Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Хаджиты и их культура
ElderScrolls.Net Conference > The Elder Scrolls > Наследие Империи Тамриэль
Страницы: 1, 2
Red Bird
Цитата: 
Это здорово, но это не ответ на мои вопросы. Здесь говорится о хаджитах в целом, но отнюдь не о каждой их разновидности.
Я, видите ли, имею некоторые сомнения насчет того, что альфики, которые выглядят точно как домашние кошки, или та разновидность хаджитов, на которых ездят верхом, обладали бы, к примеру, большими способностями к упомянутым ручным ремеслам. Или к земледелию. Или писали бы друг дружке записки.

Альфики - маги. Сенчи - войны и транспорт. Но все они разумны и являются частью общества хаджитов.
____
сообщение
Red Bird
>> ____:
Не способны.
DemonDrow
>> ____:
Собственно, выше Вам ответили - о хаджитах в целом говорится именно потому, что все разновидности принадлежат к одной культуре. Перечисленные вами особенности являются общими для всех разновиднстей. И в силу такого разнообразия фенотипа, письменность, распределение труда и прочее должны быть к этому адаптированы - т.е. не должно быть письменности Альфиков, например, но должна быть письменность хаджитов, которая позволяет Альфикам ею пользоваться. У драконов тоже есть письменность, например. Почему Сенчи не должны уметь писать? smile.gif
Викарт
Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Если ты не знаешь тонкостей разработки Облы, то на каком основании ты делаешь выводы касательно этих самых тонкостей?

Поскольку мне известны все используемые Беседкой технологии - велосипед она не изобретала.

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Лень разработчиков - это твоя фантазия, подкреплённая самомнением типичного сетевого знатока.

Сетевой знаток (особенно анатомии) это у нас ты, мне же приходится с разработкой на практике сталкиваться.

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Аргументы кончились?

У тебя-то их вообще не было по этому вопросу

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Пруф

Чего именно?

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Лол, где доказательство, что они не должны так делать?

И опять отправляю тебя изучать основы логики. Ты делаешь утверждение и опираешься на него при рассуждениях. Я требую с тебя доказательство этого утверждения. Доказывать обратное - не моя задача, ибо я обратное даже не утверждаю - мне достаточно недоказанности утверждения, на которое опираешься ты.

Так что повторяю свой вопрос:
"Где доказательство того, что они так же делают у себя на родине? (Ходят с прямой осанкой все время)"

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Если частью физиологии какого-либо существа является сутулая осанка, то ему будет физически тяжело ходить с прямой осанкой

Кстати, где-то в текстах сказано про прямую осанку сутаев? Внутриигровые анимации ты сам назвал некорректными для доказательства чего-либо.

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
А ещё хаджиты очень хороши в рукопашном бою(без использования когтей), они являются авторами боевых искусств, которые изучаются и мерами, и людьми, что тоже является доказательством схожести физиологии людей и хаджитов.

Это не доказывает полную идентичность конечностей, лишь схожесть. А она даже у морровиндских хаджитов с людьми и мерами есть.

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
А у меня Обливион со Скайримом.

Что у тебя Обливион со Скайримом? Там есть доказательства того, что сутаи не умеют  перемещаться на четырех конечностях? Приведи их.

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Вопрос не в максимальном удобстве,  а в правдоподобии. Я вот не понимаю, почему раса с таким несбалансированным телосложением должна обладать бонусами к ловкости. Это бред.

Где доказательства того, что это бред? Или это опять твоя бурная фантазия?

Цитата: (Red Bird @ 08.08.11 - 16:32)
Хаджиты составляют единое общество и все они разумны. Сенчи, например, по своей воле разрешают использовать себя в качестве ездовых животных. Альфики становятся магами. Омы и сутаи торгуют, воюют мечом и луком. Разделение труда.

Но не все они прямоходящи, вопреки твоим рассуждениям. Ты же не станешь утверждать, что альфики находятся вне общества?
____
сообщение
Red Bird
Цитата: 
Поскольку мне известны все используемые Беседкой технологии - велосипед она не изобретала.

Что тебе известно? Как организован производственный процесс в Беседке?
Цитата: 
Сетевой знаток (особенно анатомии) это у нас ты, мне же приходится с разработкой на практике сталкиваться.

Напомни, в какой компании ты работаешь и сколько игр у тебя за спиной.
Цитата: 
Чего именно?

Что я перескакиваю.
Цитата: 
Где-то в текстах сказано про прямую осанку сутаев? Внутриигровые анимации ты сам назвал некорректными для доказательства чего-либо.

