> > Povar

Несовсем, более похоже на симбиоз дух организмов, плод - это организм зависящий от организма матери. И счетать единым целым будет не совсем правельно.


Пусть что хочет она собой делает, но все таки ребенок (тотже неродишийся) он же человек, почему в этом случаие он не имеет право жить? Это равносильно убийству.

> > Хулюганьё
Верно, основной принцип медиков - состродание.

Я не знаю таких людей которые решились бы на это, но и какой это должен быть "человек" чтоб сделать. Лично я в этой ситуации ничего не смог сделать. Из-за подобных ситуаций я и бросил мед-училище. Слишком тяжело мне (в моральном плане).

Я за эвтаназию. Если тяжело больной человек так хочет умереть, то он имеет на это полное право. Необходима, конечно же, четкая правовая система для проведения подобных "уходов". А так - да, хочешь умереть, валяй. Бог тебе судья.

Имеет полное право?! Да никакого права он не имеет! Чтобы там не говорили, и за что бы там ни было большинство, я категорически ПРОТИВ добровольного умерщвления. Неужели вы действительно так просто разделяете это общее мнение? Родился человек, и не было его согласия на появление в этом мире. И не имеет он права обрывать свою жизнь, пусть даже он находится в болезненных муках и при смерти! Где ваш здравый смысл?! Родственники, которые действительно любят этого казалось бы безнадежного калеку, мучившегося в агонии, прежде всего пошлют за священником - целителем души, а не за врачом - целителем бренного тела, которое "будучи выращено из праха, в прах и обратится". И как же, в конце концов, наша Надежда, Которая Умирает Последней? Только Богу решать, когда человеку закончить свой земной путь. Ведь не каждому уготована такая смерть, которая является мученической. А мученичество - это ключи от врат Небесного Рая, как считает его православная вера.
   И в заключение, т.к. я сослался на Бога и Православную Церковь, приведу здесь цитату из новостей РОСХВЕ:

"Протоиерей Александр Макаров разъяснил, почему с точки зрения Православной Церкви эвтаназия является грехом и недопустима. Ссылаясь на «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», где освещена эта тема, он отметил, что для верующего человека прервать самостоятельно земную временную жизнь означает лишить себя жизни вечной. Предсмертные страдания следует воспринимать как «благо», т.к. «ими частично мы можем искупить свои грехи». Кроме того, «всегда есть перспектива чуда и надежда на прорыв в науке, когда будет найдено лекарство от неизлечимой прежде болезни», считает о. Александр."

добавлено Quizi - [mergetime]1243029740[/mergetime]

Уважаемая DHead. Я прошу обратить внимание, что слова "надежда" и "нет", "отсутствует" и тому подобное невозможно употреблять в одной фразе. Да зачем нам тогда вообще надежда? Да ведь величество этой Надежды заключается именно в том, что когда весь мир от тебя отвернулся, когда ты действительно понимаешь, что уже ничто не может прийти на помощь, то появляется Она. Она не дает отчаяться и опустить руки, дает силы продолжать борьбу за свою жизнь, и ведь есть множество случаев, когда эта спасительная тростинка - Надежда - в самый последний момент приходит на помощь. У самого в жизни были такие случаи. По желанию могу описать один из них.

А у меня есть случаи, когда именно расставание с надеждой приносило удивительные результаты. Конечно, не в вопросах жизни и смерти - но в вопросах сохранения здорового рассудка - вполне.
Кто прав, дорогой Ватсон?

Quizi


Он родился, это Его жизнь, Его судьба, он торит путь в своей жизни, он Бог своей жизни.


У меня понятие священник ассоциируется кое с чем другим. Тем более если во главе нынешней РПЦ стоит табачный барон.

Надежда умирает последней. Она всегда живет в человеке. И выбор человека в том, чтобы последовать за ней или отступиться. Но это его осознанный выбор.

В каждом из нас живет Бог. И не вам, и не религиозным организациям трактовать мнение Бога.


Если человек способен выдержать муки и боль своей болезни, то честь ему и хвала. Если не способен, то это его выбор. И Бог ему судья.

С каких это пор мнение РПЦ стало истинной в последней инстанции? А если я приверженец Буддизма? В Буддизме самоубийство - это выход из мира страстей и желаний, и в этом нет ничего предрассудительного.

Человек мог бы полностью управлять своей жизнью, если бы без посторонних усилий смог создать себя. Создать свое тело. Вложить душу. Образовать человека. Да, человек действительно "кузнец своего счастья", он волен делать все, пока речь не заходит о вопросе жизни и смерти. Не он себя создал, но Бог, и не ему выбирать час своей смерти, а Богу.

