Дмитрий Иоанн


Понятно. Вы сторонник - казуистики. Я скептик. На этом разойдемся. В любом случае для меня, учитывая магическую природу Нирна, это все прямой показатель того, что Вивек ничего не достиг.

Что также подтверждает офф. Lore.


Я не считаю концепцию КИМ - однослойной. Есть разные понимания этого явления в TES Lore. То что предлагает Каморан или как это видели Эльнофи отличается от позиции Вивека и etc.

P.S.
Про отсутствие развития техники в TES очевидно, что жанр сеттинга (вымышленной вселенной) обязывает. Поэтому Lore тут особо не причем.

Че?

Почему?

Смерть исчезнет как явление при уничтожении Мундуса. Современный Аурбис с его спицами, втулкой, промежутками(Обливионом) будет уничтожен. Но каким образом будет разрушены 2 взаимосвязанных бесконечности, по твоим словам, мне не понять. Все вернется до вмешательства Лорхана. Но тут я был не прав, т.к. не будет возможности достижения индивидуальной свободы. Будет вечное блуждание между эфириусом и подобиям пустот или зеро-сумма. Лорхан же создал пока что наиболее идеальные условия для понимания единства с вселенной и с сохранением индивидуальности. Эт'ада не выдержать единения с исходным Аурбисом. А у смертных есть подобие колеса - их же мир, судя по существованию чимнутых, обеспечивающих индивидуальную свободу. Т.е. пока что это единственная вера(понимание действий Лорхана) с максимальным возможностями. Никаких масштабный действий, вроде ввода монотеизма, все и так норм.

Дело не в заботе над собственным народом. У него просто другая цель, выраженная в учениях и письме.

Да я уже понял, что "плебс" не причем. К счастью у любимых мной Скаалов другое понимание, близкое к "Мы в ответе за тех кого приручили", что и доказал Сторн своей жизнью, а не болтовней и чирканьием краски на бумаге. Правда в простоте и человечности.

Этими действиями он объяснил почему Мундус существует(и если бы меры и другие стремители к божественному услышали его, проблем в мире стала бы на порядок меньше). Непонятно зачем ставить их в сравнение, Вехку не зачем что-то доказывать, он сам является примером.

И Каморан "объяснил", и куча других эзотериков.

Псиджики, к которым принадлежал Сота Сил, вовсе не считали эзотерику Вивека чем-то полезным. И с ними согласен.

А единственное чем для меня является Вивек - это аналогом блаватской в сеттинге TES и убийцей.

Если бы не Срединный Рассвет, конец Алессианской Империи и её религии мог быть не столь печальным - вот что я хотел сказать.



Потому что в любом случае в одной из реальностей Ака является одним целым. И если бы в этой реальности он с Лорханом был бы непримеримым врагом, то соглашения с Алессией бы не произошло.

 

Ну, судя по всему, свитки и зелья слишком дороги для обывателей, иначе бы активно использовали при, например, торговле - зачем ехать через оккупированные бандитами дороги, когда можно доставить всё обыкновенной телепортацией?



Хы, да она существовала ещё до его появления.



Так ты предлогал разрушить Мундус или уничтожить все проявления Падомая?



Всё зависит от того, в чём видеть цель Лорхана и как рассматривать его действия.



Да хоть нервозо-психоделик. Каким образом "магическая природа Нирна" вкупе с некими подтверждениями-которые-слишком-очевидны-чтобы-о-них-говорить доказывают то, что Вивек не познал ЧИМ?



Как это связано с моими словами про "любовь" Вивека?



Угу, а Дагот появился и решил наслать корпрус просто потому, что разрабам был нужен антагонист.

Тем, что претендуя на статус сверх-существа и посылая своим сторонникам СМС-ки из-за пределов AE (неоф. Lore), он не удосуживается поддерживать веру в себя с помощью чудес.


Наверно съумничал я.


Антогонисты есть везде, и в реальном мире. А вот жанры различных сеттингов (Planscape, TES и etc) во многом определяют их специфику Lore-наполнение.

сообщение

Согласен, про недоступность я лишка хватил. Но всё-же мне кажется, что в быту в Тамриэле использование магии почему-то не очень распространено.



А как-же 100500 подвигов из Уроков, как минимум часть из которых действительно имели место быть?

Это лишь под конец, в Третьей Эре он начал сдавать позиции.



Ну и какой-же жанр сеттинга у ТЕС? В играх мы видим аналоги и первобытных людей, и античных римских легионеров, и средневековых рыцарей, и разных стимпанковых радостей, и даже киборгов, а в текстах и вовсе есть космические полёты.

сообщение

Дмитрий Иоанн


Вы про эту красивую поэзию? Даже не знаю. Я думаю у многих, кто имеет мозги такое обилие преукращенной фантазии и потенциальной правды вызовет естественные вопросы насчет того не вешают ли кое-кому лапшу на уши.


Все это есть и в Planscape. В целом TES - фэнтези-мир на средневековые мотивы меча и магии. Отдельные элементы высоких технологий погоды не делают. А двемеры были выпилены из миру, ибо нефиг технику разводить.

...например, остановленный и висящий над Вивеком камень, отрицвть наличие которого невозможно.



И якобы поэтому в лоре не нужно искать причин отсутствия технического прогресса?

Извините, что встреваю в ваш многомудрый спор, но эти слова крайне удивили меня!

Разве неочевидно, что действие свитка распространяется только на читающего свиток? — ну и заодно на вещи, согретые теплом его тела.
Повозку или телегу, читающую свиток или пьющую из склянки, представить лично я не смогу в самом страшном угаре. Если вам удастся — поделитесь опытом.

(вздыхая и позёвывая)
Эта идея насчёт телепортации товаров, возможно, была бы неплоха... но... придумайте для начала хоть какое-нибудь сносное обоснование....

В зависимости от позиции. Если человек - казуист, то он найдет формальное объяснение. Если скептик - то ограничиться тем, чем я. В любом случае оба взгляда возможны, но скептицизм не может быть согласован с сильно выраженной казуистикой. Поэтому, например, сколько бы меня блинами с черной икрой не корми, я никогда не поверю в достоверность падения метеорита над Вивеком и последующих событий в провинции Morrowind.

