>> ____: Ну,я вам говорю. Талос был точно, а про помощь Вулфхарта никто достоверно не знает.

сообщение

>> ____:

Я это и имел ввиду.

Исмир не есть имя, Исмир это как звание, седобородые нарекают драконорожденного Исмиром - драконом Севера. Это же не значит что мы Талосом играем, верно?

>> ____:
Предположим,я - летописец. Я знаю,что жил человек по имени Хъялти,который был коронован как Тайбер Септим. Я знаю,что он воевал. Но откуда мне знать на сто процентов,что ему помогал дух Лорхана? Мы говорим о том,что МОЖЕТ БЫТЬ Талос - это сборная сущность, а МОЖЕТ и нет. Потому что эта информация очень редко встречается. Возможно,про помощь духов - просто приукрашенная легенда,чтобы узаконить правление Септимов? Мы не знаем,хоть я и придерживаюсь этой версии. Обсуждая Талоса,мы берем за аксиому тот факт,что сей человек существовал. Кем он был,кто ему помогал - это уже совсем другой вопрос.

Исмир присутсвует) Исмиром стал наш герой в Скайриме, после обучения у седобородых и мы сталкивались с духом Исмира летая над Имперским Городом, когда совершили паломничество ко всем алтарям ДЕВЯТИ богов. Исмир это своеобразное нордское прозвище особо отличившихся.

Исходя из того, что говорите вы, можно абсолютно всю историю за исключением игровых событий просто перечеркнуть ибо подтверждений им нет. И остаются только книги как источник знаний.

Существование Тайбера Септима это ощутимый факт для всего Тамриэля ибо он его весь объединил под эгидой империи. Все народы каждой провинции не могут в этом разом заблуждаться. Тайбер Септим, Хьялти, Талос, Исмир - это просто имена одной личности, которая покорила весь континент.  А любая помощь от богов/духов написана или имперскими пропагандистами, либо еретическими книгами, дабы еще больше возвысить и без того значимую личность)




В своих диалогах он назвал имя Хьяти и просил принести Хьяли(ГГ) свой меч и отдать ему. Дикая бессмыслица) Все равно, что ты встречаешь друга и он просит найти вас ваш же ноутбук и принести ему.
Он не называет Хьялти ни генералом, не говорит о силе драконорожденного. Все что мы знает это то, что тот Хьялти воевал вместе с призраком старого Хролдана и что в случае победы должен назвать этого самого призрака своим названным братом.

То есть этот дух мог говорить о каком угодно воине, который сражался при Хролдане и воевал там же.


Имя Талос он получил еще при жизни в битве при Старом Хролдане. Помимо Арктурианской Ереси это написано в первом путеводителе по империи. Там целая песня о Талосе)

>> Soprano: Тогда Хъялти воевал еще под началом Кулекайна,нет? Солдат мог погибнуть до того,как Хьялти использовал силу Голоса.

>> Soprano:

Но обратите внимание это происходит после сна на кровати Тайбера.
Но как говорил ____ не факт что это его кровать, мы же не видели как он спал на ней.

Согласно путеводителю по империи да. Согласно арктуррианской ереси он только получил это имя во время сражений при Хролдане.
Путеводитель писался имперским сообществом от имени императора и он для меня авторитетнее еретического писания. несмотря на то, что путеводитель и является дикой пропагандой империи и принижением эльфов, Септиму незачем лгать в нем о своем имени)


Вспомните слова тавернщицы, она говорит, что духи были в Хролдане и раньше)

>> Soprano: Поэтому я и прихожу к выводу,что Талос - не один человек точно.Если о нем говорят настолько разные вещи...

>> Soprano:

Мало ли сколько ещё народу спало на ней. 

сообщение

разные вещи можно услышать и о Ульфрике Буревеснике. Одни его проклинают, другие восхваляют. Но это не делает его одновременно и узурпатором и преступником и спасителем скайрима.

Альмсиви восхваляли веками, а жрецы отступники их презирали и считали лжебогами, коими Альмсиви и являлись.

Как бы представление об одном и том же у всех разное, но это не делает одно и тоже собирательным предметом, который накапливает в себе все правду и ложь о себе)

>> Nik I: Но призрак говорит именно о Хьялти,именно после на сна на его кровати. Это говорит в пользу еретической версии.

>> nagato:

Кстати вот информация по Талосу

>> Nik I:
Это я понимаю.Но Путеводителю выгоднее скрывать истинную историю.Они представляют Талоса как великого героя с Атморы,коего благословили Седобородые.Даже в Дендрариуме в центре стоит его статуя,не Акатоша. На рынке еще две его статуи.Уж очень его любят,я посмотрю. Какой смысл писать про,что Талос - непонятная сущность и предатель,убивший Кулекайна?

добавлено nagato - [mergetime]1367828776[/mergetime]
>> ____:

А я вот не знаю,что был Иван Грозный.Я его не видел своими глазами.

сообщение

Во всех, где упоминается ранняя история завоеваний Талоса. Это написано как в арктурианской ереси, так и в имперском путеводителе.