добавлено Quizi - [mergetime]1243096819[/mergetime]

Именно так. Но мы сейчас обсуждаем тот случай, когда от человеческого выбора зависит его жизнь. И выбора в данном случае, последовать за надеждой или отступиться от нее, у человека быть не может. Последовать - значит продолжать верить, что его спасение может произойти. "По вере вашей да будет вам" (цитата из Евангелия). Отступиться - значит совершить тягчайший грех - самоубийство. Ну или эвтаназия, кому как приятней.


добавлено Quizi - [mergetime]1243097159[/mergetime]

Но тогда это лишь вопрос веры. Если вы предпочитаете Буддизм, и миритесь с самоубийством, то это только ваш выбор. И тогда мнения "за" и "против" можно разделить просто по принципу веры: православие - ПРОТИВ эвтаназии, буддизм - ЗА эвтаназию. Ну а другие конфессии также по выбору.

>> Quizi:
Вопрос к Вам. Представьте, что в православной российской семье умирает человек, атеист или агностик, или приверженец вовсе другой религии. Он просит сделать эвтаназию, а семья всячески оберегает его от этого, причем так, что человек не в силах сопротивляться им. Кто прав? Или, быть может, что делать? Интересны Ваши мысли по этому поводу, да и вообще всех участников спора.

Quizi


Вы меня опять не поняли. В моей философии человек и есть Бог. Бог живет в каждом из нас. И как часть Бога, я сам решаю свою судьбу. Опозоренный самурай, совершает Харакири, ибо он Воин и его честь превыше ваших представлений о Боге, он, как и всякий другой человек властен над своей жизнью и смертью, которую ему даровал Бог.


Грех - понятие относительное. Для вас, и прочих христиан - это грех. Для меня и многих других нет. Чем вы лучше нас? Что дает вам право трактовать мнение Бога? Для меня Бог - это свобода выбора, он дает этот выбор. Жизнь - это один сплошной выбор, и сам выбираю свою судьбу.


Если христиане против эвтаназии, то пусть не мешают совершать право выбора нехристианам. 

Ну я об этом и говорю, уважаемый коллега. По сути своей, это вопрос не "Эвтаназия - за или против", а "Имеет ли человек право на самоубийство?". И мнения, как видно, разделились по религиозному принципу. Но если конкретно и без всяких споров ответить на вопрос, то я - против эвтаназии.

добавлено Quizi - [mergetime]1243102442[/mergetime]

Ну во-первых, я не встречал такой семьи, члены которой исповедовали разную веру. Обычно это семья или вся верующая, или одни верят во что-то, а другие занимают нейтральную позицию, мол, "хочешь - верь, хочешь - не верь". Поэтому и сами ответы могут выглядеть только как личные домыслы. Говорю за себя.
   Я думаю, что в данном случае уместно рассказать страдальцу о Христе и покаянии, и как знать, если покаяние будет искренним, то Господь может умалить страдания (или человек выздоровеет или быстро и безболезненно умрет).

>> Quizi:
Вы действительно думаете, что высшее существо (если таковое есть), сотворившее наш мир, отнюдь не ограничивающийся одной лишь Землей, настолько мелочно, что будет наслаждаться предсмертными муками смертельно больного человека и размышлять, заслужил испытуемый этим маленьким представлением пропуск в Рай или нет?

Жизнь на Небе сильно отличается о жизни, которой живем сейчас все мы. Там тоже есть ученики и учителя, мастера и подмастерья, но самое главное отличие этой жизни от нашей земной в том, что загробная жизнь вечна. Вечное блаженство или вечные страдания. Вечная радость познания, радость Любви и Добра или вечный плач нераскаянной души. И чтобы определить, кто из удостоившихся Небесного Царствия будет царем, а кто его подопечным, кто Архангел, а кто Ангел, Бог посылает испытания. Для кого-то испытание - последний шанс избавиться от вечных мук в аду. Для тех кто уже достиг совершенства на земле, это возможность стать еще выше.

>> Quizi:
  Хм... "Страдания очищают душу"? Ну, может быть, если это личный выбор. А человек, который хочет умереть, но просто физически не может совершить самоубийство /парализован/, с тем же успехом может за время, оставшееся ему до смерти, возненавидеть весь мир, окружающих, и бога заодно. А если и нет - в чем смысл жертвы, если она не добровольна?

>> Quizi:

>> Quizi:
Вы, быть может, не встречали такой семьи. Квай встречал. И не одну.
И теперь он хочет сказать Вам, что если человек крепко не верит, то и слушать о вере в бога он тоже не будет и все, что ему скажут, всерьез не примет.
И Квай не стал бы на Вашем месте так уверенно рассказывать о жизни на небесах, если Вы там не были. Или были?