Это ты говоришь об адаптации. Где в лоре сказано, что им пришлось адаптироваться и изменять свою осанку?
Цитата: 
И опять отправляю тебя изучать основы логики. Ты делаешь утверждение и опираешься на него при рассуждениях. Я требую с тебя доказательство этого утверждения. Доказывать обратное - не моя задача, ибо я обратное даже не утверждаю - мне достаточно недоказанности утверждения, на которое опираешься ты.

Лол. Моё утверждение - цивилизация хаджитов похожа на человеческую. Доказательство - схожий тип организации труда и экономики и сходство в физиологии (Обливион и Скайрим), обеспечивающее сходный с человеческим путь развития, который прошли хаджиты. А твоё утверждение является предположением, а твоё доказательство - это просто обвинение Беседки в халтуре. Ноги тебе не сделали, лентяи какие. Но я повторю, с чего ты взял что это халтура, а не часть лора? Лорность определяет разработчик, а самая свежая информация от него - в его играх.  В играх у хаджитов прямые ноги. Разработчик это никак не комментирует. Вывод: халтура - это не более чем фантазии.
Цитата: 
Но не все они прямоходящи, вопреки твоим рассуждениям. Ты же не станешь утверждать, что альфики находятся вне общества?

Лол, скинь-ка мне линк на моё сообщение, где я такое утверждаю.
Цитата: 
Далее такое замечание. Вы говорите о разделении труда по, назову это так, видам хаджитов. Это отличается от разделения труда в человеческом обществе - ведь гастарбайтер теоретически способен стать профессором, профессор - дворником и т.п. Хаджиты, насколько я поняла, занимаются той деятельностью, к какой располагает их тело. Таким образом, их культура, видимо, идет по иному пути развития, чем человеческая или эльфийская.

Цитата: 
Тело человека во многом обусловлено не природой, а культурой. Прямохождение сегодня рассматривают не как предпосылку, а как результат ручного труда. Тело хаджита обусловлено черт знает чем и связано с фазами луны, но он его использует продуктивным образом. Это как бы может намекнуть: поскольку развитие хаджитов не всех их заставило выпрямиться и взять в руки лук или иную фигню, почему не допустить мысль о том, что строение конечностей у разных видов хаджитов различно? Зачем доказывать, что передние конечности хаджитов значительно короче задних, если есть эти самые альфики и сенчи, или как их там? Такое утверждение может распространяться на часть хаджитов, деятельность которых близка или идентична человечьей, а не на всех. Равным образом котоподобные задние лапки той же длины, что и передние лапки, вполне уместны у другой части хаджитов.

Ага, но это не отменяет того факта, что общество хаджитов развивается благодаря их человекоподобным видам. Они создали письменность, они занимаются ремёслами, они - опора и локомотив хаджитской расы. А предположить можно что-угодно. И оправдать. Но тело сутаев из Морровинда не станет от этого более эффективным. И я, как ни странно, высказываю только свои предпочтения.
____
сообщение
Викарт
Ладно, мне надоел этот спор, поскольку внятных ответов от Red Bird я, прозреваю, так и не дождусь. Так же как и внимательного чтения того, что говорят ему собеседники.

____, спасибо за поддержку, я удаляюсь и оставляю нашего морроненавистника на вас.  smile.gif

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Red Bird
Цитата: 
Нет, да нет же. С ваших слов как раз вышло, что это другой тип.

Разве тип организации труда у хаджитов и тип организации труда людей не схож в том смысле, что и там, и там основой является ручной труд и разделение труда? Да, у хаджитов разделение труда основано на видовой принадлежности, это отличие. А обозначенное выше - это сходство.
DemonDrow
>> ____:
Цитата: 
И уверена, вы б не заподозрили драконов в наличии у них письменности, если б разрабы не поставили вас перед фактом. Будет конкретика про альфиков, какая-нибудь котопиктография - пожалуйста, я сразу с вами соглашусь.

Разработчики, написав историю Эльсвейра, поставили нас перед фактом, что у хаджитов развитое общество, с письменностью и прочими атрибутам, а также общей для всех видов культурой. Альфики - часть этого общества, следовательно культура хаджитов должна быть адаптирована и для них.
Ну и "выглядеть как домашняя кошка" и "в точности иметь строение домашней кошки" - разные вещи. Решит окончательно этот вопрос, конечно же, только TES n - Эльсвейр, но пока я не вижу препятствий для Альфиков и Сенчей в приобщении к благам кошачьей цивилизации.  smile.gif
____
сообщение
____
сообщение
DemonDrow
>> ____:
Цитата: 
Данмерская культура - едина, но это не значит, что все верное для Хлаалу распространяется на эшлендеров. М?

