После просмотра концовки Morrowind у одного известного Лест-плейщика и чтения неряшливой старой заметки Майкла Киркбрайда (до выхода Skyrim):

О монотеизме в Тамриэле:
Вера скаалов - анимизм, а не монотеизм. Здесь большая разница.
Что до перечисленных пантеонов различных культур, они далеко не исчерпывающи. Дагон, к примеру, играет гораздо большую роль в нордических мифах, нежели ту, о которой был осведомлён автор "Разновидностей веры в Тамриэле".
Алессианский Орден был самой успешной попыткой установить монотеизм за всю историю Тамриэля. И даже они знали - чем полностью отвергать другие религии своими реформами, лучше поглотить их и ослабить их роль.
Двемеры были особенными в своих религиозных взглядах. Если попытаться невернопонять название их религии (говорят, двемеры были набожными), можно было бы назвать её негалитическим отказотронным созерцанием миропупка.
История подтверждает, что магическая природа Нирна бьёт по монотеизму. Вот такенным молотом. Будете продолжать подобные марукатские разговорчики - и вас сотрёт.

Перевод: Phoenix_Neko © FullRest-Team

У меня возникли очевидные вопросы.

Во-первых все в мире TES достигающие величия в Мундусе так или иначе прекращают быть верующими в "богов". Наглядный пример - Псиджики, Двемеры и Дагот Ур. Последний попросту называл веру в богов, как - суеверие. Таким образом совершенно естественно, что "магическая природа Нирна" для образованных и могущественных людей также дает в руки молоток против теизма или почитания богов.

Во-вторых тут конечно MK ошибся (уже в который раз, ага), назвав Скаалов - анимистами, когда исследовательская работа ученого из Skyrim подтвердила их четкий - монотеизм.

И это, кстати, не говоря уже о нордическом культе Единого, который в свое время возрождал Тайбер и отдельные элементы которого были показаны MK в его Семь Битв Алдудагги:

[Много воды утекло с тех пор, как] два колокола [козы Всесоздателя] отзвенели свой протест, вызывая конец дней в Сартаале и мире, и тень Алдуина расползлась как ковер огня на восток, запад, юг и север... [он был] пожирателем эпох.

"Ты раскусил нас, Пожиратель Мира! Да, как только звучат два колокола Козы Всесоздателя, и Жадный Человек, и я, и наши слуги начинают прятать кусочки мира, чтобы ты не съел его целиком.

Мой вопрос в сущности прост. Вера в богов - это реально вера в сильных духов (концепция Старого Пути Псиджиков). Реально "богов" - нет. Всесильностью не обладает ни Ану, ни Падомай.

Итак завтра Вы были телепортированы в Тамриэль.

В кого или во что Вы предпочтете верить.

Отрицать присутсвие Эт'Ада в нирне глупо, как минимум даэдра провляют себя очень отчетливо, а значит вера во Всесоздателя скорее и есть суеверие, о котором говорил Дагот Ур.

Лично я скорее придерживался бы первого пункта. Без помощи богов они добились несказанных высот в стравнении с другими расами. А значит даже в этом мире религия означает застой и пустые надежды на чью-то помощь.
Предпочел бы добиться каких-то высот, независимо от воли богов илидаже против нее, чем прозибать в храмах, моля о исцелении души и хорошем урожае. У богов есть дела поважнее, чем слушать молитвы.

Тут уж как говорится "На Бога надейся, а сам не плошай!"

Такое вот мнение

Я и без Тамриэля в Шеогората верю. Алтарь в палате дома стоит, капусту на него кладу

Улен Хлерву из Чейдинхола говорила - "Попробуй обратить мольбы к лорду даэдра и ты получишь эффект. Плохой, конечно, но ясный и измеримый эффект". С ней соглашаюсь, поэтому предпочитаю даэдра. Интересней верить в бога, с которым можно поговорить

Достаточно интересный вопрос... С одной стороны Аэдры создали мир, но с другой, где они были во время Кризиса Обливиона ? Разве они помогли Талосу завоевать Тамриэль ? Историю вершат смертные, а боги лишь изредка дают ништяки и плюшки Нереваринам и Довакинам. Так, что думаю долбиться об стену во имя Восьмерых и Талоса - глупо. 

