Цитата: (normann97 @ 24.08.12 - 18:04)
1) Не знал. Спасибо что помогли закрыть пробел в знаниях.
2) Вы мне тут рассказываете про экономику, рост производства, забывая что за каждый лишний % сверх нормы приходится платить кровью людей.
3) С тем, для чего все создавалось в СССР ещё подумать надо. Создавая заводы, дамбы, шахты руководители Союза думали о людях как о некой аморфной массе, из которой +- пару тысяч - значения не имеют. Но лично мне кажется что история любого народа состоит из отдельных жизней и сколько их было потерянно во имя "аморфного" народа, не сосчитать.
4) Свобода? Хотите знать что такое "несвобода"? Это когда в домах (30-70 годов) в которых селили разных Особо Важных Товарищей, проделаны слуховые каналы на чердак. Мне ещё давно рассказали, да я поржал. Мол, что за дикость такая, слуховые каналы. А меня на чердак отвели и лицом в эту фигню тыкнули. Мол смотри, дикость или нет.
5) Какие расстрелы. А вы протоиерея Чаплина послушайте. Он там целый список разных казней составил. И ведь этот человек - глава какого-то там совета по делам морали при президенте или как-то там.
6) Я их ни разу не оправдал. Я наоборот заявил, что они конечно виновны, но давать три года строго режима за хулиганство это не есть гуд. Это сильно не есть гуд.
7) Скажем так. Когда немцы вывели свои войска, после подписания Компьенского перемирия, поляки решили вернуть свои законные земли, на которых, после ухода немцев, русских войск не было. Фактически кусок земли оказался ничей. Поляки обитавшие там первыми подали прощение о вступление в Польское государство.
Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству. Указом польского правителя («временного начальника государства») Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды КЗВО объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки. 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильнюс.
И если мы такие бедные, обижаемые поляками, то что же делала кавалерия Тухачевского в пригородах Варшавы?
8) В СССР понятие нацизм не употреблялось по политическим причинам. В СССР был социализм. В Германии национал-социализм. Фактически, называя нацистов нацистами партийные лидеры бы признавали очень близкое родство обоих режимов. Учитывая культивировавшуюся в СССР ненависть к немцам в период войны, признать факт родства режимов было бы политическим самоубийством. В любом иностранном источнике нацистов называют нацистами.
Между фашизмом, режимом франко и нацизмом нет ничего общего.
9) Лично я считаю, что причина развала союза, в том что среди населения культивировался миф о том что запад - рай. Люди стремились к недостижимому, стремились по головам других, зачастую разрушая на своем пути свою же родину.
2) Поподробнее, пожалуйста. Давайте я просто приведу одну цифру. При Сталине, так или иначе, население страны росло. Не важно как, но росло, это факт и как бы не всирались и не умножали на тысячу цифры жертв репрессий, но физически было уничтожено по разным подсчетам от 600, до 700 тысяч человек. В это включаются воры, насильники, убийцы, прочые преступники и предатели, расстрелянные во время и после ВОВ(!). Факт? Факт. Боре Ельцину (величайшему демократу нашей страны) не нужно было гражданской войны, разрушенного производства, нападения иностранного агрессора, чтобы сократить население страны на 7,7 миллионов и сделать прирост населения отрицательным. Факт? Факт.
3) Для чего создавалась с нуля инфраструктура, двигался прогресс и шли разработки новых разделов науки? Давалось образование, строились дамбы и прочее? Ради того чтобы делать аморфной массой? Вы что курили, друг мой? Для того, чтобы делать народ аморфной массой - необходимо наоборот максимально его ограничивать в развитии техническом и образовании. По всему миру как раз и идет идея того, что элита - идет в частные школы, а простое быдло без денег заканчивает бесплатную школу, где дается самый минимум, чтобы оно работало, смотрело симпсонов и ни о чем не думало. В СССР воспитывался человек-творец и его мнение должно было быть направлено на созидание. Сейчас да, свобода, только вот что это за общество, где кричащие на амвоне письки - это искусство? И про пару тысяч и прочее - вы перечитали либерально настроенной литературы. Там порой число погибших в ВОВ и при репрессиях превышает все население советского союза.
4) Ну так их и надо слушать. У нас это слуховые окна, там жучки и прочая аппаратура. Шпионаж. На западе есть целые конторы, которые выуживают секреты политиков звезд и тому подобного. По сути это не скажу, что правильно, но нормально. Ну были они и что? За многими, как показала история, слишком мало следили
5) И что? Он кто? Он специалист? У него есть историческое образование? Не в обиду, но под многие "преступления" красного режима если чуть копнуть, то это оказывается либо выдернутые из контекста факты, либо подлог, причем довольно тупой и некачественный. Катынский расстрел - тупой и некачественный подлог с кучей ошибок. Если бы вы имели какие-то минимальные знания истории, то вас бы смешили подобные вещи.
