Ага и находясь в Джожащих островах и в Апокрифе, и разговаривая с Принцами даэдра, мы говорили с планами, при этом судя по всему находились внутри этого принца. Или снаружи, по лицу, так, сказать топтались. А когда Меруснес Дагон пришел в Нирн, несомненно Нирн стал Мертвыми Землями.
Интересно что сделал Мерунес Дагон с Ноктюрнал, если ее план был уничтожен, а Ноктюрнал вроде как и жива. А в TESO Молаг бал решил покрыть Нирн своим похотливым тельцем или... о боги... засунуть его в себя?) Тысячи загубленных душ из Хладной Гавани были внутри Вивека... Фу, бедные души=\

План обливиона это отражение сущности Принца, а не сам принц. Это некое измерение созданное Даэдра по своему образу и подобию. Единственное на мой взгляд логичное объяснение.
О том, что планы обливиона не материальны можно узнать в 36 Уроках Вивека. Модель колеса говорит сама за себя.


Только свидетельств нет. А о плане обливиона в фанатичной книжке говорят как о небесном объекте.


Я по ней отписался уже четыре раза, думаю предельно ясно. Зачем запускать разговор по кругу?)


Изготовить их могли где угодно и кто угодно - это камень. Набросить на него кусок ткани могли некроманты, но едва ли он придает силы. А вот магию в него вложил Маннимарко, который Луна Некроманта. Летал Маннимарко в небе  и светил сиянием своим на алтари, закрывая широкими плечами беднягу Аркея)

Обожаю религию


Ну раз уж на то пошло, то как говорят это был не Акатош, а его воплощение. Уж не знаю почему все так решили. А вот принципиальную разницу между ним и даэдра ты сам написал.
Планета это часть божественного тела, в отличие от даэдра. А мы видели лишь сущность Акатоша.


А еще возможно, что это просто измерения созданные принцами по стать своей сущности и их попросту нет как физических тел. Наверное поэтому туда мы по сей день попадали только по средствам порталов и не видели ни намека на существования планет Даэдра.


О, ну это совсем другое дело. Тогда Маннимарко тоже бог)

Только тут принципиальная разница, одних признали смертные богом за их деяния при жизни и возвысли до богов. Другие получили силу не за деяния, а потому что смогли украсть чужую силу, силу неких артефатов. Они возмышаются(опечатка, но так красиво получилась) до богов при жизни, а потом что? Одни из богов стали святыми, а к их народу, почти уничтоженному из-за этих самых лже-богов, вернулись истинные боги; другому поклоняются мерзкие слоады и кучка фанатиков, желающих бессмертия, а о самом Маннимарко ничего не слышно, разве что его аватар(??), который вел этих фанатиков был уничтожен)

И раз уж он стал Богом почему, в конце концов ГГ ни в одной части игры после Даггерфола не поклонялся ему? Почему его нет в книгах где упоминаются князья даэдра? Почему в загрузочном экране, вроде бы как прямая инфа от разрабов(если не считать цитат из книг, которые могут быть правдой или ложью) в 4 части игры говорится только о 16 принцах даэдра? При этом в этой же части игры есть фанатская книжка где говорится о боге Маннимарко со своей планетой, которых до этого момента не было замечено ни за одним даэдра?


Примерно такой же ответ наверное был бы и у меня) При этом ты всегда говоришь, что я не отвечаю на вопросы.

Кстати о вопросах, пожалуй напишу третий раз и сделаю это в форме вопроса, чтобы наконец-то получить комментарий

Что в твоем понимании бог? Просто сущность которой поклоняются и которая обличена божественной силой?
Или нечто большее? Что именно тогда?

>> Auron:

Прошу ответить в таком случае на вопросики немного выше) Небольшая викторина)


Хорошо, с этим вроде бы определились, если она есть, то она не луна в привычном смысле. А может и не луна вовсе.  А если учесть что это план обливиона, якобы, то скорее всего вообще не имеет физической оболочки. Что логично если вспомнить модель колеса из 36 уроков Вивека. Пространство между спицами колеса не материально и это обливион.