В качестве защиты веры во Всесоздателя могу только предложить то, что это очень хорошая этическая концепция. Ведь как бы реальны не были аэдра и даэдра, все они так или иначе имеют отрицательные стороны в своем существование. Акатош, который был противником Шора и соответственно повинен в том, что Тринимак - его герой убивал людей. Можно придраться и к остальным аэдра.

В любом случае дуализм между Есть/Не есть в Аурбисе тоже может иметь свое происхождение ИЗ чего-то, на что возможно намекают мифы нордов и etc.

В Тамриэле, что главное, как таковой веры нет. Ничто не берется на веру.
Все можно потрогать, пощупать. Со всеми можно поговорить.

А лучше самому стать богом, подобно Трибуналу. Правда Вивек несмотря на свою божественность мочится беспощадно ждаными до крови Нереваринами. Ой, чего-то я шизу прогнал про "стать богом".

Разве можно пощупать и потрогать Талоса и Восьмерых ?

Почему бы и нет? 



А кое-кто уже говорил об этом)
Хотя даже даэдра наверняка не будут в восторге, если их начнут щупать, но их можно увидеть и поговорить с ними, это тоже кое-что.

Интересно кто ? Не Дмитрий Пучков aka Гоблин ? На самом деле мне эта фраза пришла только что.

С другой стороны, что может сделать Шеогорат Чемпиону Сиродиила одетого в даэдрику и зачарованную на все сто ?
А Девять Божеств и впрямь как земные боги, толко разговоры, доказательств ноль. Правда, если они бы разом спустились на Землю... Фишка стрельнула б у многих.

сообщение

Он телепортирует его в небо, откуда ЧС падает, и ему не поможет никакой даэдрик.

А у ЧС есть свиток леветации ))

Левитация в Обливоне?? ШТО?

Плагины мой друг, плагины.

Они почитают только одно божество - Всесоздателя. Монотеизм скаалов подтверждает сам автор исследования.


Ничего подобного. Алессианский орден признается как монотеистический (PGE1), веря в существование Единого Бога и при этом имея ряд политеистических элементов - почитание духов-предков и богов-животных. Тем не менее все исследователи признают веру Ордена, как монотеистическую.

Очевидно, что параллель с верой скаалов здесь непосредственная.


Это надстройка под монотеизмом и верой во Всесоздателя. Можно почитать Валаров у Толкина, при этом признавая существоание только одного Бога - Эру.


То что тварное (вселенная) принадлежит Всесоздателю показывает Семь Битв, где Алдуин начинает есть кальпу только после того, как на это дал одобрение Всесоздатель.


добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1378204828[/mergetime]
P.S.



Вот о чем забыл в наглую MK.

Следует уточнить, веру эшледнеров, которой, емнип, придерживались многие дома и другие социумы кимеров.
Думаю, можно включить веру альтмеров, которая ставит целью высвобождение( с их современного положения, становление Эт'ада), схожее с целью четырех классических йог.

Reymon, вера Эшлендеров - это комбинация веры в духов-предков и почитание Даэдра. Для этого есть пункт - иное.


Это спорно. Вы основываетесь только на текстах MK? В целом у альтмеров - аэдризм, то есть почитание лучших духов-предков: Аури-Эль и etc. Эзотерическое освобождение скорее всего у неких мистических структур среди альтмеров. И к слову Псиджики, которые вышли от Альмеров не считали Мундус - тюрьмой.

сообщение

Пруф цитаты диалога с эшледнером, желательно шаманом. Иных достоверных источников нет, лишь мнения внетемных. А вот шаман - первоочередный источник их культуры.

Не только, еще на части договора Второго Доминиона касательно "удалении Талоса" из пятой главы свитков.

В опросе ты не придерживаешься временных рамок, учитывая указание верой данмеров Даэдризм.

Ты придерживаешься мнения государства в целом, касательно религии?