На мой взгляд это было крайне кривое конструирование Lore в масштабах вымышленного сеттинга TES, который имеет достаточно продуманный бекграунд, хотя и не лишен естественных противоречий. Но это уже даже не противоречие, то что произошло с Morrowind'ом - просто спектакль.

Что касается технического прогресса, то я не сторонник в данном случае теории божественного заговора, который придерживаетесь Вы и в любом случае считаю, что такое медленное развитие технического прогресса может быть объяснено наилучше всего тем, что жанр сеттинга не позволяет привнести такие элементы в серию TES.

Но это мой личный взгляд.

Вообще-то можно и других людей телепортировать (например, в Морнхолд из Эбонхарта нас именно таким образом телепортируют). Вместе с вещами. Почему же тогда просто товар нельзя телепортировать?

Да, точно. Но это ж было жульничество! — и только ради того, чтобы не позволить нам из Морнхолда нос высунуть 

Но в любом случае примеры с телепортацией людей/меров в игре есть, а с телепортацией животных/предметов — нет. Может быть, тут мыслительная деятельность телепортируемого необходима, как знать?

К слову про монотеизм и Алессианский орден.

Возможно вскоре сделаю исследование задействовав офф. Lore, пока что это - на основе Obscure Text - только одна из потенциально допустимых точек зрения. Впрочем, к слову, даже в играх не были реализованы культы Лорхана или Шора в Skyrim, хотя норды и знают про Совнгард.

Как показывает неофициальный Lore со стороны MK:

Особо отметим Синюю Звезду, которую алесстики (Alesstics) называют "Мнемоли" ('Mnemoli')

Как я понял и в английской версии не стоит прошлое время, поэтому видимо подразумевается, что Алессетики сохранили свое существование.

Кроме того информация со стороны другого неоф. Lore текст:

Некоторые из идей и принципов Ордена легли в основу Алессианского Ордена (Alessian Order), Храма Единого (the Temple of the One) в Сиродиле, большей части сект Марухкати (Maruhkati) (включая Избранных, хотя последние и отрицают это), Культа Священного Мотылька (Ancestral-Mothism)

Итак предлагается точка зрения, что Храм Единого существует в Сироде как организация имеющая свою догматику, более того связанную с Псиджикским учением. Это странно, учитывая также нордское происхождение культа Единого.

Кроме того еще это дающее представление о том, что есть реальные Марухатики:

Привожу главное (мой друг марухкати (Maruhkati) [последователь учения Маруха - прим. перев.] был вызван на Какофанию (Cacophany) в Силе и на рассвете мы отбываем):

Дивайт Фир (Divayth Fyr), которого вы можете припомнить по дням, проведенным нами в Гвайлиме (Gwylim), поднял вновь всеобщий интерес к облику Псиджи (PSJJJJ). Один из его последователей, известный под именем Би ('B'), вытащил на свет божий всевозможные брошюры, пытаясь докопаться до сути. И, хотя им это и неведомо, но Аурбис содрогается по мере их приближения к истине. (В этой связи я отправил запрос в Дом убийств на представление Драма, шестой степени, в случае, если Фир или Би - Боргит, возможно? -- подойдут слишком близко к пробуждению Спящих).

Хотя точка зрения Избранных (the Selective) и Артеума (Artaeum) различна по многим вопросам Стремления (the Endeavour)

Источники:

http://tes.ag.ru/til/

I. По PGE3 двемеры - агностики:

Disputes over territory marked the early interactions between the two groups of Mer. These battles were fueled by the conflicting religious beliefs of the two cultures. While the Dwemer were an agnostic people, preferring reason to faith, the Chimer were staunch Deadra-worshippers, and considered the Dwemer's lack of belief an affront to their gods. © http://www.imperial-library.info/content/p...emple-morrowind

II. Относительно Храма Единого:

* Он существовал при Реманах

Колокольный звон, провозглашающий молитву Южного Ветра, пронесся эхом по широким бульварам и садам Имперского Города, созывая всех в храмы. Император Реман III всегда посещал службы в Храме Единого, а его сын и наследник принц Джуйлек, напротив, считал политически верным в каждый религиозный праздник отправляться в разные храмы. В этом году он выбрал собор Милости Мары. (с) http://tes.ag.ru/oblivion/books/SKLxBlade2.shtml

* Он связан с Аллесией:

Скотти лениво размышлял, что новый парень будет делать с контрактами на новую статую Св. Алессии, которую заказал Храм Единого. (с) http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_dance_in_fire.shtml

* Он существовал в пост-аллесианский период, видимо при Маруке:

Легенда гласит, что Св. Алессия была похоронена в катакомбах под Санкр Тором [1], поэтому Реман, который вел свой род от Св. Алессии, построил роскошную гробницу в глубинах подземных туннелей. В этой гробнице и был похоронен и последний император династии, Реман III, а вместе с ним и Амулет Королей.

Говорят, что во время осады Санкр Тора генерал Талос забрал Амулет Королей из гробницы Ремана III. Теологи считают, что века политического и экономического кризиса, наступившие после падения династии Реманов, связаны с утратой Амулета королей, а возрождение Сиродильской империи во время Третьей эры - с его обретением.

В начале Третьей эры Санкр Тор был полностью разрушен. Город и его окрестности обезлюдели. Теперь все пути на север идут через Коррол и Бруму, а в цитадели Санкр Тор и ее подземных лабиринтах поселились племена свирепых гоблинов.

[1] По другой версии Св. Алессия похоронена в Имперском городе, там, где находится Храм Единого. Истинное место ее захоронения неизвестно. © http://tes.ag.ru/skyrim/books/SkillTwoHanded2.shtml

* В нем почитают всех Девяти (богов) и святых:

Все знают, что император - святой человек; он часто посещает Храм Единого и возносит молитвы Девяти и всем святым. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1Cheap...erialCity.shtml

* Тайбер возродив Храм Единого почитал Единого и от его имени сделал традицию, который должны были подчинять сами боги:

Тайбер Септим, "именем Единого", установил новую традицию, и даже боги и богини должны были подчиниться. (с) http://tes.ag.ru/skyrim/books/Book2CommonR...renziahV4.shtml

Тайбер Септим казался зачарованным ее рассказом, и увлеченно слушал, как она описывала путешествие в качестве сопровождающего торгового каравана. "Как похоже на балладу!" - сказал он. "Клянусь Единым, мы прикажем придворному барду сочинить для нее музыку. Каким очаровательным юношей ты, должно быть, выглядела".