Ну если оракул сказал, то конечно)


Копье горькой милости? Ну на то оно и копье горькой милости, оно все убивает с одного прикосновения, по легенде по крайней мере...) И видимо дагон подтверждение легенды


Тут речь о судьбе одного человека. А не целой провинции, континенте или народе/городе. Маннимарко хочет, а впрочем неважно... Просто ответьте на вопросы выше. Очень интересно)

То есть этого не может быть только потому, что вы не можете это себе представить?
Вот, например, небо и земля в представлении древних египтян:

Жуть, да?

А причем тут собственно небо и земля? Вы мне покажите, где бог это некий план и находясь в этом плане кто-то говорит с этим богом сидящим перед ним. Причем этот бог вполне материален, это не просто его создание или что-то еще.

Чтобы было похоже на боге земли должен стоять еще один Геб. Вполне реальный.

Если бы это было в плане Вермины, это еще было бы можно понять, весь мир вокруг иллюзорный, сон. Ее план по сути может быть сознанием каждого смертного, его страхами и постоянно изменяется и это сущность Вермины.

То, что показали вы совсем не похоже на то, о чем тут говорилось. У египтян были вполне себе обычные боги, олицетворявшие вполне привычные для всех религий вещи.


Они изменили пустоту, существующую в пространстве между спицами колеса. так пойдет?

Не вижу в этом ничего странного. Слова Сераны о том, что Совершенные Повелители, возможно, и есть весь Каирн, тебя же не удивляют, верно? И это при том, что в Бэттлспайре мы с ними могли общаться через кристаллы. Цитату из Мономифа в доказательство своих слов я уже приводил.



Когда это план Ноктюрнал был уничтожен ? Ворваться в план Обливиона и учинить там хаос ещё не значит уничтожить план.



"...мы создадим новый мир из самих себя , но при этом не будем ничего от себя отделять  и не позволим над нами насмехаться - мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем..."

Не знаю как ещё надо выделить эти слова, чтобы стало понятно.



Можно, пожалуйста, конкретную цитату из Уроков о том, что планы Обливиона нематериальны?



Есть концовка Даггерфолла и "фанатичная книжка". Вполне себе свидетельства.



Я: В концовке Даггерфолла говорится, что Манни стал богом Обливиона.
Ты: Это не было реализовано впоследствии.
Я: Об этом говорится в "Луне Некроманта".
Ты: А по-лучше фанатичной книжки доказательства у тебя нет?
Я: Есть концовка Даггерфолла.
Ты: Зачем запускать разговор по кругу?

Не смотря на "фанатичность" написанное в книге "Луна Некроманта" оказывается истиной и представленный в ней рецепт создания чёрного камня душ работает. Почему это мы не должны верить части книги, где говорится про Луну, тем более что свидетельств обратного нет?



Всё равно там без анахорета или ещё какого-нить жреца Манни не обошлось.



Дык. Дагон тоже не целиком и полностью в Нирн попал, только его воплощения в виде большого красного монстра и кучи мелких даэдра в сопровождении красноватых небес.



Вышеприведённая цитата доказывает обратное.



Какое вообще отношение имеет поклонение ГГ кому-либо к обсуждаемой нами теме?



ГГ может свободно ходить по планам Обливиона и забирать вполне материальные, обладающие физическими телами трофеи из них, которыми потом можно воспользоваться в Нирне (например, продать их, убить ими монстра, сварить из них зелье). С чего бы это планам быть нематериальными?



Намёки были, см. пост 30 этой темы. Там я дал ссылки на скриншоты с планами Обливиона, из которых видно звёзды.



Совершенные Повелители тоже не упоминаются в книгах, а ведь они владеют планом Обливиона и технически едва ли отличаются чем-то от Принцев.



Я считаю, что богами могут считаться как Альмсиви (вернее, в своё время могли считаться), так и Восемь Божеств, однако я считаю нужным чётко разграничивать божеств, у которых есть свой план и божеств, у которых его нет (и ещё божеств, которые находятся в Далёких Берегах, но не о них речь), т.к. вторые, лишившись паствы (ну или Сердца), полностью угасают, а у первых в любом случае остаётся план.

Дискуссия ведь идёт о наличии/отсутствии плана у Маннимарко, не так ли?