Рад за них.
Тебе сложно включить предложенный мною вариант? Имхо, он гораздо интереснее, чем придерживание поклонения и почитание бога, что свойственно в большинстве западной культуре. + он вполне имеет право на существование.

____


Конечно не подтверждает, но предполагает.


Скажем в истинной Берензии пишется о том, что культ Единого, который восстанавливал Тайбер - это древний нордический культ. Вполне возможно, что генезис концепции Всесоздателя у скаалов не такой уж ранний и мог иметь определенные древние элементы, хотя в начала конечно у них преобладал - анимизм.

Reymon


Пророк Велот? И я не понял на что вы намекаете. Чистого поклонения духам-предкам у данмеров-эшлендеров не могло быть, тогда бессмысленно утверждать их разрыв с альтмерами в прошлом.


Да, это интересная штука. Но можно предложить и не MK-ские объяснения.


Азура определенно играет свою роль в вере эшлендеров. Ведь культ Неревара связан с ней.


Поясните смысл вопроса.


1) Здесь на ESN менять могут только модераторы.
2) В чем Ваше предложение? (Я сообщу Акавирцу, чтобы добавил, если Lore-но)
3) Даже если вера Эшлендеров = чистое почитание духов-предков, то это и так есть в списке

сообщение

А есть текст, где он является полноценным автором, а не комментирование его действий/слов другими?


Твоя правда.

Это какие? Он катал тексты по Облу включительно и судя по позиции Талмора, касательно веры в Талоса, беседка придерживается его мнения.

Забей, вопрос отпал. Рассматривая твои комментарии, понятно, что ты не придерживаешься временных рамок и рассматриваешь отдельные идеи в религиях Тамриэля, выделяя необходимые качества для составления опроса.

Включить позицию альтмеров(или отдельных групп доминиона) в опрос. Я бы так и назвал "вера альтмеров"(в скобках дал бы ссылку на комменты альтмеров о Талосе), т.к. не страдаю пристрастием к речевым оборотам.

кстати, в каких текстах обсуждается вера псиджи?

Льютон


С того, что рождение новой кальпы возвещает Всесоздатель и его два колокола - это возможно трактовать, как Ану и Падомая.

Reymon


Не обязательно Беседка его слушает во всем, хотя влияние он имеет. Лично я трактую позицию Талмора, как нежелание того, чтобы люди своей верой подпитывали Талоса и следовательно он помогал им против эльфов. Людей очень много и их вера делает Талоса могущественны духом. А могущественные духи могут оказывать свою деятельность в Мундусе. Доминион таким образом хочет отстранить этого могущественного духа от участия в делах мира.


Я просто выделил основное. Для экзотических есть выбор - иное (указать).


Это предполагает теорию заговора в том, что все альтмеры хотят уничтожить человеческий компонент в космологии и являются сторонниками эзотерики. Я думаю это поспешный вывод. Многие альтмеры почитают просто лучших духов-предков.


Старый путь вроде. Да и в учение Вивека есть, там где Псиджики моляться духам-предками во время прихода Мнемоли.

В подтверждение могу сказать, что дочь старейшины Скаалов говорит о том, что вера во Всесоздателя - истиная вера нордов, которую они принесли на Солстхейм


Подобно древним нордам, то есть помимо поклонения драконам с тотемными животными, богам империи и затем Шору, была еще вера в единого Всесоздателя

сообщение

____


Одна из допустимых точек зрения. У альтмеров и редгардов тоже в конце концов существование Падомая признается от Ану. Норды просто говорят о двух колоколах Всесоздателя - другой подход, который можно трактовать так, как я предложил, поскольку редгардский миф говорит о том, что Хождение (кальпа) начинается от голода Акела и Сатака - то есть флуктуаций Ану и Падомая aka двух колоколов Всесоздателя.


Жаль. То есть опять пришли, чтобы поспорить по мелочам?

сообщение

____


Маннимарко будет оскорблен.


Просто невероятно. Но выбор правильный. В конце концов даже MK в своих текстах, которые правда в отличие от Песни о Драконе и Дагоне не имеют концептуального и etc подтверждения в TES Lore, выводит Ану и Падомая от AE (единства).