Представьте себе, что у нас есть Великие Дома Хаджитов, и племена кошек-эшлендеров. И в домах, и в племенах - полный ассортимент видов. Культура оседлых кошек и кошек-кочевников разная, но какие-то общие понятия и средства коммуникации у них всё равно есть.
Red Bird
Цитата: 
Тело человека не служит ему препятствием для какой-либо деятельности (только в отдельных случаях при инвалидности, скажем). Тело хаджита, предположительно, служит (исхожу из тех сведений, которые получила в этом треде).

Тело ома или сутая тоже не служит препятствием какой-либо деятельности. И это одни из самых распространённых видов хаджитов из-за фаз Луны. Мне кажется, это определяющие факторы развития их цивилизации. По этой же причине омы и сутаи так широко распространены за пределами Эльсвейра. Очень похожи на людей и меров.
____
сообщение
Акавирец
>> ____:
Цитата: 
на каком основании ваши хаджиты живут в такой поистине радужной утопии.

На основании Лоре.

В Эльсвейре зарегистрировано более двадцати видов хаджитов, но ни одна их них (по крайней мере в их обществе) не считается важнее или лучше другой (за исключением Гривы, о котором речь пойдёт ниже).
____
сообщение
Red Bird
Цитата: 
на каком основании ваши хаджиты живут в такой поистине радужной утопии.

Рождение, зависимое от фаз Луны. Любое общество хаджитов со временем будет содержать в себе все виды. От этого они уйти не могут. Они, конечно, расселяются на территории, но их общество куда более смешано, нежели общество данмеров. Их тактика смешанных войск, зарекомендовавшая себя во время войны с босмерами, является уникальной для их расы. Сущность тактики заключается в использовании преимуществ всех видов, что вполне говорит о том, что сутай, даг и сенч могут обучаться в одном военном лагере.
Цитата: 
Мне кажется, вы склонны видеть ту часть их культуры, которая близка к человечьей, я бы даже сказала, к европейской - но не стоит ее, право, абсолютизировать. Если разделение на виды и специфическое разделение труда имеют место, это должно создавать уникальные черты культуры. В добротно продуманном игровом мире, по крайней мере ).

Да, уникальные черты будут, но путь они проделают такой же, какой проделают люди из-за доминирования в их обществе антропоморфных видов.
Цитата: 
Насколько я поняла, у вас нет возражений по поводу допущения, что не все виды хаджитов эволюционировали, ээ, антропоморфно? )

Нет, конечно.
Акавирец
>> ____:
Цитата: 
Я, Акавирь, могу считаться не хуже и не лучше тебя, но я не могу модерировать раздел Лоре, к примеру. И я не вижу в приведенных тобой словах причины считать, что хаджиты живут "смешано", что и в городах, и в пустыне в равной степени представлены все их виды, весь, как говорит мой собеседник, ассортимент ). Если я правильно помню, те же альфики живут на деревьях, поправь, если я ошибаюсь, а какие-то виды предпочитают пески.


Так лучше?
Определённая семья-племя, или стая, обыкновенно включает в себя группу самцов-охотников, выглядящих как стоящие на задних лапах ягуары; нескольких прекрасных юношей, которые сошли бы за эльфов, если бы не их виляющие хвосты; пару дядюшек, бегающих на четвереньках, и вожака, который может выглядеть, как любой из них в зависимости от лун своего рождения.
____
сообщение
Red Bird
Цитата: 
Где я говорю, что какой-то вид отсутствует? Я о том, о чем выше Акавирцу написала.

Ну тут очень интересно придумано. Альфики живут на деревьях. А рождаться могут у сенчей. Я думаю, что этот факт их "насильственной смешаности" наряду с тем, что антропоморфы доминируют, играет определяющую роль в развитии их цивилизации.
Цитата: 
Простите, но (опуская то, что вы поставили в один ряд человека и черты культуры, это описка, как понимаю, и вы имели в виду наверное, человечью культуру) даже человеческие культуры, несмотря на общую обусловленность разделения труда и пресловутую глобализацию до сей поры не утратили специфики. А ведь первые города появились еще в конце мезолита. То есть процесс настолько долгий, что от игры до игры как-то... некритичен ).

Так специфику никто не отрицает. Различия будут всегда.
Цитата: 
А. Ну, это тот вопрос, из-за которого я влезла в спор, так что, раз мы пришли к согласию по поводу животрепещущего вопроса о лапах и их вывернутости, думаю, что могу покинуть собрание )

Ну вот и хорошо.
Акавирец
>> ____:

Единственный выделяющийся хаджит - это Грива.
Культурные различия выступают в отличие от племен и кланов хаджитов, племя НЕ представляет из себя какой-то определенный вид хаджитов. Там вполне могут присутсвовать все. Ибо их метаморфоза происходит тока из-за воздействия лун в процессе их рождения.
Это и зависит от их безумной физиологии, и вылилось в том что каждый хаджит является хаджитом независимо от того похож он на босмера с ушами или домашнюю кошку.
И приведенная ссылка из ПГЕ как доказательство этого.
И Инфернал Сити, в которой были показаны кочевное племя хаджитов (по кульутре сильно отличающееся от оседлых) где тоже присутствовали разные породы в одном стаде.
Там были и альфики, да.