Гея, Притхиви, Геб и еще более девяти тысяч богов и богинь земли разных мифологий являются собственно землей, и в то же время могут представать в антропоморфном или зооморфном образе и ходить по земле, то есть, грубо говоря, по самим себе.

Дискуссия началась с того, что в статье есть слова о божественной силе и поклонении маннимарко. Но нет Информации о том, что он Бог Обливиона.

Только события обливиона и скайрима не подтвердили то, что Маннимарко стал принцем обливиона. И алтарей, олицетворяющих его небыло ни в одной провинции пока что. Его нигде нельзя призвать и поговорить, как с остальными даэдра. Для него нет дня призыва, как для обычных принцев. И простят меня боги за мое богохульство, но даже в имперском перечне даэдра он не представлен.



>> Efreet:

Люди придумали образы и нарисовали их на стенах ходящими по земле в облике людей, зверей, зверолюдей. Но было ли это на самом деле?)) Примеры религии из реальной жизни как странно рассматривать. Надеюсь тут нет язычников и меня не забанят за оскорбление чьего-то вероисповедания. Но все эти боги просто рисунки на стенах, фантазия людей, которые пытались объяснить для себя непонятные вещи с помощью такого вот предстваления мира)

А мы вроде бы говорим о реальных вещах в нереальной игре)

добавлено Soprano - [mergetime]1372815149[/mergetime]
Добавлена информация о слоадах

Ну и что, у Совершенных Повелителей тоже нет дней призыва и всего остального, однако они владеют планом Обливиона, и подчинённые им духи ведут себя также, как и младшие даэдра.



Слова Сераны тут важны в том плане, что ей мысль о Повелителях как о плане в целом не кажется чем-то абсурдным.



Совершенные Повелители владеют планом Обливиона, а это уже делает их богами Обливиона (т.е. даэдра). При чём тут все эти детали?



Я привёл тебе точную цитату из Мономифа, какие ещё предположения?



Эээ... Обыкновенно, может быть?) Что именно тебя не устраивает в концепции? Жил был в Пустоте дух, он изменил себя и стал выглядеть как небесное тело.



Обращаю внимание на то, что принцы создали Планы Обливион, а не Обливион как таковой.



"Пустота" - это не обязательно что-то нематериальное. Мы можем называть коробку пустой, хотя на самом деле она заполнена воздухом. Также и с колесом.



Мне не нравилось упоминание ГГ в контексте "если ГГ этому богу в играх серии поклоняться не может, значит, этого бога нет".



ВП. Если мы вынесли оттуда материальные вещи, значит, мы были в материальном месте (а вот, например, из сна мага как-его-там, который жил в Бравиле, мы ничего материального вынести не смогли).

Да и вообще, как можно быть в разуме мёртвого императора? Мы были в лане Шеогората.



Ты путаешь богов обливиона с 16-тью Принцами. Первое - более широкое понятие.



"Разум Пелагия" оказался на удивление материальным.

>> Soprano:

Бог — тот, кто является покровителем какого-либо явления/отношения/качества, олицетворяет их; обладает значительными силами и немалым количеством своих почитателей.



Видимо, Вы так и не поняли, для чего был приведен пример с Дагоном.
Меч был выкован из мехруновской субстанции. Т.е., по сути, ГГ использовал оружие Лорда Разрушения против него самого. Как и в случае с Королем Червей: колоссальный черный камень душ нейтрализовал его заклинания порабощения героя и сделал Манни уязвимым для атаки.
У всех есть своя "ахиллесова пята". И ничего удивительного, что бог некромантов быстро "сдулся".

О, а Вас бы устроило, если Джон Хокер и Вулф заявили об этом лично?
Сдается мне, Вы бы и в этом случае отнекивались. 

А ритуал на алтарях?
Когда небесный свет сойдет на нас, ищите знаки, спешите к Его алтарям и приносите жертвы, чтобы Он даровал вам хотя бы частицу Его истинной силы.
В алтарь можно помещать заполненные великие камни душ и, после применения заклинания, душа (жертва Королю Червей) исчезает, а камень становится черным. Что примечательно, это происходит только с теми соулгемами, в которые герой лично захватил души.
Чем не поклонение богу/сделка с ним?