6) Не три, а два и строгого ли?
7) Это не законные польские земли. В польские земли не входит ни западная, ни восточная Беларусь. Учите матчасть. Речи Посмолитая гос-во было, да. Но Польша только его составная часть. На БССР она не имела никакого права. Польские земли черт с ними, но они двинулись на наши, на православные Белорусские земли (Да, чуть не забыл, я сам белорус и уж что-что, а историю этой земли знаю.)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Польская интервенция в Беларуси 1919 — 1920 гг.
В ноябре 1918 г., в связи с пораженцем в Первой мировой войне Германии и Австро-Венгрии, а также победой Октябрьской революции в России и провозглашением Советской властью недействительными всех договоров царского правительства о судьбе третьих стран, восстановилось Польское государство. При помощи стран Антанты за короткий срок оно создало сильную армию. Польское руководство поставило задачу возродить Речь Посполитую в границах 1772 г., включить в состав Польши Литву, значительные территории Украины и Беларуси.
В конце февраля 1919 г. войска Польши начали наступление и заняли Гродненщину, где находилась Рада БНР. Рада предприняла попытку организовать сопротивление полякам, создав для этого Совет Государственной обороны во главе с В. У. Ластовским и генералом К. А. Кондратовичем. Но эта акция успеха не имела. К середине апреля 1919 г. поляки захватили Брест, Пинск, Волковыск, Слоним, Лиду, а 21 апреля — Вильну. Основные силы Красной Армии в это время были заняты на Восточном фронте.
8 августа 1919 г. польские войска захватили Минск. Фронт стабилизировался только в конце 1919 г. на линии реки Березины. Начались мирные переговоры.
На захваченной территории был установлен жесткий оккупационный режим, восстановлена власть помещиков и капиталистов. Проводились массовые аресты противников польского режима и деятелей белорусского национального движения. Богатства Беларуси расхищались и переправлялись в Польшу. Государственным языком был объявлен польский. Закрывались белорусские школы и учреждения культуры. Из государственных учреждений увольнялись лица белорусского происхождения и православного вероисповедания.
Некоторые руководители белорусского национального движения поверили пропаганде Ю. Пилсудского. Рада БНР во главе с И. Ю. Лёсиком обратилась к Ю. Пилсудскому с письмом, в котором содержалась просьба о передаче ей власти в Беларуси. Председатель правительства БНР А. И. Луцкевич начал переговоры с премьер-министром Польши о признании БНР. В сентябре 1919 г. Луцкевич в Варшаве согласился заключить унию Беларуси и Польши при условии признания польским сеймом независимости БНР. Но Пилсудский не принял этого предложения и приказал интернировать (принудительно задержать) А. И. Луцкевича.
Польское руководство лавировало. Ю. Пилсудский разрешил провести сессию Рады БНР, надеясь, что она примет решение об унии Польши и Беларуси безо всяких условий. Был подписан декрет о создании двух батальонов белорусского войска и организована Белорусская войсковая комиссия. Но главнокомандующим белорусской армией был назначен польский офицер.
Антибелорусская позиция польских властей и размах антипольской борьбы вызвали раскол в руководстве БНР. На сессии Рады БНР в декабре 1919 г. сторонникам польской ориентации — председателю Рады И. Ю. Лёсику и председателю правительства А. И. Луцкевичу — выразили недоверие. Был избран новый состав Рады — Народная рада во главе с П. А. Кречевским и новое правительство БНР во главе с В. У. Ластовским. Сторонники унии с Польшей составили Наивысшую раду. В ответ польские власти арестовали руководство партии белорусских эсеров, в том числе и нового руководителя Народной рады В. У. Ластовского, а также официально заявили, что не собираются признавать БНР.
Белорусский народ не покорился оккупантам. Его борьбу возглавили коммунисты и эсеры. ЦК КП(б)ЛиБ образовал в конце августа 1919 г. специальный орган — Бюро по нелегальной работе, занимавшееся формированием партизанских отрядов. В октябре 1919 г. ЦК БПС-Р призвал все политические партии создать общий фронт борьбы за освобождение Беларуси. Борьбой белорусского народа руководили Белорусская коммунистическая организация и Белорусский повстанческий комитет.
Белорусские партизаны разрушали коммуникации, взрывали польские военные эшелоны, проводили разведывательную работу в тылу врага. В январе 1920 г. в деревне Гатово под Минском состоялся первый, а в апреле в деревне Михановичи — второй съезд партизан. На этих съездах была разработана тактика борьбы против польских оккупантов.