Так что в этом сообществе будут все.
Snerrir
>> ____:
Цитата: 
Немного. Но по-прежнему не вижу ВСЕ виды хаджитов, представленные в равной степени. Как в городах, так и вне оных. И даже в рамках семьи-племени, или стаи.


"В первую очередь его взгляд зацепился за их “скакунов” – огромных котов, что могли сравняться ростом в холке с крупными лошадьми. Их мощные передние лапы были в два раза длиннее задних, придавая им отдаленное сходство с обезьянами. Их шкуры были рыжими, с полосами цвета свернувшейся крови, а дикие желтые глаза смотрели с таким выражением, будто коты прикидывали как бы половчее его выпотрошить. Так, для начала.
Двое из наездников выглядели лишь чуть менее звероподобно, хоть тела их и прикрывали рубахи, а шеи - платки. Судя по тому меху, что можно было разглядеть, шкуры их были иззелена-желтые с черными пятнами. Морды обоих напоминали кошачьи значительно больше, чем лицо любого хаджита, что ему доводилось видеть и они заметно сутулились.
Третий казался Аттребусу более привычным - с чертами более похожими на человека, но, все же, безошибочно выдававшими в нем кота. А вот последняя всадница обладала столь изящной, утонченной внешностью, что вполне могла сойти за эльфийку, кабы не расчвеченное черными кругами и пятнами лицо."


Greg Keyes. "The Infernal City: An Elder Scrolls Novel" Pg. 175.


"Аттребус слышал доносящееся со стороны палаток заинтересованное мяуканье и слова. Несколько маленьких, напоминающих котят физиономий быстро выглянули из-за отворота и столь же внезапно попрятались.
Спустя мгновение оттуда появилось существо, напомнившее Аттребусу древнюю старуху, несущую поднос с маленькими круглыми пирожками и узкогорлой бутылью, наполненной янтарной жидкостью."

Там же. Стр. 177.


З.Ы. Рассматривается отдельно взятый клан Ф"Ааше. Многие из них - родственники.
Акавирец
Описание культуры, физиологии (а также любимым некоторыми строением ног), истории общества хаджитов.
И их жизни в Эльсвейре и за его пределами.

Конфедерация Эльсвейр в первом путеводителе
Конфедерация Эльсвейр в третьем путеводителе
____
сообщение
Snerrir
>> ____:
С другой стороны вспомнился загадочный отрывок из манифеста Ренриджра Крин Ahzirr Traajijazeri:
"When the great Senche-Raht comes to the Saimisil Steppes, he will find himself unable to hunt, unable to sleep, as the tiny Alfiq leap onto his back, biting him, and running off before he has a chance to turn his great body to face them. Eventually, though he may stubbornly hope to catch the Alfiq, the Senche-Raht always leaves. They are our cousins, the Alfiq, and we have adopted their strategy against the great tiger of Leyawiin."

"Если огромный Сенч-Рахт прийдет в Степь Саимисил, то будет неспособен охотиться и даже спать, ибо крошечные Альфики раз за разом будут запрыгивать ему на спину, кусать и сбегать прежде, чем он успеет повернуться к ним лицом. И хотя Сенч-Рахт может упрямо пытаться поймать их, в конечном итоге он всегда сдается. Они наши родичи (букв. кузены) эти Альфики, и мы пользуемся их тактикой против Большого Тигра Лейявиина."