Ваше невнятное
, безусловно, более убедительно.    В игре есть намеки/свидетельства, что алтари сделал кто-то другой?

Конечно, неважно. ((
Как только кто-то опровергает

это становится неважно или доказательств оказывается недостаточно или свидетельства, мол, вообще "не те" (хотя противоречащей этому информации в играх после Даггера - нет).

Забыл отписаться по одному пункту:



Ну ты же не думаешь, что, скажем, святилища Девяти в Киродииле освящали сами Девять? Тут та же история. А кому освещать алтарь Манни если не жрецу Манни?)

В общем смысле обливион это космос - черная пустота - забвение, которое окружает материальную плоскость бытия. Принцы даэдра изменили ее и создали некие измерения-планы под стать своим сущностям.  Изменили себя - изменили обливион/забвение. Только для всех живущих эта пустота осталась пустотой. Все по той же вере. И поэтому нет никаких даердрических планет в планетариях. Ибо обливион это коссмос, черная пустота, существующая между планетами. В планетариях есть обливион и это черная пустота - ЗАБВЕНИЕ усыпанное проходами в этериус, а не планета.

И эта информация есть в излюбленных 36 уроках. Где нематериальный мир вокруг материального назывался обливионом - пустотой между материальным миром.

ДИ Коробка может быть заполнена воздухом, но заполненность воздухом не делает простанство внутри холодильником.

Как нам показал Скайрим есть другие планы обливиона со своими правителями, кем бы они ни были. Еще наверное должны быть отдельные планы для атронахов, которые не служат ни одному из принцев.
Луна некроманта в книге описана как небесное тело испускающее свет на алтари, а не план обливиона. Я прекрасно понял на счет того, что БОГ обливиона и принцы даэдра это немного разные вещи. Но то, что Идальные Повелители сравниваются с даэдра меня немного обескураживает.
Особенно понравилась эта фраза:

Главари бандитов тоже наверное боги, у них нет дней призыва и всего остального, однако они владеют пещерой, а их подчиненные ведут себя как и младшие даэдра)))

По поводу разума мертвого императора ты не прав. Мы были именно в нем, а не на дрожащих островах. Помимо Шеогората об этом говорит дядечка, которые его слуга и который дает нам Таз Пелагия. В разговорах Шео постоянно говорит о отпуске, а после выполнения квеста говорит, что-то типа того, что ему пора возвращатсья на острова и старина Хаскилл его заждался. Тоже говорил и безумец с тазом пелагия, просил вернуться Шео назад на острова, потому что его обитателям без него похо.
Впрочем можешь сам пройти квест. А потом "отнекиваться", как выразился Аурон.

Еще раз повторюсь, план не материален в космоме ибо он и есть космос, пустота между планетами. Материально некое измерение, которое находится ВНУТРИ пустоты, изменной некогда принцами (и другими повелителями обливиона) Забвение. Туда можно попасть посредствам порталов, но если ты полетишь на солнечной птице Алинора, то не найдешь ничего (разве что черную дыру, которая будет входом-порталом в обливион?)

Эти лично мое представление основанное на текстах книг. И аргуенты типо "ой ну в мономифе написано, что" не работают. Ибо они изменили себя, олицетворение забвения - пустоты в даедрический план. Но там нет слов о том, что эти изменения сделали их планы планетами. Планы даэдра это то, что находится ВНУТРИ пустоты, а не летает в ней, как планеты. Об этом написанов в мономифе и это объясняется моделью колеса в 36 уроках.