Qui-Gon-Jinn

Вот-вот. Согласен с Кваем. Никто не может знать, что там после смерти. 

Конечно, никто не знает, что там по ту сторону смерти. Но в том и смысл веры - поверить в загробную жизнь, в которой нельзя побывать, будучи разумным существом, не пройдя свой земной путь. И приготовиться к ней.

добавлено Quizi - [mergetime]1243158782[/mergetime]

А откуда мы вообще узнаем, что есть рай и ад? Загробный мир? Конечно, из уст очевидцев. Есть люди, которые побывали там. Испытали это на себе. И передали остальным.

>> Quizi:

Ага. То есть, провести последние дни/недели/месяцы своей жизни овощем или умереть, корчась от боли - значит подготовиться к переселению в загробный мир? Не улавливаю причинно-следственной связи, ну хоть ты тресни.

Не-не-не-не-не, тока не мой мозг!

>> Quizi:
Nothing but your own experience.

Столь наивный взгляд на вещи в сочетании с некоторой долей фанатизма не способствует тому, чтобы вашу точку зрения воспринимали хоть сколь-нибудь серьезно.
Вот скажите, у вас когда-нибудь болело ухо? А представляете, условно говоря, человека, который чувствует себя, словно его тело состоит сплошь из больных ушей?
Представили?
А теперь представьте, что у такого человека нет ни шанса, что это можно прекратить:

Есть разновидности боли, которые не глушатся медикаментозными средствами.
Так вот, получается, что вся жизнь такого человека - одна сплошная чудовищная пытка.
О да, "страдания закаляют волю", но все хорошо в меру. Закалка... Железо плавится при определенной температуре. Человеку также отмерен собственный предел.
А рассуждать о том что можно и чего нельзя ах как хорошо, попивая чаек за компьютером!

Самоубийство-есть лишение человека жизни. А своей жизни человек лишается, или лишает кого-то другого-какая разница? Если кто-то попросит вас убить его-вы это сделаете? Даже тот самый пример из Обливиона: многим было жаль сбрасывать мужика вниз, а в жизни реальной, все бы сделали такое? Как бы там ни было: эвтаназия-убийство, пусть даже по желанию человека.
А что касается некоторой доли фанатизма Quizi-так это неизбежно, потому что вы начинаете спорить с ним так, как будто он не дает лично вам совершить эвтаназию.

>> Иннот:
Я-то думал, мы обсуждаем возможность реализации, а не сам процесс?

В зависимости от обстоятельств, и если мне за это ничего не будет (Да, а в большинстве случаев - даже попытаюсь предотвратить)
Во мне нет внутреннего нравственного запрета на убийство, только государственный закон.

Ладно. Думайте что хотите. Но вряд ли кто-то переубедит меня, что эвтаназия - это хорошо. ТЧК

Никто и не говорил, что эвтаназия - это хорошо. Просто заставлять человека страдать - еще хуже.

Иннот


Эвтаназия != самоубийство. Эвтаназия применяется к людям не способным убить самих себя. Мужик из Нью-Шеота мог спокойно сам спрыгнуть вниз, а паралитик и человек в коме нет.

Из комы выходят и через много лет. Но жить столько лет овощем-это не жизнь, здесь мне крыть нечем. А что касается внутреннего неприятия убийства (прошу прощения, нормального интернета нет, и не предвидится, а с телефона неудобно ставить чужие цитаты, только читать и отвечать) -так его, казалось бы, нет у многих, но тем не менее на войне ломались сотни людей, увидевших смерть

Иннот

А потом в дело вступал инстинкт самосохранения: "Или ты, или тебя".

Но мы-то обсуждаем эвтаназию...

Вообще-то человек должен иметь свободу выбора, в том числе и на смерть. Так пусть уж делают это аккуратно, в больнице, а не кидаются под машины, устраивают пожары и прочие опасные для окружающих способы самоубийства. Другое дело что в случае узаконивания эвтаназии я сильно опасаюсь что начнутся злоупотребления, подкупы врачей для устранения неугодных личностей.