Внимательно глянь на песню о Талосе в путеводителе)

По поводу призрака - Призраки появлялись в таверне и раньше, потому что на ее месте раньше проходили сражения. Призрак не называет ничего кроме имени, что указывало бы на Тайбера Септима. Было бы странно если имя Иван было единственное в своем роде и встретив его единожды мы по этому имени определяли только одного человека)

Тут вы правы nagato "Историю пишут победители" и кто знает какая правда на самом деле.

И это я

сообщение

>> ____:

Ввиду того,что призрачный воин говорит о Хъялти,у Хролдана, у кровати Тайбера, я считаю ересь источником более-менее достоверным. Хотя,так как мне тут уже не раз цитировали Путеводитель, а там речь идет о совсем ином человеке,я делаю выводы. Хъялти с Хай Рока и Талос с Атморы - разные люди.

добавлено nagato - [mergetime]1367829224[/mergetime]
>> Soprano: Я не вижу,чтобы на Тамриэле имя Хъялти было столь же распространенным,как Иван.
Ладно,он говорил не о Талосе. Значит,есть еще один Хъялти,воевавший под Холданом. Снова,Талос - не один человек.

добавлено nagato - [mergetime]1367829395[/mergetime]
>> ____: Говорить о духе и о человеке - разные вещи.

сообщение

Это вряд ли. В Скайриме не встречается двух одинаковых имён, только очень похожие к примеру Анга и Анги, вы написали Хъялти, а тот тогда может быть Хьялти
P.s: Приличная часть людей сейчас в этой теме.

>> ____: Это лишь МОЕ предположение,которое я выдвигаю,основываясь на Ереси. Я считаю ее достоверным,но я НЕ УТВЕРЖДАЮ,что там все правда.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

сообщение

>> ____:  Если я что-то неправильно говорю,вы не обижайтесь,я просто сам еще путаюсь в этом. 
Я беру за факт лишь существование некого объекта под названием Талос.Это уже не ИМХО,это признают почти  все. А дальше пошло только ИМХО.

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

>> Микьял Медобород:  Но ооочень редко.

А вы считаете ересь ложью?

В X веке ученых выказывающих идею о том , что земля не плоская считали еретиками и сжигали на костре, только их еретическая версия о положении вещей была верная)


О том, что он убил Куклейкана нет никакой информации в игре. Его убил убил ассасин и порезал Талосу горло, после чего тот не смог пользоваться Ту'умом.

Почему непонятно кто? есть 2 версии его происхождения - Атморский Талос или Хьялти из Алькаира.
Атморец(норд) или Бретонец.

В пользу второго кстати еще есть книга Гвилимского Университета - "Падение узурпатора"

Цитирую "Ересь":

хм... давно читал арктурианскую ересь) нашлось таки принципальное отличие от путеводителя

Типичный пример одинаковых имен в TES - М'Айк Лжец

Нам в игре просто пытаются показать разнообразие вписывая разные имена для приличного количества НПС, но повторяющихся имен довольно много в том же скайриме, одних Торугов я встречал как минимум двое)
А еще в с морровинда по скайрим города вмещают не больше 200 человек, хотя по книгам там живут тысячи людей)

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

сообщение

____, собсвенно ИРЛ тут вообще не причем, достаточно посмотреть, что означает слово ересь. Ересь это ничто иное как отклонение от общепринятого, но это не делает общепринятое неоспримой истиной.

Говорить о помощи/не помощи Вулхарта и Шора(которые ни одно и тоже) Талосу это личное дело каждого, лично в моем представлении это не 100% истина и вполне может оказаться приукрашиванием истории с целью вознести/опорочить человека. И я этого не утверждал, я говорил ВОЗМОЖНО. А то, что Талос существовал это факт который нам из игры в игру дают разработчики в книгах и диалогах НПС)

сообщение

И когда же были эти "много лет назад"? В 1999 году что ли? Альдураггу он выложил вроде бы практически за год до выхода Скайрима. И опять таки, подлинно известно, что Конкордат Белого Золота - идея принадлежащая именно ему, а запрет Талоса и его роль в качестве божества становятся намного более логичнее и обоснование с одним из его текстов, которого в игре нет и выглядел бы там лишним, т.к. это те самые секретные знания.

А игру делали год по вашему? Идеи к новочй части игры разрабы берут еще до выхода предыдущей. До выхода Морровинда планировалось сделать игру с названием Трибунал, действия в которой А вышел Морровинд и ДЛС с таким названием. Почему Киркбрайд не мог взять общие идеи и изложить их в своей работе?