Надеюсь написал доходчиво.... С частыми повторениями одинаковых слов, вы думаете, что так проще понять)

Auron
Тут каждый отнекивается по-своему. И по некоторым отдельным пунктам выглядят весьма неуклюже, как и мои отнекивания)
То что было опровергнуто не становится неважно, это становится опровергнутым и писать в каждом посте одну и туже опровергнутую информацию как-то странно. Я продолжаю развивать тему, а не повторять то, что было опровергнуто)

Я не понял пример с дагоном, ибо в батлспейр не играл, но я прекрасно понял момент с камнем душ, с помощью которого Маннимакро был повержен) Так что можно было не пояснять)

К списку моих утверждений вы могли добавить еще много чего. Только вот о "разрушительных целях" и свет алтарей там явно лишние. нет доказательств, чтобы утверждать обратное по поводу света) Ах, да... книга Луна некроманта... как я мог забыть)

Так же как вы доказали, что даэдра появлются для разрушительных целей в обычном облике, я могу доказать, что ворот обливиона больше не существует со времен кризиса обливиона. Марти же все уладил врат быть не дожно! Но они есть и даэдра даже гуляют по Нину.
Разница в том, что убийство 1 человека это не разрушительная цель, Мартин запечатал врата от глобальных вторжений судя по всему, а даэдра не могут приченить Нирну существенного вреда в жалком обличье смертных.

Странно, если учесть что я туда пихал все подряд камни, заклинание захват душ я юзал за 3 года пару раз, пока мне Умбра не надоел) То я сомневаюсь на счет того, что душу нужно захватить самому, хотя утверждать этого не буду.
Не зная всех тонкостей я оказывается поклонялся Маннимарко=(
_________

Я продолжаю развивать тему, а не повторять то, что было опровергнуто) А именно из-за этих повторений рагзовор становится весьма утомителен.
КОНЦОВКА ДАГЕРА!! оф лор. Сопрано любить оф лор, почему не веришь? Книжка Луна некроманта! - оф. лор. Поверь в книжку!
И так в течении нескольких дней.... ну что же вы... Утомляет же)

>> Soprano:

У Вас, конечно же, есть объяснение получше? И, наверняка, оно основано на информации из игры?

Самостоятельно? Возможно. А вот с помощью своих культистов... 
Король абесинских пиратов
Велек Сейн. Коллегия Винтерхолда, Мидден. Припоминаете?


Да не могли Вы все подряд камни пихать! )) Для ритуала нужны великие камни душ. Пустые. Но можно использовать и заполненные собственноручно пойманными душами. В том числе и с помощью Умбры (заключение души на 20 сек, при ударе) или других свистокряхтелок, зачарованных на захват душ. Что здесь странного?
Не подходят именно те соулгемы с душами, которые герой находит на просторах Сиродила (в сундуках, у NPC).

Ладно, спор действительно бестолковый выходит, продолжать не буду.

Можно, пожалуйста, конкретные цитаты из Уроков в подтверждение вот этого вот, а также твоего первого абзаца? А то вот я в 21-ой Проповеди (проповедь о Колесе) про Обливион нашёл только следующее:

«Пространства между частями-подарками числом шестнадцать, знаковые формы Княжеств Демонов. Это ключ и замок, последовательность и мантикора».

И тут ни слова про материальность или нематериальность.



Ну-с, об этом мы узнали ещё в Бэттлспайре.



Возможно, но сведений о существовании таких планов я нигде не встречал. А вот сведения о существовании Луны Некроманта и того, что Манни - один из богов Обливиона есть.



Что именно тебя обескураживает? Совершенные Повелители владеют планом Обливиона и им служат множество накрепко привязанных к их плану духов, которые после поражения в бою не умирают, а возвращаются на свой план.



Не понял аналогии. При чём тут бандиты и в чём их схожесть с младшими даэдра?



У Принцев Даэдра может быть больше одного плана. Например, по сюжету Бэттлспайра мы, в числе прочего, посетили несколько разных планов Дагона. Что мешало Шеогорату употребить часть своей силы на создание камерного плана "Разум Пелагия", который был бы независимым от Дрожащих Островов? Да ничего не мешало.

Да и вообще, как можно находиться в разуме мёртвого человека?



Знаешь про принцип бритвы Оккама? Так вот, всё это рассуждение можно смело срезать по этому принципу, т.к. какие-то неидентифицируемые материальные миры в нематериальных мирах становятся совершенно лишними, если с учётом всех имеющихся данных всё можно объяснить гораздо проще и понятнее.



Т.е. твои личные представления, основанные на каких-то мистических книгах, о конкретных названиях/цитатах из которых ты предпочитаешь умалчивать, являются гораздо более весомыми аргументами нежели Мономиф? Не, так дело не пойдёт.