"Нет, нет. Совсем нет. Барензия. Моя Барензия. Это не продлится долго. У тебя есть долг перед Морнхолдом и перед Империей. Я также должен выполнять свой. Но пока мы можем, почему бы нам не разделить то, что у нас есть, что мы можем, и молиться, чтобы Единый простил нам нашу слабость?"

Тайбер Септим протянул руки - и без слов, Барензия приняла его объятия.

(с) http://tes.ag.ru/skyrim/books/Book2CommonR...renziahV3.shtml

* От имени Храма Единого чуть было не создали теократию - подобно Ордену Аллесии:

Я попытался разговорить ее, рассказав, что знаю сам об этой истории. Калаксеса, хоть он и не был претендентом на трон, назначили архиепископом Храма Единого, а это высокий пост в Имперском городе и во всем Тамриэле, ведь религия у нас в почете. Немедленно пошел шепоток, что Калаксес считает, что Боги гневаются на светские правительства Тамриэля и в особенности на императора. Говорили даже, что Калаксес готовит полномасштабное восстание с целью установить в Империи теократию. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/SKLxBlade1.shtml


Учитывая, что пророк Марук создал монотеистическую традицию (PGE1) и тот факт, что он сыграл ключевую роль в формирование религии на Сироде (PGE3) Храм Единого - это наследие Ордена Аллесии.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389549197[/mergetime]
III. Единый у Алессианского Ордена и Создатель у скаалов по-видимому человеческая вариация на тему Ану у альтмеров:

Ану сочетал и сочетает в себе сущности этой Вселенной. И дабы познать самое себя он создает Ануиэль, свою душу и душу всех сущностей. Ануиэль, как и всем иным душам, свойственно стремление к самоотражению, а для этого ей необходимо было внести различия в свои формы, свойства и разумы. Так рождается Ситис - совокупность всех ограничений, которые Ануиэль создает для самопознания. Таким образом Ануиэль - душа всех сущностей - сама превращается в множество сущностей, и вся их совокупность становится Аурбисом. © Алдмери "Сердце Мира"

С той лишь разницей, что Шеззар - хороший парень.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389549444[/mergetime]
IV. Миф редгардов тоже близок к прото-монотеистическому прочтению:

"Сатак был Первым Змеем, Змеей, которая пришла До, и все миры тогда покоились в мерцании его чешуи. Но он был таким большим, что кроме него не могло быть больше ничего, и хотя он сворачивался вокруг себя самого, и миры скользили через друг друга, но не было места, чтобы хоть один из них смог вздохнуть или даже просто быть. И миры позвали что-нибудь, чтобы оно спасло их и выпустило их, но кроме Первого Змея не было больше ничего, и помощь пришла изнутри, это был Акэль, Голодное Чрево © Йокуда, "Сатакал - Кожа Мира"

Хотя у альтмеров такая тенденция выражена сильнее, у людей еще сильнее.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389549583[/mergetime]
V. Четкое представление о почитание Единого не было реализовано в игре по той же причине, что и почитание Лорхана, хотя его культы должны быть:

Положение Шезарра в религии Сиродила часто оценивается неверно. В имперской столице имеются многочисленные культы Шезарра, как и тысячи других божеств. Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям. © http://tes.ag.ru/oblivion/mods/official/bo...leShezarr.shtml

Противоположного плана празднество - День Маруха, отмечаемый 9 Второго Сева, святой праздник, напоминающий нам об уроках столь же святого пророка 1 эры Маруха. © http://elderscrolls.wikia.com/wiki/Holidays_of_the_Iliac_Bay

Даггерфоллский День усопших, приходящийся на 13 Руки Дождя, наводит на мысль о культе поклонения предкам, оставшемся от бретонской религии древних времен. © http://elderscrolls.wikia.com/wiki/Holidays_of_the_Iliac_Bay

Итак, Марук - глубоко почитается у бретонцев, как святой пророк. Кроме того культ поклонения предкам в усеченной форме сохранился у бретонцев, скорее всего от Аллесиан и учения самого Марука.

Бред. Маруха до сих пор почитают только в самых отдалённых деревнях Скеффенгтонского леса, и я не вижу ни единого свидетельства того, что у алессианцев был культ предков.

Что подразумевается под бретонской религией древних времен?
Религия манмеров(предков бретонцев), которую они переняли у Дирении или религия Недов, только пршедших с Атморы? Правда все это дело не бретонская религия ибо бретонцев тогда не существовало.

Может вы говорите о ДРЕВНЕЙ религии какого-то другого народа? Имперцев, например?

У Бретонцев нет своей религии, они перекатываются от одной религии к другой в зависимости от того кто ими правит, а если ими никто не правит, то свою религию они придумать не успевают)

Без эмоций.


Немедленно ссылку на игровую книгу. Календарь ТЕС-АГ-РУ не предлагать.


Культ духов-предков у них был. См. PGE1


Причем здесь Я?? Так написано в книге. Древняя религия бретонцев может быть, как от альдмери, где был культ духов-предков, так и от Аллесиан.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389764376[/mergetime]
http://www.uesp.net/wiki/Lore:Marukh

Даже в UESP пишут о его почитание со стороны бретонцев.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389765223[/mergetime]
А-а, нашел откуда эта инфа:

Many have asked about the holidays in Daggerfall. When they are, what advantages they have, and what daedra can be summoned on which days. Hopefully these questions will be answered here... The information here comes from a variety of sources and as such may be incorrect. Most of the holiday descriptions have been extracted from the TEXT.RSC file in the ARENA2 directory.

http://www.uesp.net/wiki/Daggerfall:Holidays

Там же комментарий на праздник Пелагия, что он глупый, хотя автор книги его расхваливает, как важный для бретонцев. Вообщем очевидно, что это информация со стороны на бретонцев, в то время как автор книги Holidays of the Iliac Bay более точный, и не пишет о нем, как - локальном.

