я тоже люблю,ведь это серьзеное полное метафор философское произведение...заставляющая задуматься о возможностях человека,о способности идти к своей цели как бы не были трудны препятствия и побеждать,побеждать судьбу,доказывая всем и вся что я могу все!Почти все...

>> Marauder:



Гастарбаетеры как раз быстро строят А нелюбовь к делу - не единственная причина, по которой дело может не удастся. Есть еще такая вещь, как отсутствие нужных способностей.

Не каждому графоману удастся создать эпос несуществующего народа. Если не нравится такая "детская сказка", как "Властелин", попробуйте почитать рассказы Толкина. "Лист работы Мелкина", "Фермер Джайлз из Хэма" - у вас еще есть сомнения в литературном таланте автора? Если да, то у меня уже и слов нет...


Верно, сказка. Вымышленный мир, вымышленные герои, вымышленные реалии. Но, если смотреть с этого ракурса, любое фантастическое произведение можно назвать сказочным. "Путь меча" Олди, "Ведьмак" Сапковского, "Песнь льда и пламени" Мартина, даже "Гиперион" Симмонса - это ВСЕ сказки.

Даже в самой сказочной книге, с эльфами, драконами и прочими непременными фэнтезийными атрибутами герои могут быть вполне достоверны и убедительны. Им веришь, их понимаешь, понимаешь почему они поступают именно так и почему не могут поступать иначе. Или как у Толкина - герои прямо-таки дыщат лицемерием и пафосом.

Рискую надоесть кому-нибудь, но все же выскажу еще раз свое мнение: герои Толкина достоверны. Их мотивации ясны и убедительны, поступки осмысленны. Пафос? Присутствует, но через край не хлещет (чего нельзя сказать о многих других "столпах жанра", в том числе и современных). Один нюанс: чтобы увидеть все это, нужно ЧИТАТЬ книгу, а не выискивать с карандашом и блокнотом ее недостатки. В противном случае любое произведение распадается на череду эпизодов.

З.Ы.: Помните притчу о трех слепых, ощупывавших слона? Мы примерно в том же положении.