Хотя насчет редгардов я немного погрешил.

Рождение Падомая (Акела) - Голода идет от Сатака (Ану), именуемого Первым Змеем, который является силой, которая "столь постоянная и повсеместная, что ее почти невозможно заметить" (то есть существует всегда и во всем). Мир образуется в результате взаимодействия Акела и Сатака, которые в конце концов дают жизнь Сатакалу (Акатошу) и Сепу (Лорхану). Умирая в старой кальпе "Первый Змей сбросил свою кожу, дабы начать все с начала" и его смерь "не стала препятствием голоду" - то есть существованию Акела (также вечному и постоянному).

Очевидно, что именно флуктуации Акела (Падомая) и Сатака (Ану) дают начало тому, что Сатакал (Акатош) начал поглощать старую кальпу. У нордов-скаал видимо эти дуалистические силы выступают, как принадлежащие Всесоздателю.

All Hail to The One!

(ниже будет много конспирологии, паранойи и MOG (Marukh Occupation Government). Слабонервным лучше не читать)

В мире Свитков очень многое строиться на вере, она - своеобразный спайс для всех божеств, больших и малых. Чем больше у бога последователей и чем усерднее и искренней они ему молятся, тем он сильнее. Да, существует также множество альтернативных "источников питания", например, создание автономного плана Обливиона, однако ключевой, как это доказал Срединный Рассвет, всё равно остаётся вера смертных. Божественные сущности нуждаются в ней, и заботит их в первую очередь именно она, а не благо смертных. Именно поэтому технический прогресс в Тамриэле стоит на месте - богам не нужно, чтобы смертные становились умнее и пытались что-то изменить, им нужно чтобы их заботили другие проблемы, например, искусственно созданный конфликт меров и недов. Почему искусственный? Да потому что Лорхан и Акатош как минимум два раза за историю как-бы забывали про свою вражду и объединяли свои силы чтобы остановить угрозу нарушения выстроенной ими в Тамриэле деспотии. В первый раз это случилось, когда Айлейды попытались воплотить в жизнь Проект Белое Золото (почитавшие Шезарра люди с благословения и помощи Акатоша, Шезаррин Пелинал и сын Кин - Морихаус вместе уничтожили айлейдский проект), второй - когда двемеры попытались построить Анумидиум (норды под предводительством Шора (см. Пять Песен о Короле Вулфхарте) с помощью посланных Алкошем хаджитов (см. Сказ о Дро'Зире) сорвали двемерский проект). Да-да-да, всё прям как у Оруэлла - Восемь Божеств (своеобразное мировое правительство) намеренно создаёт хаос и войны в Нирне, чтобы остаться у власти.

Я вижу только один способ в корне изменить положение дел - распространить монотеизм, веру в Бога с большой буквы, который является тамриэльским эквивалентом Бога в наших авраамичемких религиях, Бога, который действительно всесилен. Все тамриэльские божества боятся этого, т.к. Они знают, что это станет их погибелью, потому-то "магическая природа Нирна и бьёт по монотеизму". Марухати в своё время почти удалось с помощью такого хитрового плана лишить богов притока силы веры, однако их самих в итоге сгубила жадность, увы.

(конец конспирологического бреда)



Мы же уже вроде как решили, что у Скаалов нечто среднее между монотеизмом и анимизмом, ммм? Их сказки это подтверждают.



Ну разумеется, они ведь сами становятся богами.

Псиджики, кстати, почитают Изменение, то бишь Падомая (не школу магии!), Дагот Ур - Лорхана и Ситиса (не ТБшного, см. "Ситис"), а двемеры поклонялись своим машинам (см. "Развалины Кемел-Зе"), так что действительно атеисты из них очень, очень условные.

сообщение

Ты Акатоша с Ауриэлем рассматриваешь не аспектабельно, а разделен Бог-Дракон на части или нет мы точно не знаем.