В книге пишут:



Нет тут никакого почитания культа предков. И ни слова ни о какой древней религии БРЕТОНЦЕВ 

Почитание культа предков прослеживается у нордов:

Вот это я понимаю почитание предков. А бретонцы просто верят, что нежить полезет из могил.

__

С пророком Марука вам не ко мне, к пророку претензии у Дмитрия=)

Марук и тем более Пелагий это отпечаток культуры Империи. А не древняя бретонская религия

Daggerfall's Day of the Dead , on the 13th of Rains Hand, suggests the ancestor worship that marked the Breton religion of antiquity. (с) http://elderscrolls.wikia.com/wiki/Holidays_of_the_Iliac_Bay

Нет, есть.

цитату из книги, лучше покажите, а не ссылку на википедию.

Я вам на википедии могу написать, что Довакин превратился в Мерунеса Дагона и уничтожил тамриэль. И вы будете это читать несколько лет, если кто-то другой эту инфу не удалит своевременно.

http://www.imperial-library.info/content/holidays-iliac-bay

Daggerfall's Day of the Dead, on the 13th of Rains Hand, suggests the ancestor worship that marked the Breton religion of antiquity. ©

Под бретонской религией видимо понимается, религия, которая пришла из Атморы.

Только она не бретонская, а нордская. Это просто "отпечаток" оставший после нордский завоеваних, которые происходили до смерти Боргаса.
Тоже касается и Марука. Это не бретонская религия, просто еще один аспект перенятой НЕКОТОРЫМИ бретонцами от Империи, под пятой которой они находились.

Кстати текст в книге не утверждает, а предполагает.

А как я уже писал выше, весьма сомнительно, что вера в то, что мертвые восстанут это, культ почитания предков. Он несомненно есть, но он не следует конкретно из этого текста.
Норды в свой день мертвых воспевают своих предков. А в Хай-Роке призрак короля Лизандуса долгое время наводил ужас на жителей города Вейрест.

Весьма своебразное почитание. Сидеть и бояться, что твой предок тебя кокнет ночью 

Если говорить о культе предков, то его можно наблюдать практически у каждой расы кроме аргониан. К чему были выделены бретонцы?)
__

Бретонская культура предполагается в сеттинге, как сплав альдмерийской и нордской. Так и религия тоже.

Здесь Аллесиане возможно не причем, скорее всего от альдмеров и частично от нордов.

Не соглашусь, по Разновидностям Веры, религия бретонцев почти полностью Имперская.
А по описанию архитектуры в игре, бретонцы переняли куда больше от империи, чем от кого бы то ни было)

В смысле древняя религия. А так - да, ты прав.

Чего это сразу на игровую книгу? Это извлечённая из TEXT.RSC файла из Арены информация.

Marukh's Day is only observed by certain communities in Skeffington Wood. By comparing themselves to the virtuous prophet Marukh, the people of Skeffington Wood pray for the strength to resist temptation © http://uesp.net/wiki/Daggerfall:Holidays



Ах, да, точно.

Проблема этого источника уважаемый г-н б'гетон в том, что он:

* Противоречит книге, отрицательно относясь к празднику Пелагия
* В самой книге нет локального ограничения праздника

То есть перед нами типичные противоречия источников в Lore, поэтому я не вижу причин полагаться на Ваш источник.

Не вижу в слове "silly" выражения отрицательного отношения. Всё-таки "глупенький" и "тупой" - слова разного эмоционального окраса.



Зато нет утверждения обратного, из чего следует, что он всё-таки локальный.

Важный для бретонцев праздник в этом источнике имеет негативную окраску, в противовес книге о праздниках в Заливе.

Что и показывает его нулевой объективный характер и полную паралельность по отношению к описанию в книге.


Нет, здесь идет речь о праздниках в Заливе в целом. Локально он не идентифицируется автором, и более того называется - святым праздником.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389793061[/mergetime]
Концепция скаальского All-Maker (Все-Создателя) (с) Певец Каменей и альтмерского Anu the Everything (Ану Вездесущего) (с) Varieties of Faith in the Empire несомненно показывают общее смысловое наполнение в ряде ключевых аспектов.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1389800816[/mergetime]
Собственно в книге о праздниках Залива автор выводит важность праздника, апеллируя в том числе к тому, как он воспринимается бретонцами. В то время как источник из файла говорит о чисто субъективном просмотре этого праздника, как глупого у бретонцев.

Ну и относительно дня Марука весьма сомнительно, что книга Holiday Illiac Bay называет его святым, описывая праздники в Заливе и опускает его локальное отмечание. Ведь очевидно, что для автора книги, как сам Марук, так и его праздник - святые. Иначе бы ему пришлось отметить, что они святые для представителей n лесного сообщества в Заливе и больше никого.

В любом случае такое понимание - возможного и противоречия в источниках Lore дело обыденное.

P.S.
Да, кстати понятие "демон", примененное Маруком встречается также у скаалов в отношение Хирцина. И я также не могу не отметить, что в этом отношение классификация Марука более правильная, поскольку акцентируется на понимание духов Обливиона, как опасных существ. В то время эльфийское понятие наши/не наши предки, подразумевающее нейтральный взгляд на гениев Обливиона не только методологически противоречиво (например в отношение Малаката), но и без моральной оценки вводит в заблуждение, упуская в целом реальную опасность гениев Обливиона для смертных.

Поэтому Марук смеялся последним над Зенасом. 

Хермеуса Моры вы имели ввиду?

В противовес Все-Создателю у них выступает ДЕМОН-искуситель, который с момента появления Скаалов, пытается выведать их тайны. По словам Сторна.

А вот Хирсина я что-то вообще не припоминаю.

___

В другой теме, вы помнится вы что-то говорили про Гелеборна и его видение Ауриэля. Якобы он говорит, что Ауриэль и Акатош это олицетворение одно и того же божетсва.