Обращаю внимание на то, что я употреблял термин "небесное тело" в отношении планов Обливиона, а не "планета". Что именно представляют собой планы Обливиона - планеты, астероиды или что-то ещё - я утверждать не берусь, я лишь утверждаю, что они представляют собой небесные тела.



Конкретные цитаты из мономифа и уроков в подтверждение этому тезису, пожалуйста.

О чем флуд даж понят ьне могу.

Теперь понял.


Нет. Маннимарко - это Маннимарко.
Об этом говорилось прямо, а обратные док-ва сводятся к хедкенону что дескать его легко забороли.
По поводу возможного разделения на Бога Червей и его аватар см здесь

Альзо: Маннимарке в свое время вспорол кишки еще Галерион Мистик, а как видим ему норм.
При желании его могут вернуть .при нежелании он покинул этот мир форевер.


Тем что это Луна.


Нет, это как раз Манимаркова сила.
Альзо: этот крендель живет хренадцать лет, ведет знакомства с Лордами Даэдра, помирает от руки Галериона, жрет Мантеллы, создал как минимум 3 знаменитых артефакта и творит прочую радость.
Ничто не мешает заиметь ему луну.


Ващето в Дрожащих Островах это подтверждалось. План и его создатель единое целое неразрывно связано, потому влияя на погоду в ДО с помощью Посоха Шеогората ГГ влиял и на самого себя. Об этом Хаскилл еще упоминал, а не тока в мономифе написано.
План и Принц - неразрывно связанное единое целое.


Божественность не подразумевает абсолютную неуязвимость и бессмертие.
Даже бога можно заброть. С другой стороны кт осказал чт оманимарк помер (см выше про Галериона и кишки).
Маннимарко проибрел силу это очевидно, а тем что он ее не применил в битве с ГГ Обилвиона разрабы еще в линейке квеста "объяснили" чернымкамнемдуш с душой Травена как оберегом. Двумя словами правла всего обмолвились.
А хотя тут уже вспомнили про это
Как и в случае с Королем Червей: колоссальный черный камень душ нейтрализовал его заклинания порабощения героя и сделал Манни уязвимым для атаки.

Ест одна книга где он нахваливает свое обожествление.


В то время как казалось бы нет ничего легче, чем представить себе Пустоту, это определение не совсем приемлемо к Обливиону, хотя большая его часть и занята пустым и черным морем, каждый кто посещал его границы в течение каждой эры: маги, императоры и остальные, возвращались с рассказами об удивительных бесчисленных островах и чудесах космического масштаба.

Остальное лень читать.

>> Дмитрий Иоанн:
В 36 уроках модель колеса в колесе спицы и простанство между ними. Мпростанство между спицами нематериально - пустота

В Мономифе нет ничего о материальности и все есть у тебя в опровержение этого - луна некроманта, которая нигде не описана как план обливиона.


Хорошая отнекивалка по поводу разума) И действительно как это мы можем быть в разуме мертвого человека... Как мы можем пускать файрболы, летать на драконах, разговаривать с демонами, ходить с 5 стрелами в левом ухе.
Не нравится пример с разумом Пелагия... Ну пусть тогда буддет апокриф. После прочтения книг туда отправляется нематериальная оболоча, душа или разум не знаю. Факт только в том, что тело остается на месте отрешенное от мира. И об этмо говорит нам спутник который становится свидетелем прочтения книги. Не помню кто, но помойму это ученый из солитьюда. Который рассказывает как герой стоял с опустевшими глазами, якобы мы находились тут, но нашего присутсвия не ощущалось.
А в это время мы бегали по апокрифу собирали там вполне материальные вещи и приходили с этими материальными вещами обратно в Нирн.

Но как такое может быть... выносить материальное из нематериального мира. Явно напартачили, плохие разрабы.




Хорошая цитата не знаю откуда.
"Каждый кто посещал его границы" да внутри план материален, и мориан зенас видел прекрасные и ужасные планы обливиона и чудеса космического масштаба. Их видел Сул, видел ГГ. Они видели обливион изнутри, попав туда через порталы. Ноникто не видел даедрический план снаружи.