А я вижу другой: стереть всех людишек и стать Эт'Ада. По мне это идея более прельщает, так как не формирует мир во всем мире, а делает смертных богами и отсутствие нужды в Нирне вовсе. Говоря "стирать", меры могут не обязательно подразумевать уничтожение в физическом плане, а удаление всех идей о восприятии духовной ограниченности всякого смертного, замкнутости в физическом теле, привязанности к Мундусу. Иные пути, возможно многими уже реализованы: достижение ЧИМ иным путем, через восприятие мира как одной, всепронизывающей сущности к примеру, это индивидуальный подход и не требует массовых действий как в первом случае. Разве достижение подобного состояния должно обеспечиваться действиями подобными действиям Талоса и Трибунала? Может они просто из-за подобного достижения были единственными общеизвестными чимнутыми, возведенными смертными в богов.(Или например, ваш метод из Культа Огня, несет в себе цели аэдризации, как и у альтмер, но через служение богу(Ашкэль кажется).

Есть теория(и ты ее знаешь) о обожествлении Марукати самих себя.

Дмитрий Иоанн


Я не знаю кто и что решил, но у скаал акцент (базис) на монотеизме, как показывает исследование в книге Skyrim. Анимизм идет в качестве надстройки.


Это кто же? Дагот - бог? Маннимарко? Да нет, такие же сильные духи. Хотя себя они конечно могут видеть в другом свете.


Для них это никогда не имеет персонофикационного характера. Падомай есть сила. Сила изменения.


А где там почитание? Просто уважение.


Двемеры - ученые. Вряд ли они поклонялись машинам.

А это так необходимо?

Ключевое слово Skyrim. Ты проверил когда МК написал этот пост? Ошибкой это назвать сложно. Скорее это ошибка его современника слабо и не должно ознакомившегося с исходной информацией.

"Всесоздатель - творец всего сущего", – Сторн Скалолаз.

сообщение

А зачем ему это? Конкуренции-то у него не будет, не с кем драться, да и эммм... "менталитет" он должен приобрести примерно тот же, что Бог в авраамических религиях. А фикция он или нет останется таким же философским вопросом, как и вопрос о существование Бога IRL.



Если бы они не были одним целым до Срединного Рассвета, Срединного Рассвета бы не было.



А что, по-твоему, я под жадностью подразумевал?



Многие альтмеры жаждут очистить мир от Падомая, но я, как бретонец, не могу принять такую точку зрения. Слишком сильный уклон в сторону Ану/Падомая грозит обернуться уничтожением Аурбиса, и, как следствие, концом всех миров, а не только материального.



Если бы только были примеры того, как достигали таких высот не через насилие и предательство...



Сильный дух уровня Манни = бог.



Если они знают, что поклонение может сделать из обыкновенного голема Нумидиум (утрирую), то почему бы им не поклоняться машинам? Не просто же так Медную Башню иногда называли богом.

Reymon

Если я почитаю силу красоты и если я почитаю Дибеллу - то ведь разница есть? Не так ли?

Кроме того в честь силы изменения Псиджики не проводят ритуалы, их мистические литургии идут на святых духов для ослабления нечестивых и лишь целью является устранение из мира нечестивого оэгнитера (плохих изменений). То есть изменение для них не божество, но всего лишь цель их жизни, как для метросексуалов цель жизни быть красивыми и ценить красоту.

____


Мне просто страшно представить кто у Вас тогда апостол Павел:

Мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого (одного). Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — но у нас один Бог (1-ое Корифянам 8)

Потом я уже писал, что и Алессианский орден признавал существование духов-предков и богов-животных, тем не менее являясь монотеистическим, то есть давая качества и атрибуты всемогущества для непостижимого и абстрактного Единого Бога.

Скаалы здесь далеко не ушли. Тем более, что находясь в политеистическом окружение в мире TES для них есть условно божества-демоны - божества-духи и только один Всесоздатель. Что касается Гирцина, то можно предположить, что в мире, который создан Одним и в котором есть свобода воли есть плохие духи.

Хотя в одном Вы правы и чистого монотеизма в мире TES нет, только при надстройке определнных политеистических элементов, но базис монотеистический вполне себе существует - культ Единого, Алессиане, скаалы.