В свое время этот опус вызвал у вашего покорного слуги неслабый срыв шаблонов, ибо на время заставил полагать, что альфики - не хаджиты. К тому ж - есть указание на ареалы обитания подвидов. Впрочем, учитывая что агитка сия писалась для пропаганды идей повстанцев среди не-хаджитов, возможно автор не счел разумным вдаваться в подробности филогенеза и Лунного Танца (из той же Кизовой книжки видно, что кошаки крайне не расположены болтать на эту тему с посторонними).
Im-Kilaya
   Исходя все из того же произведения Киза, да и просто из здравой логики, можно утверждать, что раз уж форма каджита зависит от лунных фаз и только от них, то вариант когда единокровные брат и сестра, например, принадлежат к разным формам, естественен и неизбежен. Это, собственно, у Киза иллюстрируется. О каком тогда разделении по географическому признаку может идти речь. Врядли все рожденные на севере страны тоджеи и тоджеи-раты изгоняются на юг в леса, или все рожденные среди тоджеев сутаи и катаи насильно направляются в крупные города и поселения. Сомнительно, что какие-то соображения географического характера могут быть важнее родственных связей, или что два неродных альфика могут быть связаны более тесными узами, чем альфик и его брат катай-рат.
Snerrir
>> Im-Kilaya:
Можно предположить, что существуют определенные методики контроля над соотношением подвидов. Грубо говоря, раз уж форма зависит именно от момента, когда хаджит появляется на свет, можно искусственно (магией, зельями или еще чем) ускорить или оттянуть момент начала родов. Вряд ли получится таким образом довести кошака от сенча до ома, но все же процент человекообразных повысить, наверное, можно. Все ж таки есть намеки на то, что существуют более или менее распространенные подвиды - обилие сутай-ратов, например. Можно возразить, что за границу идут одни человекоподобные, но тогда получается, что в самом Эльсвейре должен наблюдаться дисбаланс в сторону "четвероногих". Киз, зараза, не указал соотношение подвидов в Риммене, но все же складывается впечатление, что в городах обитают в основном прямоходящие (см. путеводитель в котором говорится просто о горожанах, но при этом в деталях описывается "смешение" именно в пустынных кланах). Кочевники в свою очередь обладают меньшими возможностями по контролю над рождаемостью, посему и больший разброс. При том, что военная мощь кочевых кланах основана на наездниках на сенчах, может, они и вообще не заинтересованы в таком контроле.
Впрочем, учитывая малое количество информации по Эльсвейру вообще и по биологии кошаков в частности, сие есть лишь гадание на дымке от тлеющего лунного сахара.
Акавирец
>> Snerrir:
Цитата: 
Все ж таки есть намеки на то, что существуют более или менее распространенные подвиды - обилие сутай-ратов, например. Можно возразить, что за границу идут одни человекоподобные, но тогда получается, что в самом Эльсвейре должен наблюдаться дисбаланс в сторону "четвероногих". Киз

Так в принципе оно и есть: сутаи и омы - основные "туристы" за пределами Эльсвейра. Об этом еще в первом путеводителе указывалось:
Тем не менее, за пределами Эльсвейра чаще всего встречаются охмы, или хаджиты с человеческим лицом, т.к. большинство искателей приключений и дипломатов происходит из этой, самой разумной породы.
И судя по тому что известно нам из осталных игр серии, сутаи тоже не прочь путешествовать за границу.
В Эльсвейре же они уже пестрят разнообразием, коли уж даже об этом упоминается в имперской брошюре.

Что касается отрывка:
Цитата: 
"Если огромный Сенч-Рахт прийдет в Степь Саимисил, то будет неспособен охотиться и даже спать, ибо крошечные Альфики раз за разом будут запрыгивать ему на спину, кусать и сбегать прежде, чем он успеет повернуться к ним лицом. И хотя Сенч-Рахт может упрямо пытаться поймать их, в конечном итоге он всегда сдается. Они наши родичи (букв. кузены) эти Альфики, и мы пользуемся их тактикой против Большого Тигра Лейявиина."

То тут скорее указывается о тактики удара исподтишка, который и пропагандируют в своем терористическом трактате Ренриджа Крин, а вовсе не о том, что альфики по де-факто сражаются с сенчами за свою территорию. Учитывая тактику смешаных войск. они там вполне работали в одной большой куче.
Скорей всего в данном случае с альфиками и сенч-рахтом проводят аналогию между своим движением и Третей Империей против которой они и сражаются.
В прямой стычке альфики не выстоят, как не выстоят и Ренриджа Крин против дисциплинированых солдат Имперского Легиона, но используя тактику ударь и отступай, вынуждая противника сражаться в привычных условиях они могут одержать верх даже и над ьольшим сенч-рахтом который олицетворяет Империя.
____
сообщение
Snerrir
>> Акавирец:
Цитата: 
В Эльсвейре же они уже пестрят разнообразием, коли уж даже об этом упоминается в имперской брошюре.

Согласен, но я несколько не о том. Просто, как мне кажется, от разнообразия в первую очередь выигрывают кочевые кланы - там найдется место и для сенча и для альфика и для ома. А вот какая радость небогатому хаджитскому писарю, живущему в центре Сенчала, если у него родится прожорливый сенч-рахт, не способный унаследовать дело? Хотя, именно этот факт может объяснять иные взгляды хаджитов на частную собственность - зыбкое понятие частной собственности и эльсйрский вариант бартера между королевствами может способствовать ротации ресурсов в вечно и стремительно меняющемся обществе.