Весной 1920 г., увеличив свою армию при помощи стран Антанты до 740 тыс. человек, Польша снова развернула наступление и захватила Мозырь, Калинковичи и Речицу. Красная Армия получила пополнение с Восточного фронта и начала контрнаступление. Но оно было неудачным. Красная Армия отошла на исходные позиции.
Новое наступление войск Западного фронта под командованием М. Н. Тухачевского началось 4 июля 1920 г. 11 июля 1920 г. был освобожден Минск, 1 августа — Брест. Красная Армия двигалась на Варшаву.
Восполняю исторический пробел. Поляки пришли сюда как захватчики и активно грабили "свою землю". Вполне закономерно, что в ответ советская армия пыталась ликвидировать государство Польша, к сожалению, проиграли под Варшавой.
8) Если бы вы учили историю, то знали бы, что Национал-социалистическая немецкая партия только по названию, но ничего общего с социализмом она не имела. Название было придумано таковым специально, чтобы привлечь на свою сторону рабочих и крестьян - наиболее подвижную часть общества того времени. К слову, компартия и партия нацистов были в борьбе и если бы верхушку компартии не вырезали физически - неизвестно кто бы победил. Это так, к слову.
9) Это слишком простое и упрощенное восприятие. Но да, в какой-то мере играла роль и искусственно созданная идея "розовой Америки".
Цитата: (normann97 @ 24.08.12 - 19:10)
Довольно часто вижу разговоры более взрослых людей на тему вреда демократии. Особенно смешно это выглядит, когда две женщины из породы "гламурных кис" начинают обсуждать, мол до чего нас демократия довела и как хорошо было-бы сейчас иметь нового Сталина. Слушаю и про себя смеюсь. Неужели они не понимают, что их новый Сталин, отберет у них туфли от прада, платье от гуччи и французские духи.
А все дело в том, что никто из них не задумывается о том, что есть демократия и тирания. Кому это надо, если критиковать демократия сейчас модно?
Сейчас так много псевдо-политологов и историков, которые любят воспевать тиранов вроде Гитлера и Сталина. Мол смотрите, как экономику подняли. А какую цену они за это заплатили - никого не волнует. Что каждый лишний процент добычи на шахтах оплачен кровь людей.
Нам сейчас, сидя в уютных квартирках, живя в иллюзии демократии, так удобно рассуждать, на тему СССР и тамошнего режима.
Ведь не мы работаем в шахтах?
Не мы жертвуем своими жизнями ради повышения процента добычи на сотые доли?
Мы рассуждаем со стороны цифр, не видя за этим цифрами людей. И так поступать нельзя... хотя кому я это пишу?
Дорогой мой друг, у нас много адекватных и не очень людей, жизнь в СССР кажется сейчас ужасной во многом потому, что за последнее время произошел быстрый скачек и удешевление товаров. В том числе электроники, еды, одежды. Оно произошло за счет чего? За счет того во многом, что открыты более дешевые материалы, способы обработки, способы пихать в еду всякую фигню вместо съедобного сырья. Так же за счет вынесения предприятий в гос-ва третьего мира, где намного ниже зарплаты и себестоимость товаров порой понижается в 10 или 100 раз. Заслуг демократии тут нет. Скорее заслуга в этом во многом СССРа, как не крути, а именно гонка вооружений подстегнула быстрое развитие науки.
Гламурные кисы - это вообще отдельный разговор. Одно дело когда это не очень умные блонди, которые "всего добились сами", другое дело когда это женщины, которые понимают, что такое ядовитые для человека "продукты", униженное положение страны и людей в ней и, наконец, уничтожение системы образования, что ведет к тому, что как раз народ становится аморфной массой, с этим СССР и боролся. Я по сравнению с людьми, что учились до меня в школе - необразованное существо, те, кто будет после меня не факт, что будут дотягивать до существ и это факт. (мы берем тех, кто учился, а не х... хоботы пинал). Почему вы уверены, что все было бы столь плохо? Вполне вероятен и вариант выведения из страны вампиров кровососов и восстановления экономики.
Это вы не задумываетесь о том, что демократия дает своему народу что-то, когда есть пугало или вариант взрыва общества. Пугало в лице СССР пропало, сейчас на западе постепенно зажимают гайки и уровень жизни, соц пакет уменьшается среди среднего класса.