Нашел туже цитату в сети, только в развернутом варианте:


Собсвенно представление об обле из моей статьи:

"Какие ваши доказательства?" (с)



Да, об этом я упомянул почти в самом начале темы.







Да, это мы уже поняли.



Где там хоть слово про материальность или нематериальность?



Как и о нематериальности.



Что значит "в опровержение"? Зачем мне что-то опровергать если ты так и не предоставил внятных доказательств того, что планы Обливиона нематериальны?



Может потому что по Апокрифу бродил наш вполне материальный дух?

Опять таки, когда мы были во сне мага, мы вернулись оттуда ни с чем. Когда мы посещаем планы Обливиона, мы возвращаемся с материальными вещами. Всё это говорит само за себя.



Да кто тебе сказал что Планы Обливиона нематериальны?



Это Третий Путеводитель.



Пруф вот этому всему, пожалуйста.



Да нет там ни слова о нематериальности. Там даже про Пустоту не говорится, только про пространство между спицами, при этом не уточняется, что там есть, в этом пространстве.

>> Дмитрий Иоанн:
наверное ты не видел колес со спицами.... что я еще могу сказать


И не играл в драгонборн, где открытым текстом говорится, что тело героя осталось стоять рядом с книгой, а в это время герой бегал по апокрифу.

Кто бы ни был этот твой "материальный дух" видимо он может выносить вещи из материального мира внутри пустоты. А значит аналогичная ситуация возможна и с другими планами.
По средствам портала герой внутрь пустоты где находится материальный план, сотворенный даэдра, берет там материальные вещи и через тот же портал уходит назад.


Аэдра создали мир смертных и прикованы к Костям Земли. Даэдра, которые не могут создавать, обладают силой изменения. Книга Аэдра и Даэдра

Обливион это пустота между спицами Вивековского Колеса. Просто пространство между планетами в широком смысле. И ты не так давно сам уверял, что обливион это коссмос (и поэтому птицы алинора оснащены оружием)

"Пространства между частями-подарками номер шестнадцать, знаковые формы Княжеств Демонов. Это ключ и замок, последовательность и мантикора." 21 проповедь

В эти пространства есть 16 форм - планов забвения. Как пишет 21 проповедь.

В это же время были созданы даэдра - духи и боги, природой своей более созвучные Обливиону, более близкой к Пустоте Падомая Мономиф

Мы гораздо умнее вас, ибо мы создадим новый мир из самих себя, но при этом не будем ничего от себя отделять и не позволим над нами насмехаться - мы сотворим этот мир внутри себя, в своей вечной собственности и под нашим полным контролем". - мономиф

Правители Обливиона – бессмертные Принцы Пустоты теперь еще и 3 путеводитель


Я в состоянии представить колесо со спицами и областями между спиц заполненные ничем. Я в состоянии понять, что не умея создавать принцы обливиона могут только изменить пустоту. изменив пустоту они сделали собственные планы внутри себя. Но снаружи планов облииона нет ибо суть обливиона пустота - забвение. А потому принцы обливиона - принцы пустоты.

И это как-то должно подтвердить, что планы - не материальны?

И что?

Это вообще аргумент в пользу версии Дмитрия Иоанна

И?

Сначала ты говоришь, что Пустота нематериальна уже потому, что она Пустота, а потом заявляешь, что Принцы изменили Пустоту. Как можно изменить ничего?

Есть планы Обливиона и есть Пустота, вместе составляющие Обливион. Пустота - это космос. Планы Обливиона - это небесные тела. Что не так с этой концепцией? Чему она противоречит? Да ничему, она лишь подстверждается звёздами, которые мы видим из планов Обливиона.



А мне кажется это ты выдумал лишнее. Я уже привёл пример с "пустой" коробкой, которая на самом деле отнюдь не пустая. Кроме того, "Колесо" это очень схематично - благодаря обсерваториям мы прекрасно знаем, что планеты аэдра спицами являются лишь в переносном смысле и выглядят они как планеты а не как длинные палки от Этериуса до Нирна.