сообщение

Льютон


Здесь вопрос в том являются ли Ану (-> Ануи-Эль) и Падомай (-> Ситис) сущностями, которые обладают личностью? Не все представления в TES Lore утвержадют это. Первый кто обрел индивидуальность в Аурбисе - это Акатош. И потом остальные гении Аурбиса.

Ану и Падомай представляемые, как безличные силы измнения и стазиса могут в рамках монотеистической теософии быть всего лишь инструментами ( = колоколами) Всесоздателя в Аурбисе.

Чтобы овладеть заклинаниями школы изменения, сначала нужно принять тот факт, что реальность - это миф. Реальности нет. Наша реальность - образ, навязанный нам высшими силами, для их собственного развлечения. Кое-кто говорит, что эти силы - боги, другие считают, что эти силы могущественнее богов. Для волшебника это не имеет значения. Имеет значение то, что эта реальность обладает притягательностью, которую невозможно отрицать. Такая реальность бросается в глаза, но не оскорбляет взор.

Чтобы использовать заклинание изменения, нужно убедить высшую силу, что изменить реальность требуемым образом легче, чем оставить ее как есть. Не следует думать, что эти силы разумны. Мы предполагаем, что они похожи на воду и ветер. Упорные, но не думающие. Как и в случае с водой и ветром, отвлечь их внимание легче, чем вступать с ними в открытое противоборство. Изобразите заклинание в виде небольшого изменения, и вы скорее добьетесь успеха. ~ Реальность и заблуждения

P.S.
По поводу Псиджиков.

Утверждение о том, что они связаны с почитанием Падомая - это вывод чисто на основе неофициального Lore. Имеющийся в распоряжение TES Lore говорит только о том, что они почитают изменение и духов-предков. Поэтому без контекстуального - текстуального - концептуального нахождения паралелей в офф. Lore такие утверждения безосновательны - совершенно.

Что же касается изменений, то очевидно, что Псиджики почитают не сами изменения по себе, но только хорошие изменения - здесь скорее всего можно говорить об ануистическом изменение мира. Упорядочивание его посредством изменений.

Про CHIM у Вивека и божественность фанатиков Марукати тоже - аналогичное обвинение с моей стороны, четких офф. Lore источников на этот счет нет. Про Марукати только то, что они баловались магией Рассвета, использовали Башню и были причиной Прорыва. Что касается якобы их изменения Аури-Эля, божественность и etc - это домыслы на чистом неоф. Lore.

P.S.S.
Я конечно не хочу показаться ханжей, что вот мол в одном случае допускаю неоф. Lore, когда это мне выгодно и отрицаю в другом. Вопрос в том, есть ли объективные критерии сходства между неоф. и офф. Lore. Таковых, как мне кажеться три:

1) Текстуальное - наличие общих терминов
2) Контекстуальное - наличие общего фона для идеи или события
3) Концептуальное - наличие общих взаимосвязей между идеями или событиями

Семь Битв Алдудагги для уточнения и дополнения верований Скаалов - подходит по всему. А что мы имеем с Марукати?

1) Про обожествление - ноль
2) Про уничтожение Аури-Эля - ноль

Да есть общий контекст, но остальное? Ничего. При этом, к слову, несмотря на то, что избранные Марукати баловались магией Рассвета и использовали Башню - есть ученые в Тамриэле, которые отрицают 1000 и 8 лет, которые якобы были после их ритуалов (см. Фал Друн - Прорыв Дракона).

Срединый рассвет был нелинейным и деление на ауриэля и акатоша логично в рамках эры рассвета. В таком случае, Ауриэль был причиной, а Акатош следствием. Ауриэль враждовал с Лорханом, Акатош нет.

Суть не в жадности, ты сказал что она их сгубила. Это не факт.

В этом и суть: в выходе за рамки колеса, подлинная свобода.

Вполне может быть, что Вехк и Талос являются единственными исключениями среди чимнутых из-за своего нестандартного подхода к достижению.