Непойму в чем тут несоответсвие с другими событиями игры. В ряде источников прямым текстом пишется, что это просто разные названия одного бога в религиях разных народов.

То, что вытворяли сумашедшие алессианцы, никоим образом не делает этих богов разными. Они продолжают олицетворять верхушку пантеона в своих провинциях, как это было до прорыва. Никогда не было единого Акатоше-Ауриэля, которого разделили алессианцы. А что вытворяли эти сектанты со временем вообще непонятно. (не имел удовольствия читать неофициальные труды по этому поводу)

Алессия взяла богов двух религий и создала третью, чтобы никого не обидеть. Просто дала навые имена существующим богам в других религиях. В эти имена поверила уйма народу и вуаля - новая религия, а боги все теже.

В "Бладмуне" он именуется, как демон-бог.


У Жадины много форм - от людей до богов, последним будет Тартааг Пожиратель Мира.


Так я же там отписался, что не поддерживаю мнение MK. 


По PGE3 (раздел Киродиил) в формирование пантеона и культурной идентичности также сыграл ключевую роль - Марук. 


Не так все просто. Вскоре был построен Храм Единого, древний нордический культ.

Только Алессия и созданный ею пантеон не имеет к этому никакого отношения. Храм был построен после ее смерти, фанатиками алессианцами. А являлась она действительно Маруку во сне, мы никогда не узнаем.

Она создала единую религию для многих народов, но никогда не проповедовала о едином боге. Это чисто Маруковская штука, которая не имеет отношения к Акатошу и Ауриэлю.
Исходя из всего что там творилось, боги привычные всем именно что боги, а не Боги. Просто сущности с какой-то там силой. А Бог был один, неделимый создатель всего. В этом заключается идея культа Единого и в это же верят Скаалы.

Только это никак не встает в противоречие с тем, что Акатош и Ауриэль это один и тот же бог. А следовательного  никакого противречия в словах Гелеборна нет.


Тут поддерживай не поддерживай, а в разновидностях веры все четко описано. При этом я не припоминаю никакого источника, где доказывается обратное. Прорыв дракона это тоже чисто крикбрайдовская работа. Почему одна его идея, которая возможно неправильно понята, нравится вам больше другой)

Если у Пелинала (воплощение Лорхана = шеззарин) и Акатоша есть некий Отец, то кто это?


В формирование пантеона участвовал и принял ключевую роль также Марук. См. PGE3

Кстати вынужден признать свое поражение перед однажды озвученной точкой зрения Дмитрия Иоанна относительно верований в Алессианский период.

Книжка о Риславе вместе с рядом других источников показывает, что несмотря на мнение PGE1 боги также почитались у сторонников Марука.

* Алессианские историки полагали, что Санк Тор охранялся магией и находился под защитой богов. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/SKLxBlunt1.shtml

* Церемония, конечно же, происходила согласно Алессианским доктринам Марука без всяких развлечений, зато тринадцатилетний Рислав имел возможность повидать самых заметных людей своего времени.
...
Все летописцы упоминают о его хороших манерах и благопристойности, о том, как в раннем возрасте у него было видение, заставившее его - с благословения отца - перебраться из Скинграда в Имперский город, чтобы присоединиться к духовенству. Священники Марука, конечно, не видели особой разницы между делами духовными и политическими. Это была религия Алессианской империи, учившая, что сопротивление императору - это сопротивление богам. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/SKLxLightArmor5.shtml

* Все знают, что император - святой человек; он часто посещает Храм Единого и возносит молитвы Девяти и всем святым.
...
В этом тщательно ухоженном саду вы найдете знаменитые статуи всех Девяти божеств. В центре сада возвышается статуя лорда Талоса, императора Тайбера Септима. Может показаться странным, что это почетное место занимает Талос, а не Акатош, главный из богов.
© http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book1Cheap...erialCity.shtml

* Это решение также повлекло и необходимость для Алессии стать верховной жрицей Акатоша.
...
В результате был найден компромисс, и императрица Алессия основала новую религию: Восемь Богов, элегантный, хорошо продуманный синтез двух пантеонов, нордского и альдмерийского. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

И прощу обратить внимание на самое главное:

* Эти тенденции привели ко все более абстрактному и непостижимому описанию образа Единого  Бога. Алессианцы были достаточно мудры, чтобы понять: для того, чтобы их новая религия получила широкое распространение, они должны включить в нее элементы древнего многобожия. В облике бесчисленных духов и святых развивающихся канонов алессианства легко можно было распознать аспекты религии различных людей и алдмери.

Но вскоре маги были вытеснены Алессианским духовенством, чья необъяснимо притягательная религия нашла широкую поддержку среди представителей низших классов. Традиционный пантеон Восьми Божеств северян был заменен причудливым почитанием духов предков и богов-животных, практика поклонения которым поощрялась  изменчивыми, но неизменными в своем единобожии доктринами Алессианской веры. © http://tes.ag.ru/articles/pge/cyrodiil.shtml

У Аллесиан почитали отдельно Единого и отдельно Восьми богов в качестве пантеона созданного лично Алессией. Акатош, как главный из Восьми/Девяти (8 +Талос) Богов как пишет Алессия Отус имел своих высших жриц - сначала саму императрицу Алессию и затем других игравших важную роль среди Аллесианского ордена:

* Теперь мы точно знаем, что он обозначал длительность видений высшей жрицы - от нескольких недель до нескольких месяцев. (с) http://tes.ag.ru/oblivion/book/SKLxAlteration2.shtml

Хотя управление было в руках священников Марука (см. Рислав Праведный), которые имели управление над всеми культами, что показывает как моление в Храме Единого перед всеми Восемью/Девятью, так и:

* Я попытался разговорить ее, рассказав, что знаю сам об этой истории. Калаксеса, хоть он и не был претендентом на трон, назначили архиепископом Храма Единого, а это высокий пост в Имперском городе и во всем Тамриэле, ведь религия у нас в почете. Немедленно пошел шепоток, что Калаксес считает, что Боги гневаются на светские правительства Тамриэля и в особенности на императора. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/SKLxBlade1.shtml

Но также конечно было и почитание самого Единого:

* Тайбер Септим, "именем Единого", установил новую традицию, и даже боги и богини должны были подчиниться. (с) http://tes.ag.ru/skyrim/books/Book2CommonR...renziahV4.shtml

* Нет, нет. Совсем нет. Барензия. Моя Барензия. Это не продлится долго. У тебя есть долг перед Морнхолдом и перед Империей. Я также должен выполнять свой. Но пока мы можем, почему бы нам не разделить то, что у нас есть, что мы можем, и молиться, чтобы Единый простил нам нашу слабость?
(с) http://tes.ag.ru/skyrim/books/Book2CommonR...renziahV3.shtml

Что как я уже писал не было четко отражено как и в случае с Лорханом:

* Положение Шезарра в религии Сиродила часто оценивается неверно. В имперской столице имеются многочисленные культы Шезарра, как и тысячи других божеств. Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям. © http://tes.ag.ru/oblivion/mods/official/bo...leShezarr.shtml

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398160138[/mergetime]
* The traditional Nordic pantheon of Eight Divines was replaced by a baroque veneration of ancestor spirits and god-animals, practices encouraged by the mutable-yet-monotheistic doctrines of the Alessian faith. © http://www.imperial-library.info/content/p...dition-cyrodiil

* Акатош был альдмерийским богом, а подданные Алессии не были пока еще готовы отказаться от своей веры в богов эльфийского пантеона.
...
В результате был найден компромисс, и императрица Алессия основала новую религию: Восемь Богов, элегантный, хорошо продуманный синтез двух пантеонов, нордского и альдмерийского.
...
И это удовлетворило нордов, хотя в результате получилась кое-как замаскированная, размытая версия Шора. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

Собственно что означает замена (точнее надстраивание как покажет PGE3) Маруком нордского пантеона Восьми Божеств с почитанием Единого? Это очевидно не может быть замена собственно пантеона нордов, которая не была у киродиильцев до реформы императрицы Алессии, поскольку киро-нибенийцы были сторонниками эльфийского пантеона, когда нордский был у киро-нордов Киродиила. Традиционный пантеон Восьми был рожден лично Алессией, и на мой взгляд его название как нордского в PGE1 происходит в силу включения нордского религиозного базиса в эльфийскую надстройку аналогичных божеств, что кроме этого подтверждается тем, что Алессия не оставила в стороне Шеззара, создав его позитивный цивилизованный образ из кровавого Нордского Шора. То есть такое обозначение пантеона имеет место в силу большого влияния нордских религиозных элементов в новой вере императрицы Алессии.

Важно понимать, что действие Марука протекает уже после реформы императрицы Алессии, то есть он просто по факту не мог иметь дело с непосредственным пантеоном нордов в лице Кин, Стун, Стана и etc. Тем более такой пантеон не мог быть уже традиционным для киро-нибенийцев и киро-нордов.

Это все подтверждается и в PGE1 и в PGE3:

* The prophet Maruhk's teachings both brought identity to Cyrodiil, codifying the pantheon most civilized Tamriellians worship to this day, and brought conflict due to the more severe strictures he espoused. (с) http://www.imperial-library.info/content/p...-kings-cyrodiil

И приятием со стороны нордов учения Марука:

* В последующие годы Совет прочно утвердился и набрал значительное влияние в Скайриме; но в течение правления Короля Боргаса (Borgas), последнего представителя династии Исграмора, он показал себя необъективным и неэффективным органом власти. После убийства Короля Боргаса Дикой Охотой (см. Доминион Алдмери - Валенвуд) Совет отказался посадить на трон Скайрима очевидного наследника - Ярла Ханса (Jarl Hanse) из Винтерхолда, что привело к жестокой Войне Престолонаследия (War of Succession), в течении которой Скайрим потерял контроль над территориями Хай Рока, Морровинда и Сиродила. (с) http://tes.ag.ru/articles/pge/skyrim.shtml

* Однако союз быстро распался, с распространением учений пророка Маруха (Marukh) в отношениях между Династией и Империей появилась враждебность. Один из главных приверженцев Маруха король нордов Боргас (Borgas) стал жертвой пользующейся дурной славой Дикой охоты (Wild Hunt) Валенвуда на пути в Сиродил, куда он ехал с целью убедить соседей начать совместную войну против босмеров. (с) http://tes.ag.ru/tes_general/pge3/valenwood.shtml

Прощу отметить важный факт, что последний потомок Исграмора принял учение Марука.

Итак Алессия основала новую веру в Восемь и Шезарра, в то время как Марук кодифицировал этот пантеон добавив к нему веру в Единого и не мало пуританизма в догматике. Собственно пантеон которому поклоняются современные Тамриэльцы - это вера в Восемь, где:

* Акатош (Дракон Времени): Акатош - главное божество Девятибожия (главного религиозного культа Сиродила и его провинций) © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_varieties_of_faith.shtml

Таким образом почитание богов (Восемь, Шеззара) и Единого при Маруке было частью его Доктрины.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398194628[/mergetime]
Хотя нет, с нордами вообще не понятка:

* Вулфхарт восстанавливал традиционный нордический пантеон. Эдикты объявлялись вне закона, их жрецы приговаривались к казни, а храмы уничтожались. Тень короля Боргаса была предана забвению. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book4RareF...Wulfharth.shtml

И это все при том, что:

* Шезарра особо почитают на коловианском западе, хотя там он известен под именем Шора, поскольку западные короли - истинные норды, в том числе и по религиозным воззрениям. © http://tes.ag.ru/oblivion/books/NDBook3ValuableShezarr.shtml

Но при всем этом вдруг:

* Запад почитаем как железная рука Сиродиила: твёрдая, решительная и бдительная. Населяющие его киро-норды много лет назад покинули плодородную Долину Нибеней, стремясь завоевать границу. Их примитивная жестокость не располагала к магии или развитию промышленности, вместо этого они предпочитали кровавые схватки и грабёж.