Если ГГ забрал оттуда материальные вещи, то это значит, что был он (в данном случае его дух) в материальном месте, да. И как это расходится с концепцией про небесные тела?

Это какая-то хитрая риторическая уловка. А "пустая" комната - это комната, наполненная, эм, "нематериальностью"?

Для начала договорись собеседниками и понятиях и вникни в философские предпосылки тех же "36 уроков".

Мды... Не знаю как еще объяснять))

Была пустота, Аэдра отрезали от себя куски и сделали их частью себя. Даэдра будучи олицетворением пустоты, обливиона создали свои миры внутри себя) Если это не подддается понимаю я не ничего не могу поделать) Только руками могу разводить

Что? Пожалуйста, скажи что ты очепятался.



Ну и как тогда по-твоему Малакат стал Принцем? Он изначально не был олицетворением Пустоты.

угу, криво выразился))

__

Малакат это отдельная история.

А как по твоему из плана видно звезды если мы находимся внутри принца даэдра?

>> Дмитрий Иоанн:

Oblivion.

Док-в обратного нет в самой истории нет, даж намеков. А все теории про "маннимарковобливионененастоящий" являются по большей части спекуляцией.
А так можно договорится и до того что зарезали не Ягар Тарна а его допелгангера, и Сота Сил жив ибо грохнули тока его физ.облочку а сам он слился с городом через нейроинтерфейс, при этом это имеет логические предпосылки, хотя мы все прекрасно знаем что они двинули поня.
Хотя у Маннимарко есть шанс выжить: история с Галерионом, Ну-Хатта и сам факт что он многовековой некромант с поглощенной силой Мантеллы.
Однако после того что он успел сделать в Oblivion за 200 лет он больше не упоминается, хотя его вендетта против ГМ в итоге принесла свои плоды.

>> Soprano:

ГГ кстати находился в состоянии Кота Шреденгера.
Он одновременно и здесь и не здесь. Когда девочка из Скаалов расматривала его застывшую фигуру держущую книгу, она заметила что она сама смотрит сквозь него.


Ну зачем-же так категорично. Если план неразрывно связан с принцем, не значит что мы находимся у него в брюхе.

PS: надо бы уже посты про Обливион и его планы перенести в отдельную тему.
PPS: потом перенесу.
PPPS: хотя нет, не буду переносить.

А как же слова про Трас и Маннимарко в Третьем Путеводителе? Чем не намёк?



Да примерно также, как находясь внутри стеклянной бутылки можно видеть то, что находится снаружи. Оболочка может быть прозрачной или вообще газообразной. Или же мы можем находиться на плане, а не внутри.



Угу, только он всё равно Принц Даэдра.

  Нелот говорит, что тело осталось там, когда видел, как Довакин читал книгу.

>> Дмитрий Иоанн:

Это вот которая эта:
В последние тридцать лет в западных морях все было спокойно, и герой слоадов, так называемый Король Червей, Маннимарко, прекратил беспокоить Тамриэль.
Так это в Oblivion и подтверждалось, точнее Травен грил о возвращении Маннимарко после долгого затишья (и еще удивлялся главное).

Хотя чего Травену было удивятся. Тут дело такое что требовалось больше личное присутсвие. Слоады - это конечно хорошо, но его основная группировка у него это ОЧЧ, а Тамриэль основное место их деятельности. Политика проводимая ГМ во главе с Тревеном серьезно нацеленная против некромантии не только в рядах Гильдии но и на всей территории Сиродиила (где она кстати была разрешена оффициально... как оказалось из ТЕСО не без влияния самого Маннимарко) уже само по себе способствует к решительным действиям. ГМ - самая крупная магическая организация, Травен не абы кто, а архимаг Сиродильского отделения, и его вендетта все быстрее набирает обороты. Тут не стоит сидеть и ждать повторения истории с Ванусом Галерионом, а быстро и решительно разобраться с проблемой. Отсюда и переедший в наступление Орден ЧЧерного Червя и личное вмешательство КЧ.

>> Джиуб:
Ну дык я об этом и говорю)

Кроме нелота была еще дочка Скаальского Шамана и если мне не изменет память, Солитьюдского ученого из деревни Скаалов.

Статья полностью переписана