Вы сам псевдоисторик, которого я уже не раз ловил на банальном незнании фактов, друг мой. Если беретесь кидаться подобными высказываниями, не оперируя фактами - значит вы сливаете спор. Я уже не раз говорил, что цифры в миллионы жертв в СССР взяты с неба, умножены, поданы людям. Захавали? Давайте удвоим, может захавают и это. По факту люди, жившие и честно, работавшие в СССР очень часто удивляются тому, в каком оказывается аду они жили. И не надо равнять Сталина и Гитлера. Это уже попахивает даже не псевдоисторизмом, а школолоисторизмом. Так или иначе, но нацизм признан преступным, Гитлер преступник с миллионными грехами. Сталин да, замаран, но так или иначе его шаги были своевременны и принесли пользу народу и стране. Вы можете говорить что хотите, но СССР не преступное государство и может быть признан им, только если будут расти поколения, не знающие фактов, но уверенные в том, что наш народ преступник, мы должны посыпать голову пеплом и принимать западных советчиков и безоговорочно им подчиняться.
Тогда было много зеков, да, сейчас, к слову, процент населения на душу общего населения, находящегося за решеткой в США выше, чем тогда в СССР. Но кому я это рассказываю? Почему все забывают, что тогда и сейчас в шахтах, на лесозаготовке и много где еще работают люди за деньги. За нормальные деньги. Да-да, тогда были шахтеры и работали за нормальные деньги. Были строители. Это открытие? Не надо говорить о моральной составляющей. Заключенных использовали часто на тяжелых работах - это да. Это во многом и сдерживало преступность, кстати. Какие жертвы? О чем вы говорите, очень многие шли в ГУЛАГ заслуженно и заслуженно гибли, это факт. Да, были те, кто туда попал незаслуженно. Такое бывает, но сейчас сходите в зону. Там хоть один человек скажет, что его посадили заслуженно?
Цитата:
Нынешняя банковская система - величайшее достижение человечества в экономической сфере со времен перехода с полновесных монет на бумажный стандарт. И проблема не в системе (которую просто модно критиковать), а в том что некоторые товарищи заворовались.
Проблема в том, что это система основана на эксплуатации и унижении людей людьми посредством капитала. Угнетение людей людьми, по сути отношения богатых к бедным описывается по схеме - "дай лапу", "лежать", "охранять", "принеси", "голос" за что люди получают кости с барского стола. Те же отношения, но в красивой обертке.
И не надо тут про моральную составляющую. Если бы вы столкнулись вплотную с этой самой банковской системой, вы бы этого мне не говорили. Я когда-то оставлял похожие человеколюбивые наивные посты на этом форуме. Пожил, соприкоснулся с людьми, понял, что был, мягко говоря, наивен.
Цитата:
Вы правы. Я гораздо хуже вас разбираюсь в правилах экономического мира (хотя, кажется неплохо, для своих сверстников). Но у меня есть перед вами моральное преимущество. За цифрами я вижу людей, а вы нет. Хотя, конечно это чисто мое мнение. Наверное вы правы. Я не должен рассуждать, а чем-либо не имея жизненного опыта, но спокойно видеть как люди рассуждают о реформах, которые будут стоит многим жизни, я не могу. Ведь под маховик этих реформ попадут не владельцы банков, главы корпораций и тп. и тд. а вы и я. Люди среднего класса, банковские служащие их семьи, офисные работники. Простые люди.
Моральное преимущество было у СССР, так или иначе, но страна создавала постепенно новый образ человека, которого сейчас можно назвать идеалистом, а миллионы жили по этому принципу и, представьте себе, не воровали, а работали на свою страну. Не было идеи, что человек человеку волк. Вы видите вершину айсберга, красивую, а станете постарше столкнетесь с подводной частью, той, об которой можете вообще потопить свой корабль. И про "простых людей" кстати, что забавно, рассуждают часто либералы и прочие люди, которые этих самых людей с помощью капитала и зажимают. Вы можете говорить что хотите, но после образования СССР уровень жизни людей повысился и повышался до тех пор, пока не пришли "реформаторы".
Цитата: (Аха'Cферон @ 24.08.12 - 19:52)
normann97, я не против "капитализма". Я против слишком сильного влияния Банков. В Китае их запретили, молодцы. Вроде живы пока.
Ты тоже в чем-то прав, и я согласен, что не нужно обелять СССР.
Ладно, сыр-бор оставим пока. Может
Кэр добавит что-то от себя интересного или
Снеррир. Мне важно их мнение.
Живы и вполне готовы обойти гос-ва с частными банками) Обелять СССР я согласен, не стоит, но и не надо очернять его. Давайте за справедливость. Минусы, которые были действительно и проблемы я признавал и описывал в постах потом. Но когда начинается разнообразная грязь, которая уже не раз раскрыта как подлог и подмена понятий - вы уж извините
Не уверен, что интересные комменты, я больше интересовался исторической составляющей и конечными экономическими цифрами, чем непосредственно экономикой
Вообще, честно говоря, я уже устал спорить об одном и том же и мне не интересно. Предмет спора пропал. Дельных аргументов против не вижу вообще уже очень давно.