Цитата: 
То тут скорее указывается о тактики удара исподтишка, который и пропагандируют в своем терористическом трактате Ренриджа Крин, а вовсе не о том, что альфики по де-факто сражаются с сенчами за свою территорию.

Так-то оно так. Но с чего альфикам водиться именно в степи Саимисил? (как вариант почему - реальный автор решил вообще забить на Лунный танец)))
DemonDrow
>> ____:
Признаю, я погорячился пожалуй по поводу полнстью равной причастности к благам цивилизации)
Касательно доминирования на территории - можно предположить, что и способность к зачатию в определённое также различна у разных видов, и может обеспечивать это доминирование, но это чисто гипотетически, ибо подтверждений совсем никаких нет.
Цитата: 
Однако по той же "Ренриджа Крин" складывается отчетливое впечатление, что мышление хаджитов всегда сосредоточено на текущем моменте, на "здесь и сейчас", а телесные удовольствия занимают очень важное место среди их ценностей

В придачу к "Ренриджа Крин" можно вспомнить эпизод из неотцензуренной "Подлинной Барензии", подтверждающий это  smile.gif
Im-Kilaya
Преобладание близких к человеческому облику форм каджитов еще можно попробовать объяснить несовпадением по длительности лунных циклов Массера и Секунды. В подобном случае какие-то комбинации лунных фаз выпадают чаще, чем другие и длятся дольше. Отсюда и большее количество тех или иных форм. Хотя это нужно еще доказать. Знатоки астрономии и комбинаторики, помогайте!

Добавлено 18.55

Путем прикидывания на бумажке выяснил вообще странную ерунду. Если допустить, что скорость движения Секунды по орбите в два раза быстрее Массера (или в три, или в полтора, по сути не важно), то выходит, что самыми распространенными формами являются альфик-раты, катай-раты, тоджей-раты, и даги-раты. При этом сутай и сенче - самые редкие. Это все связано с тем, что луны в ходе цикла находятся преимущественно в убывающем или возрастающем состоянии, тогда как новолуние и полнолуние случется всего по одному разу за цикл и длится всего-ничего. Соответственно сутаи, требующие новолуния обеих лун и сенче, требующие полнолуния обеих лун, становятся пугающе редкими. Наиболее часто же встречаться должны формы завязанные на убывающие/возрастающие одновременно луны. Промежуточное положение у комбинаций полной-новой и возрастающей-убывающей лун.

Если же допустить, что циклы лун не отличаются по длине, то многие комбинации вообще не возможны.


Подводя итог, можно сказать, что, видимо, люди, пишущие ЛОР, никогда особо не задумывались об этих ньюансах. Они придумали крутую "фичу" с фазами лун и оставили как есть. А писатели, описывающие быт и уклад жизни каджитов, скорее всего, вовсе не думали о лунах. Им сказали - "много разновидностей", они и придумали стаи альфиков и племена тоджеев. Ясность в вопрос сможет внести только ТЕС N: Эльсвейр, который мы врядли когда-нибудь увидим.
Snerrir
>> Im-Kilaya:
Цитата: 
В подобном случае какие-то комбинации лунных фаз выпадают чаще, чем другие и длятся дольше.

Вообще, если посмотреть на таблицу из этой статьи напрашивается следующий вывод - Массер определяет общую форму хаджита (тигр - более котоподобный прямоходящий - менее котоподобный прямоходящий - мелкий кот), а Секунда - его размер и степень "озверелости" внутри выпавшей формы (обычный-рахт-обычный-рахт). Для ясности хотелось бы еще точно знать как выглядят Даги и Тоджаи. Поскольку Массер обращается дальше Секунды, то по идее должен и дольше. Соответственно "Фазы по форме" должны длиться дольше "Фазы по размеру". Знать бы еще точно эти периоды обращения...