Что за стереотипное мышление "Религия: служение богу"? Достаточно цели. По карма-йоге можно вообще не верить в бога, там ключевым требованием является бескорыстная работа, а целью: мокша. Никаких персонификаций , ритуалов и служений не требуется. Вера в идею и только. В нашем случае изменение. Тут я для примера, опять могу подключить индийскую философии. Все сущее во вселенной: акаша. Вся энергия вселенной, приводящее в движение акашу: прана. Два элемента воздействуют друг на друга. Понимание, что из себя представляет прана, умение контролировать этот элемент наз. пранаямой. Через это знание/умение открываются неограниченные возможности. Ничего не напоминает?

Чисто ради точности вмешаюсь в разговор.

Вот мне лично сразу приходит в голову статистика душевно-больных в Индии, особенно тех кто переусердствовал с медитацией и стал диперсонализированным. Это примерно как Zero-sum, который описал MK в его психоделично-невротической заметке о жреце Шелкопряда*.

И Талос вроде как не сидел в позе лотоса, к слову. В отличие от "высокодуховного" Вивека, который по его поэтико-лирическим Проповедям был не против того, чтобы спариваться с Молаг Балом.

Псиджики же, как самый мистический Орден в TES, тем не менее к Мундусу относятся нормально, в отличие от всяких Каморанов с их "порабощенным Аурбисом". Хотя именно они первые кто должен претендовать на TES-овских йогов.

*Хотя подтверждений в офф. Lore для этого - нет.

Извините что вмешиваюсь, но откуда вообще известно , что Талос достигал ЧИМ?

1) Манкар Каморан
2) Проповедник в Skyrim (отсыл к якобы изменению флоры в Сироде)

На самом деле если использовать уроки Вивека, которые имеют паралели с офф. Lore, то из них понятно, что КИМ - это сборище разных концепций от того, что вкладывали Эльнофи до сегодняшних мистиков вроде Каморана и лично вроде самого Вивека. Хотя эффект подразумевается близкий - достижение статуса крутого перца.

Что касается самого Вивека, то доказательств его личного достижения т.н. КИМ - никаких.

Если мой пост рассматривать как часть разговора, то ты, с учетом цитирования обсуждения веры псиджи в изменение, являешься его участником.


Оффтоп но все же, "диперсонализированные" смотрят на нас, как на душевнобольных(вернее, душевнопривязанных).

Ему это и не надо, к слову.

Ок.


Ричард Кастильо в статье «Деперсонализация и медитация» (Richard J. Castillo. Depersonalization and Meditation. Psychiatry, Vol. 53, May 1990, pp. 158-167) пишет, опираясь на многие другие исследования, что «медитация может приводить к деперсонализации и к дереализации (утере способности ясно и правильно ориентироваться в реальности)».


Ну да. Талос делом всю жизнь занимался, а не пятую точку в позе лотоса просиживал.

Да, я тоже не хочу углубляться в эту степь... Постараюсь в дальнейшем не злоупотреблять аналогиями с реальными религиями и верованиям.



Если Единый - чистейшей воды фикция, то получиться в результате он должен таким, каким его видят верующие. Если же он действительно существует и не стоит на уровне с/выше Ану с Падомаем (нечто такого порядка плевать хотело на какую-то мифопею)... Тогда это действительно кот в мешке. Но, как по мне, такая неизвестность лучше чем Арена, где проходят тысячелетия, "а воз и ныне там".



"Сгубила" не в смысле физического устранения, а в смысле моральной деградации.



Если описанное в Песнях о Пелинале происходило лишь в той реальности, в которой Акатош и Ауриэль с самого начала были разделены, то теория лишается док. базы, однако я очень в этом сомневаюсь - тогда бы в другой реальности Алессианская Империя могла бы никогда не образоваться т.к. не было бы в ней Пелинала, а айлейды завершили бы проект Белое Золото.



Это возвращение к первичному состоянию, не совместимого с существованием души как таковой. Какая же тут свобода? Это смерть.