Захватив недические портовые города Скрипучего Берега, они вступили во владение морем. Их первые плавания привели их в залив Илиак и на Мыс Синего Раздела, чьи порты ежегодно подвергались их набегам, пока в 1Э 810 не приплыл йокуданский флот, в те времена сильнейший. Ко времени Алессианской Реформации географическая и социальная позиция Запада позволила ему противостоять их доктринам. Хаммерфелл, с которым Западный Сиродиил граничил на севере, находился под защитой своего священного ордена Ра'Гада, чья абсолютная нетерпимость к чужеземцам держала алессианское духовенство на расстоянии. Таким образом, Пантеону Восьми Божеств удалось выжить в Западном Сиродииле, а отношения с Восточным Сиродиилом, всё более подвергавшемуся влиянию алессианцев, стали очень напряжёнными. © http://www.elderscrolls.net/lore2/pge/pge-2.php

И там же еще выше про традиционный нордский пантеон Восьми. И более того:

* It was in the rain forests of the Nibenay Valley that the original Cyro-Nordic tribes, the Nibenese, learned a self-reliance that separated them culturally and economically from Skyrim. © http://www.imperial-library.info/content/p...dition-cyrodiil

* В тропических лесах долины Нибеней первые племена киро-нордов - нибенейцы - в какой-то момент почувствовали достаточную уверенность в своих силах, чтобы отделиться от Скайрима как культурно, так и экономически. © http://www.elderscrolls.net/lore2/pge/pge-2.php

Вообщем все смешалось в доме облонских! И непонятно тогда зачем вообще выделять нибенийцев от киро-нордов!

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398198310[/mergetime]

Итого.

Марук привнес почитание Единого отдельно от Восьми (см. PGE1) в Храме Имперского города, где также базировалсь все священники и духовенство Марука (см. Рислав Правденый), управляющие культами и говорящие от имени всех богов (см. Слова и Философия), а также очевидно назначающие на должности претендентов на высших жриц или жрецов Восьми. При этом именно Марук кодифицировал (уточнил и развал догматику) пантеон, которому поклоняются все из наиболее цивилизованных Тамриэльцев (PGE3; время на момент существования Империи Септимов) - те Восьмь божеств, который были сформированы Алессие от нордов и альдмер, а также учитывая, что Алессия была Высшей Жрицей Акатоша (см. Шезарр и Боги) и по одной из версий была похоронена в Храме Единого (см. Легендарный Санк Тор), а также важную роль Высших Жриц в Алессианском Ордене (Прорыв Дракона - Фал Друн), а также очевидную древность таких текстов, как Испытания Святой Алессии где описывается литургия Акатоша и возжигание Огней можно говорить что связь между Единым и Акатошем очевидно в точности как между Ану и Ауриэлем.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398278421[/mergetime]
Ей надо было сохранить союз с северянами, но последние (в то время) крайне отрицательно относились к почитанию эльфийских божеств. © http://tes.ag.ru/oblivion/mods/official/bo...leShezarr.shtml

Примирить PGE1 c его традиционным нордским пантеоном Восьми у восточных киродиильцев (где потом следует его сохранение у западных киродиильцев и также упоминание об Имперском Пантеоне Восьми в разделе про редгардов) на мой взгляд не возможно с тем, как потом Вулфхарт будет устанавливать "традиционный нордский пантеон" или даже просто книгой Шезарр и Боги, где говорится об эльфийском пантеона у поданных Алессии, под которыми очевидно в противовес западным киро-диильцам имеют ввиду восточных.

Но впрочем это и не важно и даже не главное. Там если покопаться еще не мало таких не-состыковок.

Lore всегда был противоречив и это нормальное свойство в силу человеческого конструирования Lore. В конечном счете каждый может замазывать эти противоречия как ему будет угодно.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398333817[/mergetime]
В TES Online Lore из Единого Марука решили сделать Акатоша [sic!], что особенно забавно когда император Уриэль в Храме Единого приносит молитву Девяти и всем Святым, но не Акатошу. Когда пантеон Восьми (в котором есть Акатош) в PGE1 был заменен почитанием абстрактного образа Singe God и непонятно как Акатош является абстрактным. И когда древний нордский культ просто очевидно связан с Все-Создателем.

* http://www.uesp.net/wiki/Online:The_Exclusionary_Mandates
* http://www.imperial-library.info/content/v...on-dragon-break

Поэтому естественно, что все вышенаписанное применимо только к редакции Oblivion Lore.

Стоп-стоп-стоп. Где же это из вышеприведённых текстов следует? Там о Едином ни слова. Там же раскрытие темы, начатой ещё в "Где ты был, когда Сломался Дракон":

"Фанатично настроенная секта Алессианского Ордена - "Избранники Марукати" - была недовольна присутствием древних традиций Альдмери в теологической системе Восьми Божеств. В особенности секта ненавидела любое упоминание того, что Акатош, Превосходный Дух, несомненно, был и Ауриэлем, эльфийским Верховным Богом."

...ну и так далее.

Спасибо. Ну тогда понятно. Хотя посмотрим, что они еще наворотят.

Вера в Единого была реализована только в книге Подлинная Берензия, поэтому уже нельзя отрицать его почитание:

Ходили слухи, что маги смогли продлить ему жизнь, и даже, что Единый даровал ему бессмертие. (с) http://tes.ag.ru/oblivion/books/Book2Commo...renziahV4.shtml

Но хотя в игре этого нет, однако более того - почитание Единого как Акатоша просто не возможно. И вот по какой причине:

© http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Jeelius

Джилиус, священник в Храме Единого постоянно произносит имя Аркея и им же благословляет Чемпиона Киродиила, и даже после признания, что ЧК послал Акатош он продолжает произносить имя Аркея и благословлять его именем игрока. Данная ситуация больше отражает текст книги Слова и Философия, когда Храм Единого отвечает за всех богов, одним из служителей которых - Аркея является Джилиус, также при совокуплении Подлинной Берензии должен и восхвалять Единого, но в любом случае просто смешно, если Единый понимался бы не в Маруковском PGE1 абстрактном смысле Single God, а скажем Акатоша или что-то вроде этого и при этом священник в Храме Единого благословлял именем Аркея! Это был бы гипер-ЛОЛ!