>> ____:
Меня пассаж про Анеквину и Пеллитайн вместе с агиткой Ренриджрей вообще поначалу убедил в том, что имперские ученые накосячили и приписали кошакам биологическую изменчивость, когда речь на деле шла о ротации в политике. Благо число королевств совпадает с числом разновидностей. Ан нет - Кизова книжка явно показывает разношерстный клан и Йа"Хадж"Ай в действии. И при этом выводит радикально отличающийся от привычного по Морровинду образ северного хаджита. Как по мне восьмерка бешеных котов, во имя долга чести сунувшихся за Сулом в царство Хирцина и радостными от "встречи с достойным противником" воплями порубивших немало медведеоборотней перед последней безнадежной атакой на самого Принца, мало напоминает интеллигентного Джобашу, Хабаси-пацифистку или рабов на плантациях. Мне кажется, разделение на Север и Юг можно проследить и в остальном. Так, есть предположение, что в Морровинде мы имеем дело по большей части с южанами, а в Обливионе - с северными кошаками.
Поясню: если смотреть с географической точки зрения, то получается что тех же рабов гораздо проще доставлять на Вварденфелл с юга Эльсвейра - морем дешевле, плюс не надо тащить невольников через нетолерантно относящийся к рабству Сиродил. Сиродил, напротив, географически ближе именно к северному Эльсвейру с его воинственным населением. Кроме того, "морровиндские" сутаи  именуют себя исключительно в третьем лице, в то время как в Обливионе редко а в книжке вообще нет.
Акцент у морровиндских мягкий и мурлыкающий, у остальных хриплый.
В Морре у хаджиток нет префиксов в именах, в Обливионе и книге - есть.
Видны и культурные различия - лично мне Вварденфельские коты кажутся более спокойными, тихими и склонными к торговле и мирным занятиям чем хрестоматийный образ требующего сто монет бандита или убивцев из ТБ... К тому же вряд ли данмеры были бы заинтересованны в импорте в качестве рабсилы свирепых вояк из Не-Квин"Аля. Подводя итог - можно явственно проследить две разные культуры, отличающихся друг от друга не менее чем эшлендеры от "домовых" данмеров.
К чему я все это? Отчасти потому, что как мне кажется если современные коты демонстрируют такое различие в цивилизационных установках (при том, что и там и там наблюдается полный спектр видов), то почему так же не могло быть во времена существования шестнадцати королевств? И более того - если учесть что самоидентификация проходит в первую очередь по родству и территории, как в таком случае осуществлять полномасштабную миграцию в пределах всей провинции, заполненной временами враждебными друг другу кланами и городами-государствами? Хотя, во времена первой Конфедерации это и возможно и было возможно, в сегодняшнем хаосе вряд ли сенчи из Не-Квин"Аля обрадуются сенчу из Па"Алатиина.

Р.S. Да, я осознаю, что большинство отличий между Моррохаджитами и Облохаджитами следовало бы списать на изменчивый канон и смену дизайнерского концепта. Но какая трава есть - ту и курю.
Im-Kilaya
Цитата: 
Вообще, если посмотреть на таблицу из этой статьи напрашивается следующий вывод - Массер определяет общую форму хаджита (тигр - более котоподобный прямоходящий - менее котоподобный прямоходящий - мелкий кот), а Секунда - его размер и степень "озверелости" внутри выпавшей формы (обычный-рахт-обычный-рахт). Для ясности хотелось бы еще точно знать как выглядят Даги и Тоджаи. Поскольку Массер обращается дальше Секунды, то по идее должен и дольше. Соответственно "Фазы по форме" должны длиться дольше "Фазы по размеру". Знать бы еще точно эти периоды обращения...


Да, эта табличка понагляднее, чем та, которую я использовал, но сути это не меняет. Единственное объяснение, которое мне приходит в голову, связано с предположением о неких магических законах вращения лун и их способностью "зависать" на фазах новолуния и полнолуния. Иначе все логические построения теряют смысл. Остается полагать, что лунные циклы Мундуса имеют мало общего с реальными.
Snerrir
>> Im-Kilaya:
Цитата: 
Единственное объяснение, которое мне приходит в голову, связано с предположением о неких магических законах вращения лун и их способностью "зависать" на фазах новолуния и полнолуния.

Это выглядит странно, если считать полнолунием именно идеально видимую луну. Но даже и тогда новолуние и полнолуние в случае Земли занимают по целой ночи. Если допустить легкую "погрызлость" - еще больше. См. схему.
Im-Kilaya
Все-таки под новолунием и полнолунием имеют в виду, как правило, именно "идеальные" состояния. Хотя я согласен, что возможно допускать нестрогое толкование этих терминов в случае с каджитами.  В  таком случае бешеный разрыв в численности разных форм заметно сокращается. Если же допустить и более высокую скорость вращения Секунды относительно Массера, то правдоподобность еще больше возрастает. Однако даже при таком раскладе якобы самые распространенные сутаи, сутай-раты и омы с ом-ратами не превосходят по численности остальные формы, скореее наоборот.

Касательно возможности планирования каджитами беременности и рождения детей определенной формы. Я полагаю, что цивилизованные каджиты в крупных городах вполне в состоянии осмысленно подходить к процессу зачатия, в то время как полудикие кочевники не забивают себе голову подобными вещами. Хотя это еще бабушка надвое сказала.
Акавирец
>> Snerrir:
Цитата: 
Но с чего альфикам водиться именно в степи Саимисил?