Ваш товарищ, Дмитрий, видимо намекает на слова Вивека в неофициальном Lore (который вообще не имеет паралелей с офф. Lore), где он говорит о достижение выхода из всего AE - то есть за пределы существование (см. Письмо из 5-ой Эры). Самое забавное в этом для меня то, что Вивек, который якобы достиг КИМ и стал "богом нас - любви" не спас свой народ от Дагота Ура, не спас от метеорита, не спас от извержения Красной Горы, не спас от Аргониан, не спас [продолжать до бесконечности], но при этом в среде киркбрайдистов считается достигшим за пределы AE (существования).

Феерическое [censored]. Ах, да про события в Хогитуме в офф. Lore тоже не слово. Но вообще забавно, что почему если кто-то может чуть ли не уничтожить Азуру, то бессилен перед всем остальным (см. выше).

Не думаю. Амарант и то, чего хотят талморцы (и о чём сейчас шла речь) - вещи очень разные.



Может, феерический эгоизм? По сути, сам Вивек и спонсировал падение метеорита после своего ухода (не стал его убирать, хотя и мог), а, значит, и Красный Год. Соответственно, от аргониан данмеров спасать ему было не за чем. При желании можно развить эту мысль дальше и представить чуть ли не все действия Вехка как путь к его личному успеху... А можно и сказать, что всё это было сделано ради блага Морровинда в будущем аки Джубал-лун-Сул, да.

Не вижу ничего странного в том, что Вивек вёл себя как приспособленец и диктатор, а также в упор не понимаю, как это его поведение якобы доказывает то, что он не познал ЧИМ.

"Любовь" Вивека - это совсем не та любовь, которая связывает мать с дочерью или влюблённую пару. Если кто-то познал ЧИМ, то это ещё не значит что он добрый праведник.

сообщение

По моему мнению? Ну, мне кажется, что магический прогресс есть, но по ряду причин его плоды пожинают лишь маги, причём достаточно сильные.

Во-первых очень многие волшебники придерживаются философии Шалидора - магия для элиты. Последствия такого мировоззрения весьма печальны, потому что делают всех не-магов полностью зависимым классом. В этом случае ни о каком распространении свитков и зелий речи идти не может: где вы видели, чтобы хозяева заботились о благополучии своих рабов? Такое, конечно, бывает, но это единичные случаи.

Во-вторых, не все волшебники такие добрые как Джирон Варденгрот или хотя бы нейтральные аки Фир. Увы, многие маги предпочитают не заморачиваться такими глупостями как мораль и рассматривают людей (и меров) как материал для опытов, чему активно способствуют такие славные деятели как Маннимарко и часть Принцев. В сочетании с первым пунктом это добавляет предубеждения простого народа к магам, что тоже не делает ситуацию лучше.

Наконец, кому нужно заботиться о благе других когда можно обрести невиданные силы, служа уже упомянутым мной деятелям? По этой причине, например, некроманты практически никогда не используют нежить, чтобы рыть шахты и продавать добытую таким почти бесплатным способом руду (а ещё по этой причине персонажи вроде Мавен Чёрный Вереск вызывают у меня симпатию - да, она безжалостный и беспринципный делец, но если таких станет много, они рано или поздно начнут оптовое и дешёвое производство зелий со свитками).

Ванус Галерион однажды попытался изменить эту ситуацию, и хотя он вступил в конфортацию со псиджиками и другими приверженцами магократии, ему таки удалось создать Гильдию Магов, продвинув таким образом волшебство в народ. Правда, у ГМ была далеко не самая эффективная система обучения и набора новых кадров (в Корроле, например, был парень, который вступил в ГМ только для того, чтобы заиметь бесплатную койку), но, тем не менее, это был прогресс и, ИМХО, во многом благодаря этому темпы производства свитков с зельями увеличились, появились предлогающие услуги телепортации люди и тд.

По-моему, хорошим решением проблемы магократии стало бы введение обязательного бесплатного образования, в котором бы уделялось много внимания магии. Правда, в этом члучае можно опасаться повторения сценария с айлейдами и двемерами... Что вновь приводит нас к монотеизму

сообщение