да не превращаются на войне в берсерков. не так просто найти в себе силы убить человека. для нормального человека это - травма психики на всю жизнь. этот страх перед убийством вступает в борьбу с чувством самосохранения... и довольно часто его побеждал во время боевых действий. но это так, малоизвестный факт

эвтаназию однозначно разрешить. таким образом будет привлечено внимание к проблемам слабых людей. ведь именно дефицит внимания, заботы, интереса к человеку часто толкают его к такому к такому решительному  шагу. он один запутывается в проблемах, не видит выхода. а тут сразу столько людей будут в них вникать, проявлять тепло в отношении человека. сколько людей можно будет спасти! только подумайте, миллионы людей, отчаявшись, кончают в одиночестве самоубийством. им не помочь, ведь о них узнают только в милиции из отделов статистики... плюс, думаю, это привлечет внимание политиков к нуждам населения. ведь каждый, совершивший эвтаназию будет на их совести. это значит где-то они не доглядели: непродуманный закон, недостаточно защиты органами милиции, бедность... ведь из-за фигни жизнью кончать не будут, эта сводка - настоящий показатель уровня профессионализма политиков.

Потому и не разрешат, чтобы этот уровень не стал настолько очевиден

Я о политиках слышал много плохого, и им не доверяю (знаю, просто нелепые слухи, но все же). И почему-то не верю, что они на свою совесть будут принимать смерти людей. А если и будут, то со временем привыкнут...
Мое мнение - эвтаназию нужно разрешить. Человек же имеет право выбора (да, боян)

В первых сообщениях темы уже упоминалось, что эвтаназия бывает нескольких видов. То, о чем в пишите, именуется недобровольной эвтаназией. Бывает добровольная эвтаназия, когда больной сам в письменном виде просит умертвить его при тех или иных условиях. В Нидерландах, которые первыми легализовали эвтаназию (2001), этот процесс требует особого рассмотрения. При просьбе пациента лишить его жизни врач обращается в специальную комиссию, в состав которой входят специалисты в области медицины, юриспруденции, этики. Консилиум собирается, смотрит, действительно ли в тяжелых условиях находится больной, учитывает желание самого больного, согласие близких и еще множество условий, включая гражданство пациента (эвтаназия может быть применена только к гражданину Нидерландов).

В случае, когда больного умерщвляют без его согласия - пускай даже по просьбе близких - совершают убийство, как ни крути. Однако надо сказать, что без воли больного это будет уголовным преступлением - убить без воли убиваемого. Собственно, как по старинке и бывает. Поэтому, насколько мне известно, недобровольную эвтаназию применяют, считая, что больной, будучи способным изъявлять свою волю, согласился бы на эвтаназию. В случае, когда больной изъявляет желание умертвить его, он соглашается на самоубийство, вполне логично. Поэтому, как ни посмотри, а знак "!" в вашем утверждении "Эвтаназия != самоубийство" не к месту в обоих случаях. А выводы делаю такие:

Недобровольная эвтаназия без заведомо изъявленного желания больного: Эвтаназия = убийство, уголовное преступление;
Недобровольная эвтаназия с заведомо изъявленным желанием больного: Эвтаназия = самоубийство;
Добровольная эвтаназия: Эвтаназия = самоубийство.

Выбор не ахти какой, не правда ли?

>> Quizi:

При самообороне тоже можно лишить жизни человека, и сие, как и принудительная эвтаназия, есть насильственное лишение жизни человека. Вы переносите акцент с морального осуждения в область юридической противоправности и уходите тем самым от сути вопроса.

Отличный, кстати, фильм недавно вышел про эвтаназию. Называется "Ты не знаешь Джека", рекомендую.

Во-первых, приравнивая недобровольную эвтаназию к убийству, я ясно дополнил предложение словами "без заведомо изъявленного желания больного". Пожалуйста, не утрируйте, сэра, иначе следующий написавший, увидя ваше окошко с цитатой из моего поста начнет строить свою точку зрение, опираясь именно на это окошко, а не на оригинальный текст. И начнется неразбериха. Вот так и зарождаются в современном обществе вещи, именуемые слухами.

Не соглашусь с утверждением, что самооборона - насильственное лишение человека жизни. Как известно, при самообороне агрессором выступает тот, от кого защищается (и кого в нашем случае убивает) обороняющийся. Он же, агрессор, и является зачинщиком. А если этот хулиган решил сделать что-то плохое обороняющемуся, то он заведомо должен знать, что исход сего процесса может сказаться негативно как на объекте его агрессии, так и на нем самом. Следовательно, вступая в конфликт, агрессор заведомо соглашается с тем, что может умереть. Убивать его никто не собирался. Мало того, если следовать ситуации, можно предположить, что сам зачинщик пытался убить обороняющегося - с чего бы тот стал его убивать?

Однако не вижу связи самообороны и принудительной (недобровольной) эвтаназии, совершенной без желания больного.

За рекомендацию посмотреть фильм спасибо. После прочтения названия приходит на ум Джек Кеворкян, американец, ярый сторонник эвтаназии, также называемый "Доктор Смерть". Гадкий тип между прочим.