Вы немного, совсем чуть чуть переиначиваете мои слова)

Идея проста о помощи Вулхарта написано в еретической книжке, а существовании Талоса говорят в десятках книг и в каждой игре серии, а TESA Redguard по сути дела рассказывает непосредственно о войне Септима в Хаммерфеле)

Альдурагга скорее всего предполагалась как внутриигровая литература, но ее по какой-то причине решили не включать (возможно хотели, но не придумали куда запихнуть), поэтому Киркбрайд выложил ее на форум. И не забывайте, что по изначальному сюжету Довакина должен был спасать Эсберн, а не Алдуин, так что за год Скайрим мог успеть еще как поменяться

Только в итоге Алдуин стал тем Алдуином, которого мы знаем по игре. А из альдудагги в игру попали лишь мелкие детали. Не знали куда запихнуть? чтоэто вообще такое? ты написал книгу и кинул ее на книжную полку.
"Алдуин есть и он не Акатош" - книжку с граф ошибками от тупого норда включили, в которой одна мысль - Алдуин в представлении некоторых нордов не равно Акатош. А наполненную событиями Альдудаггу не нашли куда деть)

сообщение

Комментарии Манкара Каморана - очень сюжетноважные книги и если бы Обливион имел другой сюжет в них бы не было смысла. Альдурагга слишком выделяющиеся (и довольно объемное) чтиво, чтобы вот так вот просто лежать на полочках у нордов.

>> ____:
По вашему надо чтобы на каждом шагу говорили что Талос, Хьялти и Тайбер один и тот же человек?

сообщение

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Альдудагга как ничто иное подходит к сюжету Скайрима. 36 уроков Вивека более выделяющиеся и объемом в 1,5 раза больше, но они почему-то просто лежали на полочках у Данмеров.

Прошу прощения, что вклиниваюсь, и даже не вполне по теме, но тут уже несколько раз  дискутировали на тему: "Можно ли считать неофициальные писания Киркбрайда вообще и Алдудаггу в частности - Лором?" Внесу свои пять дрейков.

Стоит ли вслепую доверять тому, что написано в книжке, лишь только потому, что это написано в книжке? В той же Алдудагге, насколько я помню, Алдуин вот так запросто берёт и сотворяет Мехруна Дагона - нет, ну Киркбрайд, это что, серьёзно? Даже если считать, что под Алдуином в данном случае именуется Акатош, всё равно - какой-то драный аэдра, привязанный исключительно к этому миру, видоизменяет сущность даэдрического принца, у которого, вообще-то, есть свой план Обливиона, и который обьективно сильнее. Налицо видимое противоречие лора официального и неофициального.

К чему я всё это веду? У меня лично следующий взгляд на соответствие или несоответствие того или иного источника игровой вселенной.

Если во внутриигровой книге описаны некоторые события или факты, и им не даётся опровержения, следовательно, эти события были, просто потому, что другой информации у нас нет. Если в одно и то же время (в одной и той же игре) в разных внутриигровых источниках некие факты описываются по-разному, можно выбирать ту точку зрения, которая больше нравится. Если в игре некое событие описывалось так, а в другой - иначе, (например, история барда Соловья ) значит верить надо тому, что написано позже, ибо разрабы решили что-то видоизменить и это их право, как создателей. А то, что написано в неофициальном лоре, конечно, можно считать частью игрового мира, но лишь как  легенда или сказка. Та же самая Алдудагга может быть интерпретирована лишь как собрание нордских мифов, имеющих отношение к "реальному" Тамриэлю не большее, чем "Младшая Эдда" - к нашему реальному миру. С другой стороны, если какой-то из элементов Алдудагги  будет подтверждён внутриигровым источником, значит, этот элемент  имеет место во внутриигровой вселенной, но! это ещё не является подтверждением всей Алдудагги в целом.

Таков мой взгляд на обсуждаемую проблему. Если у кого-то другое мнение, буду рад услышать.

Согласен во многом, но не во всем)

Наример в этом:

В книге жена дровосека маг может наколдовать еду, в реальном, если так можно выразиться мире TES никто никогда не сталкивался с подобным, иначе зачем собственно вообще фермы и огороды. А книга эта написана как обычная детская страшилка, ибо в конце мага убивают, а вероломная женщина становится призраком, который якобы бродит по лесам.

И в этом:


тут надо скорее надо сопоставлять другие факты) В истории с тем же бардом есть несоответствия... Главное из них - ребенок от соловья. Ребенком от Ягара Тарна был Хелсет Хлаалу и это зарегестрированный в морровиндской истории факт.
А если исходить из книги Соловьев, то Борензия от Драйвена Индорила(соловья-барда) родила дочь, которая в действительности родилась после Хелсета. Первым ребенком Борензии был мальчик и появился он после ночи с бардом-соловьем(который Ягар Тарн).

>> Soprano:
Глупо сравнивать данмеров и нордов. Последние в силу собственного интеллекта по большей части таких книжек испугаются.

Это глупый стереотип, собственно о тупости нордов думают только аристократия и эльфы, в основном Альтмеры)

Ну тут уже противоречие не книги и книги, а книги и "реальной" жизни, что ли. Я об этом и не говорю. Да и "наколдовывание пищи" особо не противоречит игре. Может, на этом свитке заклинание телепортации продуктов из уютной кухни в замке волшебника прямо в руки к заклинателю.



Где-где зарегистрированный? Разве отец Хелсета официально (да и по версии "Подлинной Барензии" тоже) не Симмах?