Проголосовал за "Иное".
Мне самым интересным кажется... Шоризм-Лоркханизм  Шезарризм, если угодно.
Т.е. религия нордов (как она была представлена в редакции до Скайрима, т.е. без ереси о драконьем культе) и имперцев.

P.S. Вот кстати, не совсем согласен с определением "Аэдризма" как веры в восьмибожие и Талоса. Воинствующие "аэдристы" (простите за грубость) - все-таки альтмеры. Песнь Шезарра хорошо противопоставляет эльфийских и людских богов: если эльфийские воюют с Лорханом-Шором, то в религии имперцев между ними нет вражды. Поэтому имперцы - не "аэдристы", а "аэдристы-шезарристы"  Вот бретонцы, которые лишь в 8 богов верят, а Шеора не любят - они действительно похожи на альтмеров и действительно являются "аэдристами".
Талос - воплощение Лорхана. Он противостоит Аэдра во всех религиях, кроме имперской (и кроме религии нордов, где он противостоит лишь Алдуину - аналогу Аури-Эля, но не всем прочим Аэдра).

P.P.S. В Обливионе, правда, на первый план выдвинули именно аэдрическую сторону религии имперцев, забыв про Талоса - воплощение Лорхана. Это объясняется тем, что раз главные злодеи там - даэдра, то, следовательно, главными добродеями оказываются аэдра. Но надо помнить, что все-таки Талос и Шезарр - ключевые фигуры для Киродила.

Талос не может быть противостоять аэдра в принципе, так как Драконорожденные - дети Акатоша, и сам Талос поклонялся Восьми, и Акатошу в первую очередь.

На счет имперцев. Вообще-то религия Сиродила такая, как есть сейчас, появилась как компромисс(!) между сиродильцами, привыкшими к альтмерскому пантеону, и нордами поклоняющимися Шору. То бишь,  она появилась не сама по себе, а как дипломатический ход со стороны Алессии. Впрочем, наличие "мертвого" бога Шезарра в пантеоне совсем не мешало во времена Обливиона жрецам Брумы жаловаться на нордов-язычников, поклоняющихся Шору. Хотя, между прочим, храм Брумы был посвящен Талосу(!).

Перечитайте мой пост. Талос - воплощение Лорхана. Он (Лорхан) - противостоит Аэдра.

И что?) Вы для меня не истина в первой инстанции. Ваше утверждение противоречит тому, что мы знаем о Талосе. Нигде нет ни слова о том, что Талос как-то противостоит аэдра. Если Вы так уверены в своем мнении, приведите доказательства из ЛОРа и сюжета игр мира ТЕС, а не свои размышления на тему.  Не говоря уже о примешивании Талоса к другим религиям.  Талос как Бог появился только в Третьей Эре, а религии сами по себе гораздо старше. То бишь, в той же альтмерской религии его просто нет(!). Он есть только в Имперской религии, которая естественно его ставит в один ряд с другими аэдра, ведь именно в Сиродиле придумали сделать из Талоса Бога.  Так как это не "народное творчество", а насаждение нового Бога правящей верхушкой. И к Лорхану это не имеет никакого отношения. Потому, что для Лорхана всегда отводилось отдельное место, не связанное с Талосом. Те же талморцы не отрицают, что Лорхан Бог, но не признают Талоса как аэдра.

ЗЫ: не надо путать Богов, которые ввели в связи с политическими и дипломатическим целями, и Богов, которые были у народов издревле.

Галлиен, в тоже время Талос драконорожденный, что является благословлением Акатоша. Кроме того шеззарин Пелинал не был врагом для Алессии - высшей жрицы Акатоша.

"И что?) Вы для меня не истина в первой инстанции. Ваше утверждение противоречит тому, что мы знаем о Талосе. Нигде нет ни слова о том, что Талос как-то противостоит аэдра. Если Вы так уверены в своем мнении, приведите доказательства из ЛОРа и сюжета игр мира ТЕС, а не свои размышления на тему."
Ссылки на Мономиф - это мои размышления на тему? Ссылки на Разновидности веры - мои размышления? Первый путеводитель - мои размышления? Две войны Талмора против Талоса (в конце второй эры и перед действием Скайрима) - мои размышления?

"Не говоря уже о примешивании Талоса к другим религиям.  Талос как Бог появился только в Третьей Эре, а религии сами по себе гораздо старше. То бишь, в той же альтмерской религии его просто нет(!)."

Если по-вашему тот факт, что Лорхан противостоит Аэдра - моя досужая выдумка, которой ничего не соответствует в Лоре... то я даже не знаю о чем дальше можно говорить. Вы вообще лор читали? Чуть ли не все религии вертятся вокруг этого противостояния, хотя бы в скрытом виде - но как-то это противостояние упоминают. Мономиф почитайте.

Ну и если вы не заметили, то Талос занимает именно место Лорхана в пантеоне девяти. Или это тоже мои размышления, не подкрепленные лором? А про роль Нумидиума и Вулфхарта, с Лорханом несомненно связанных, в построении Империи Септимов слыхали? Или это тоже мои размышления?

"Нигде нет ни слова о том, что Талос как-то противостоит аэдра." Эльфам Талос противостоит? С Алдмерийским Доминионом Талос воевал? В религии альтмеров Талоса нет, там есть Лорхан, но с Талосом они ВОЕВАЛИ в конце второй эры. Аэдра - это и боги эльфов. В первую очередь именно их. Само слово "Аэдра" означает "Наши предки" - "наши", т.е. эльфов, точнее альтмеров. Вот вам и противостояние.





Аха'Сферон - Талос это сложный вопрос. Непростой, противоречивый. "Многоголовый Талос". Его можно много разбирать и я думаю что для этого нужна отдельная тема. Я не отрицаю, что в Талосе есть и аэдрическое начало тоже. Но ведь нельзя просто записывать его в Аэдра! Ведь нельзя отрицать и наличие лорхановского начала в Талосе. Я всего лишь хочу сказать, что вопрос о Талосе - сложный вопрос и его надо разбирать.

О, нет, только не это! Не надо ничего создавать, идите почитайте: Талос
Лично мне дальше второй страницы продвинуться не удалось, но наверняка там всё обсудили-обсосали.