Описание тактического преимущества?
В степи альфикам будет удобнее чем сенчу.
Значит надо и Легион загнать в свою "степь".

>> Im-Kilaya:
Цитата: 
Если же допустить и более высокую скорость вращения Секунды относительно Массера, то правдоподобность еще больше возрастает. Однако даже при таком раскладе якобы самые распространенные сутаи, сутай-раты и омы с ом-ратами не превосходят по численности остальные формы, скореее наоборот.

Ну скажем так опять же, это наиболее часто встречающиеся туристы за пределами Эльсвейра.
Что творится в самом Эльсвейре, процент смертности, плодовитости (хотя тут, если судить, он довольно высок) и прочего.
Тем не менее в первом путеводителе в основном упоминали катаев, омов да альфиков.
Snerrir
"
Цитата: 
Я полагаю, что цивилизованные каджиты в крупных городах вполне в состоянии осмысленно подходить к процессу зачатия, в то время как полудикие кочевники не забивают себе голову подобными вещами.

"Как это планировать семью? Как Луны повелели, так ты и должен жизнь прожить! Ты не какой-то жалкий горожанин, не смей рррвать Лунную Сеть!"
"Эти северные дикари совсем обосмерели! Нельзя так безответственно подходить к судьбе своего ребенка, и пускать все на милость случая! Тайбера на них нет!"
...И народ Пеллитины считал своих соседей-анеквинийцев грубыми варварами, в то время как Анеквина, глядя на юг, видела лишь упадок и разврат. Что-то мне это напоминает biggrin.gif


А если серьезно, возвращаясь к теме хаджитского мировосприятия - перечитал еще раз манифест Ренриджров. Там вроде бы идет речь не об отсутствии привычки планировать на будущее, а о том, что хаджиты при принятии решений не заморачиваются излишними сомнениями и самокопанием. "Мы просто делаем то, что делаем, а мир может катиться к черту". Ведь та же система из шестнадцати королеств должна оперировать гораздо большими объемами долгосрочного планирования, чем любое отдельно взятое человеческое королевство.


Кстати, по поводу дисбаланса численности можно предположить, что негуманоидные подвиды живут меньше человекоподбных, со временем перекашивая баланс в сторону последних. Хотя это рассуждение наталкивается на замшелый анекдот времен Даггерфолла, в котором мама зазнобы одного хаджита могла прокомментировать их связь лишь словом "мяу"))
____
сообщение
Snerrir
>> ____:
Цитата: 
В Морроувинде, как мне напомнил CS, мы вообще имели дело только с одной разновидностью хаджитов:

В Сиродиле тоже вроде бы сутай-рахты были, если UESP не врет. Да даже если и омс-рахты, все равно в книжке компания из четырех сенчей, двух катай-рахтов, сутая и омса насмерть грызлась с оборотнями и покусившимися на драгоценную аттребусову тушку наймитами, так что я все же думаю здесь все таки скорее различия в психологии Севера и Юга, чем внутривидовое подразделение.
Акавирец
>> Snerrir:
Цитата: 
В Сиродиле тоже вроде бы сутай-рахты были, если UESP не врет. Да даже если и омс-рахты, все равно в книжке компания из четырех сенчей, двух катай-рахтов, сутая и омса насмерть грызлась с оборотнями и покусившимися на драгоценную аттребусову тушку наймитами, так что я все же думаю здесь все таки скорее различия в психологии Севера и Юга, чем внутривидовое подразделение.

Сутаи. Омхс-рахты вообще выглядят как босмеры с шерстью, хвостом и ушами (а омхсы даже без последних двух). Без кошачей морды.
Тут как раз именно в культурном отличие, да еще и морорвиндско/сиродильские хаджиты уже адаптированы к жизни в Имперской Провинции и Морровинде.
____
сообщение
Акавирец
>> ____:
Цитата: 
Причем, заметим, настолько, что у них, очевидно, перестали рождаться котята других пород )).

Так игровая условность!
Да и семьями нормальными хаджитскими они там не живут, по крайней мере не видел ни одного.
А их сексуальные похождения направлены в основном против представителей других рас.
Ну а что касается полукровок, об этом в расовом филогенезе писали:
Менее ясно, способны ли аргонцы и каджиит скрещиваться с людьми и эльфами. Хоть и остались предания разных Эр о детях подобных союзов, как и о союзах с даэдрами, подобное потомство не было зарегистрировано должным образом.
Так что подобные полукровки если и были, то массовости это явление не взыскало.

Да в принципе новорожденый котенок всегда одной породы. Метаморфоза проистекает в момент взросления. Один выпостает в босмероподобного ома, другой в ужасного пахмара, третий в Гриву и тогда опять власть меняется.
____
сообщение
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.